Moisés Naím, en un mundo convulso (y 2)

Esta es la segunda y última parte de la conversación que mantuvimos Moisés Naím y yo mismo el pasado 22 de abril en Barcelona, por encargo de la revista F del Foment Nacional y que se puede leer en el último ejemplar de la publicación.

--En su libro ‘Repensar el mundo’ ofrece lo que llama “111 fotografías del nuevo mundo global”. En ‘El fin del poder’ armó la teoría y en este, en cambio, da las visiones, como fogonazos, de este cambio. Si tuviera que escoger la imagen de portada del fin del poder, ¿qué foto escogería?

--La imagen no sería una foto sino una película, una especie de caleidoscopio que se mueve a gran velocidad y hace difícil identificar algo o a alguien. No hay un objeto protagonista, un galán, no hay un héroe o mujeres bonitas, sino que hay mucho de todo.

--¿Y cómo definiría en pocas palabras el estado de este mundo?


--Es un mundo en convulsión, en el que todo lo que creíamos permanente se ha vuelto transitorio y lo que creíamos transitorio se ha vuelto permanente. No tenemos nuevas palabras para explicarlo. Responde a una frase famosa del comunista italiano Antonio Gramsci: “Lo viejo está muriendo y lo nuevo está por nacer”.

--Es la definición de una crisis revolucionaria.


--Sí, claro. Pero no es la revolución marxista, sino una revolución de otro orden que está trastocando el orden del poder. La estructura de poder está siendo transformada pero no en la dirección que creía Gramsci sino exactamente la contraria.

--La aportación más reciente y polémica respecto al análisis del estado del mundo es quizás la entrevista que ha concedido Barack Obama a Jeffrey Goldberg para la revista ‘The Atlantic’ en el número de abril del 2016, titulada precisamente “La Doctrina Obama”, que nos ha proporcionado algunas sorpresas respecto a la aproximación estadounidense a Europa y a Oriente Próximo.

--La entrevista marca realmente un hito. Obama revela puntos de vista cuyas manifestaciones habíamos visto, pero que ahora precisa muy bien. La “Doctrina Obama” vale como una reivindicación del fin del poder. Obama viene a decir: nos atribuyen capacidades que no tenemos o no podemos ejercer. Hemos creído que podíamos imponer la democracia en Irak y nos equivocamos de una manera trágica que ha costado cientos de miles de vidas y miles de millones de dólares. ¿Ustedes creen que yo voy a ir a la guerra contra Rusia por Crimea? ¿O que voy a mandar una fuerza expedicionaria de los marines a Siria? El mensaje es que hay respetar los límites y las debilidades del poder de EEUU, dentro del hecho de que nadie discute que es el país más poderoso del mundo. Yo tuve una experiencia 
que quiero contarle. El jefe del Estado Mayor de EEUU, que es el oficial militar de mayor grado, me invitó a reunirme
 a solas con todos sus comandantes
para discutir sobre mi libro. Son los jefes militares más poderosos de toda 
la historia de la humanidad. Nadie 
tiene ni ha tenido mayor poder militar en sus manos, y sin embargo querían hablar de los límites de su poder y del fin del poder. Es lógico, porque una potencia militar de la envergadura
 de EEUU confronta restricciones importantísimas a la hora de afrontar las amenazas a la seguridad nacional, que ya no provienen de los enemigos clásicos ni siquiera de los Estados fallidos. Un buen ejemplo es el Estado Islámico. ¿Quién hubiera imaginado que una banda de vándalos en medio del desierto acabarían teniendo suficiente poder como para trastocar la dinámica del mundo, involucrar a Rusia, provocar el miedo en toda Europa y parte del mundo, desencadenar una oleada de atentados y provocar migraciones masivas? La conversación sobre las limitaciones que tiene el ejercicio
 del poder entre estos militares tan poderosos es muy interesante porque ves que ellos mismos son los primeros que reconocen sus limitaciones.

--Estamos ante un hecho insólito, en todo caso, como es que un presidente diga que el poder militar no lo soluciona todo, que hay que restringir su uso y reflexionar muy bien antes de usarlo.

--Yo creo que viene determinado por la experiencia reciente, cuando EEUU violó esa visión de los límites. La idea prepotente de que se puede andar por
 el mundo como el sheriff poniendo ley y orden en un mundo anárquico es la que produjo las tragedias que hemos conocido. Pero es interesante ver cómo en los debates de los candidatos republica- nos el tema de la seguridad nacional se sigue planteando de la misma manera, que es exactamente la opuesta de Obama. Si hemos escuchado a Trump o a Cruz vemos el tono bélico de los debates republicanos. Parece que están listos para ir a la guerra mañana.

--Obama nos dice que el nuevo orden puede venir garantizado por Estados Unidos, como superpotencia consciente, que se restringe a sí misma, pero siempre que añadamos el multilateralismo, y esto es lo que puede dar un cierto orden mundial. ¿Puede EEUU convencer a los otros para que acepten su aproximación al multilateralismo?

--Hablemos primero de las alianzas. Obama muestra una impaciencia creciente con respecto a lo que llama free riders, los gorrones que se montan al autobús sin pagar e intentan obtener sus servicios gratis. La paciencia y la tolerancia de EEUU son clave. El mundo se echa a dormir y cuenta con que otro va a resolverle el problema. Por ejemplo, el caso de Siria. ¿Dónde están los países árabes, dónde está Europa? ¿Por qué tiene que ser EEUU quien mande las tropas para que las masacren? Si Europa quiere formar parte de la conversación tiene que empezar a pagar su parte. Tiene que cumplir con su deber si quiere que se la tome en cuenta. Así va a tratar EEUU a sus aliados a partir de ahora, ya no solo como a niños mimados. En cuanto al multilateralismo, la idea de que voy a convocar a 192 países y que enfrentaré
los grandes problemas con el acuerdo de todos es imposible. El multilateralismo ha logrado grandes fotos y ha enriquecido a las compañías de catering que organizan las cumbres pero luego no da resultados. Suena bien y suena democrático pero no obtiene los efectos esperados. Cada vez más queda claro que los problemas no serán resueltos por un solo país, por grande y fuerte que sea; y que solo se hará actuando los países unidos y colectivamente, ante el cambio climático, el terrorismo, el lavado de dinero, las pandemias. Los 192 países nunca se pondrán de acuerdo. Yo propongo el minilateralismo, buscar el mínimo de países que generan el máximo impacto en la solución de los problemas. Hay que ver cuáles son los problemas y cuáles los países que pueden resolverlos, buscar el número de países que generan el máximo impacto, sean ocho, doce, o quince, pero no 192. Si ellos lo logran, los otros se unirán más tarde.

--Vamos a Europa, muéstrenos la foto de cómo la ve actualmente.

--Abrumada, confusa, en transición y con falta de entusiasmo. Yo soy un europeísta fanático. Soy radical en pocas cosas, pero en cuanto a la importancia de Europa unida, soy extremista. Europa debe estar unida para tener más fuerza a escala europea y mundial. El mundo es mejor si hay una Europa fuerte. Es muy importante que Europa participe intensamente en la conversación global, porque es sinónimo de libertad, democracia, derechos humanos, igualdad de género. Y yo quiero que estos valores tengan fuerza y presencia en el mundo, lo que no ocurre con la Europa actual. En vez de trabajar juntos estamos preocupados por el Brexit, por la fragmentación, por la crisis económica. Europa está amenazada por una economía anémica, una demografía inadecuada, una competitividad insuficiente, una avalancha de refugiados y migrantes que viene de todas partes, además de las amenazas expansionistas rusas y el terrorismo islamista. Ni uno solo de estos problemas puede resolverlos un país por sí solo, ni siquiera los grandes, ni siquiera Alemania sola. Es imprescindible que se recupere la facultad de actuar políticamente juntos. Y esto no va a suceder hasta que los políticos no entusiasmen de nuevo a los europeos.

--Si EEUU se retrae, si los europeos se dividen, los populismos ascienden y solo el populismo de izquierdas sirve para frenar al populismo de derechas, en poco tiempo Rusia tendrá posibilidades de controlar el espacio político euroasiático.

--Sí, estamos a tres elecciones del Armagedón. Si sale el Brexit en el referéndum, gana Trump la presidencia y también lo hace Marine Le Pen en Francia, entonces hay que mudarse a Venezuela. No creo que suceda. Pero tampoco hay que olvidar que Vladimir Putin no es inmune a las tendencias que yo describo. También él sufre las limitaciones de todos en el ejercicio del poder. El otro día anunció la creación de una especie de milicia nacionalista de 400.000 efectivos, presumiblemente destinada a salvaguardar fronteras, pero que todos sabemos que es una guardia pretoriana para controlar cualquier intento de insurgencia. Eso refleja la lectura que hace Putin de la fragilidad de su situación política y social. Rusia está en una situación difícil. No hay por qué suponer que la caída de su economía no está generando en las nuevas clases medias la misma incomodidad o insatisfacción que se da en otras partes del mundo. Y que esa insatisfacción puede llevar a querer cambiar las caras de quienes rigen los destinos del país.

--Hablemos, para finalizar, de España; de la actual crisis política, del cuestionamiento de la transición,
de su desaparición de la escena internacional. ¿Qué nos ha pasado a los españoles? ¿Qué ha pasado para que un país que parecía tan brillante hace pocos años de pronto se encuentre en esta situación?

--Ya utilicé el caso español en mi libro El fin del poder, donde hablaba de la fragmentación del poder, la vetocracia y el fenómeno de Podemos. España es ahora un país bloqueado, en el que se sabe lo que hay que hacer pero cuesta muchísimo hacerlo; ocupado en discusiones sobre problemas locales que hacen perder de vista las grandes limitaciones que tiene para el futuro y las exigencias de atención urgente a todas ellas. Tengo la impresión y la esperanza de que en España vamos a ver un renacer de liderazgos. Ahora hay un concurso de impopularidades entre los líderes. De ahí los altos índices de rechazo. Y sucede también con los nuevos. Esto no es sostenible a largo plazo. Hay un apetito de líderes nuevos y diferentes. Y cuando hay demanda termina apareciendo la oferta. España sufre un fuerte parroquialismo, que es temporal. Impide ver más allá de los horizontes inmediatos. Y se explica porque acaba de recibir un mazazo económico enorme. El sufrimiento ha sido grave y grande. La desilusión por la corrupción, extraordinaria. La lista de errores y horrores es fácil y está todo el día en primer plano en las tertulias y los programas de radio y televisión. Se están equivocando. Hay también una lista estimulante de logros y cuestiones positivas. Esta lista tiene que empezar a aparecer. Hay que regresar a una visión afirmativa sobre España. Hay un catastrofismo que se ha instalado en la sociedad. Que se vayan todos, todo es malo, no tiene remedio. Es mentira. Este país tiene capacidades únicas, tiene talentos especiales.

--Para terminar, me gustaría que
me diera una pincelada de cómo ve desde Washington el debate sobre la independencia catalana.


--Creo que se ha puesto de moda en el mundo reformar o cambiar constituciones
y yo estoy en contra. En un mundo tan cambiante y volátil, donde todo es transitorio y confuso, las sociedades necesitan estabilidad. No quiere decir que no haya constituciones defectuosas. Lo es la de Estados Unidos. Pero en un mundo de tanta turbulencia, si encima rompes las reglas de convivencia... No estoy seguro de que de una reforma constitucional en un ambiente tan confuso y lleno de demagogia salga algo mejor. Esta observación es general, no tiene que ver con España. Mi segunda reacción es respecto a Europa. No hay ningún problema europeo o español que se resuelva con más fragmentación. Soy partidario de la integración y de la unificación. Creo en más y no en menos Europa. Esto es lo que el mundo requiere. Hay formas de relanzar y solucionar esta situación y luchar por la unión de todos. Esto no quiere decir que desconozca la manera como España ha maltratado y malquerido a Catalunya y a los catalanes, las asimetrías, las balanzas fiscales desequilibradas, pero hay formas, por supuesto, de mitigar este malquerer y este maltrato histórico de forma que no signifique menos Europa ni menos España.