La obligación de decidir
Es difícil discutir el derecho a decidir. Más fácil es disentir de la obligación de decidir. Quienes reivindican el derecho a decidir no lo sienten como una obligación. Pero no es el caso de quienes no lo ven claro, quienes tienen dudas o quienes directamente no están de acuerdo. Todos estos lo perciben como la obligación de decidir, algo con lo que difícilmente se puede estar de acuerdo.
Eso se ha resuelto en las elecciones, dicen quienes defienden el derecho a decidir. También es un argumento dudoso: no todo el mundo entiende las elecciones de la misma forma. La teoría del mandato electoral tiene sus partidarios, pero cojea por muchos lados. Que cuatro de los seis grupos parlamentarios que conforman la cámara catalana defiendan nominalmente el derecho a decidir no significa que todos coincidan en el qué, el cuándo y el cómo: sin ir más lejos, para el PSC no es lo mismo que para CiU, como para CDC no es lo mismo que para UDC.
También es posible lo contrario. Que el derecho a decidir se anteponga a cualquier otro paso. Que se sitúe por encima de cualquier legalidad. Que se reduzca el diálogo con Madrid a un mero trámite previo a una decisión unilateral. Los argumentos que se utilizan para defender este procedimiento son muy serios, tan serios como que son autorreferenciales: decido solo yo, y quiero decidir que soy soberano, por la única y exclusiva razón de que soy soberano y de que no admito ni puedo admitir ninguna otra soberanía por encima de la mía.
Así planteado el derecho a decidir ha decidido antes de tomar la decisión. Basta con adherirse al derecho a decidir previo a cualquier negociación para que se convierta automáticamente en la decisión misma. Se entiende que quienes estén en desacuerdo con tanta perentoriedad lo sientan como una obligación que se les impone para no quedar descabalgados e identificados con el PP y C’s. También se entiende que quienes quieren ejercerlo se dejen de zarandajas y exijan decidir lo antes posible, ya, aquí y ahora, sin mayores dilaciones, antes de que la crisis escampe. Tiene, además, una ventaja: si no lo sacan adelante al menos sacarán réditos electorales y dividirán a los socialistas.
Se puede intentar, pero hay que tener fuerzas para coronar la cima. Y hay que contar con aliados fuertes e influyentes dentro y fuera para acompañar la cordada, cosa más que dudosa, a estas alturas al menos. Y luego, aceptar con todas las consecuencias el riesgo de que se fracase e incluso de que se pierda más en el intento de lo que se gane. Ha sucedido ya otras veces. Y sabemos el precio que hemos pagado.
Comentarios
La unión hace la fuerza y la cordura tambien.
Pecado original, decisión original, a esto me suena esta invocación cuasidivina del derecho a decidir, libre de condiciones terrenales.
Un artículo que me parece escrito a la vez con la cabeza y -como dirían los cursis- con el corazón. Un artículo sincero y lúcido. Últimamente no dejo de alabarle Sr. Bassets; tal vez me esté ablandando, pero pienso que es uno de los mejores artículos que he tenido ocasión de leer sobre el derecho a decidir. Lamentablemente no creo que mucha gente esté dispuesta o sea capaz da entenderle; y menos todavía los trolls nacionalistas que visitan su blog. En fin. Es un verdadero placer leer algo inteligente. En serio.
La cordada a la cima soberana se está deshilachando. El primer resultado de su proyecto es que la unión que unió a Convergencia y a la formación de Duran Lleida se deshilacha también. Al final es posible que lo único que quede en pie sea la cuerda.
Determinación de la autodeterminación:Lo importante es que fijemos, a priori, unas reglas claras, hagamos la consulta y cumplamos, sin estridencias, su mandato. Sin más.No me cabe duda de que Cataluña tiene derecho a la autodeterminación para decidir si quiere ser independiente o quiere seguir formando parte de España. Del mismo modo que ésta, sin aquella, tiene derecho a la determinación de si deben continuar o no en el estado común.Clarifiquemos las reglas; es simple, la consulta es doble: los unos sobre la autodeterminación y los otros sobre la determinación y la conclusión una disyunción no excluyente. Si los unos deciden ser independientes, sean; si deciden no serlo, entonces los otros decidirán si lo son o no.
Difícil de discutir el derecho a decidir, es decir, el derecho a no pagar? Yo lo veo sencillísimo. Los ricos (en este caso, los pobres que se creen más ricos que otros pobres), por cuestiones puramente económicas, como muestran las encuestas, deciden que quieren dejar de pagar, de ser solidarios. La crisis barre todo atisbo moral. Pero por favor, que no se venda como lo que no es. Se pide el derecho a no pagar, como lo pide Botín u Ortega, y eso, además de inmoral, es ilegal. Los ricos no tienen derecho a independizarse del sistema fiscal. Vayamos a un mundo sin fronteras y plantemos cada a este nacionalismo fascista y paleto que envenena y anestesia la sociedad.
Un artículo muy bien argumentado y con claridad, lo que falta en la política catalana y española, al menos en gran medida. El debate sobre la posición del PSC es endiablado: si acepta la declaración de CiU y ERC defraudará a una parte de su electorado (quizás mayoritaria si observamos donde ha obtenido más votos en las elecciones, su mandato electoral), si se define como contrario una parte del partido se rebelará y una parte de sus votantes se verán defraudados también. Difícil. Puede ocurrir que en Catalunya se formen hasta cuatro grupos de ciudadanos según su posición política en este tema: independentistas (ERC), quasi independentistas (CDC), independentistas dels Paisos Catalans (CUP), confederales y federales con legalidad (UDC y PSC) y unionistas (PPC y C's)... Quo vadis? Yo no tengo ni idea, no entiendo casi nada y ah! en el otro lado del rio Ebro hay problemas serios, uno el de no cumplir las leyes del nuevo Estatuto, del modificado por el TC. Quo vadis? Tampoco ni idea... Mucha incompetencia
Sí, la consulta es doble pero en el orden que ya en otro post comenté: primero se consulta a todos los ciudadanos de este país si se muestran favorables a permitir la autodeterminación de Cataluña. Si sale un sí mayoritario, adelante los faroles entonces, que se celebre la siguiente consulta, ésta sí circunscrita a Cataluña, para que decidan los catalanes si realmente desean independizarse o mantenerse unidos a España. En fin, una consulta vinculante previa a la consulta vinculante. Todos consultados, todos contentos.
En USA hasta la Guerra de Secesión existía un teórico "derecho a decidir"...pero cuando una decena de estados proclamaron la Secesión, el "derecho a decidir" se terminó.E incluso hoy en día dudo mucho que el Gobierno de Barack Obama permitiera un referendum por la Independencia de Texas, por ejemplo.
Lo ideal es el diálogo político sin hacer tanto ruido, sin politiquerías partidistas que suele ser a lo que se reduce en este país cualquier tema con partidos. Un proceso legítimo, auténtico y no sólo conforme a legalidad o, peor, a lo que de réditos electorales (vale para cualquiera) ¿Pero es posible? En este país no son capaces de ponerse de acuerdo en nada. Ni para limitar los sueldos municipales y poner racionalidad, suprimir un Senado ...... Todo el que tiene algún privilegio lo defiende a capa y espada pasando la pelota al más débil ... ¿Cómo puede haber un diálogo legal para esto? Y si nos escribe (o leemos) : "Que se reduzca el diálogo con Madrid a un mero trámite..." Madrid, trámite .... " ¿En qué siglo estamos?
Claro, conciso y llano.
Impecable análisis, Sr. Bassets. Expresa con palabras lo que muchos sentimos en Cataluña.
Magnífico artículo que suscribo de pitón a rabo excepto en que el programa de ruptura de CiU y ERC es legítimo. Romper con el marco legal vigente nunca puede ser legítimo si se hace a las bravas y sin más justificación que la propia voluntad de quienes lo pretenden.
Magnífico artículo que suscribo de pitón a rabo excepto en que el programa de ruptura de CiU y ERC es legítimo. Romper con el marco legal vigente nunca puede ser legítimo si se hace a las bravas y sin más justificación que la propia voluntad de quienes lo pretenden.
Pues yo lo siento pero me parece un artículo absurdo. El derecho a decidir no se pide, no se suplica, no se mendiga: se tiene o no se tiene, y no me parece rupturista. Si tienes problemas con tu marido lo hablas e intentas solucionarlo y si os ponéis de acuerdo seguís juntos, pero si no, te divorcias y no necesitas pedirle permiso. Si vives con tus padres y te quieres ir de casa y vivir tu propia vida, no les pides permiso; aunque les siente mal te vas. Eso es el derecho a decidir, una manifestación de expresar que eres un (pueblo) adulto y puedes tomar tus propias decisiones, decisiones que pueden implicar continuar como hasta ahora, no porque alguien te obligue o graciosamente te dé permiso, sino porque tú lo eliges.
Un servidor puede intuir la guía de pensamiento que sigue el articulista: es una guía dicotómica: separa el derecho a decidir de la obligación de decidir. Bien : se puede ser unitario: se tiene la obligación de decidir siempre y se tiene el derecho a decidir. Si se tiene la obligación de decidir es posible que se vea que los partidos del derecho a decidir lo usen partidariamente y no siempre exista la obligación de decidir ni el derecho a decidir..cuestiones importantes Con lo cual el derecho a decidir resulta discutido. Ej.:Hay países en el mundo donde los ciudadanos deciden muchas más cuestiones que los catalanes no "decidirán".
"...decido solo yo, y quiero decidir que soy soberano, por la única y exclusiva razón de que soy soberano y de que no admito ni puedo admitir ninguna otra soberanía por encima de la mía. "Hay voluntad de satirizar este presunto solipsismo. Sin embargo, la mayor parte de las declaraciones de soberanía que se han dado en este ancho mundo se fundan en ese mismo principio: los representantes de un grupo humano, comunidad o nación declaran que el sujeto que hace la proclama, desde el mismo momento de emitirla, no reconoce ninguna soberanía superior a la suya. Y claro que es una ruptura. Toda proclamación de una nueva soberanía lo es. Y luego está la insidia de que esta ruptura no es fruto del mandato electoral. Bueno, pues yo leí bien claramente que esta ruptura figuraba en los programas de ambos partidos. Pero vamos, puede que los electores no votasen para que se cumpliese el programa...
Yo creo que ya va siendo hora de que se plantee el derecho a decidir de Barcelona. Porque señores, no nos engañemos, entre Barcelona y cualquier pueblo de la Cataluña interior.....En fin ya está bien de que Barcelona pague con su turismo interior y exterior etc, la ineficacia de otras zonas. ¡Urnes al Passeig de Gracia ya!
Curioso, en el caso catalán llevamos 30 años intentando negociar contra una pared que ni ve, ni oye y ni siquiera respira, por ahí ese paso previo de negociar es un "cul de sac", segundo paso demos al pueblo español la posibilidad de expresar su opinión, así la mayoría decide que tenemos que hacer, imaginemos que por amplia mayoría española se decide que somos una España en lo universal pero que en la zona de Cataluña sale por amplia mayoría que de eso nada, ¿que hacemos?. ¿España y los españoles seguirán secuestrando a una población que no quiere formar parte de esa nación? Creo sinceramente que sería mejor primero saber que es lo queremos los catalanes y después ver como solucionar el dilema, eso creo es mucho mas racional.
El no querer decidir sobre un posible cambio ya es una decisión: la de dejar las cosas como están. Con el añadido de que quienes no quieren que se decida pretenden impedir que los demás decidan, y así imponer su decisión de no cambiar nada.En otras palabras, los partidarios del derecho a decidir quieren que todo el mundo pueda expresar su decisión, tanto los que quieren un cambio como los que no. Los contrarios al derecho a decidir, en cambio, quieren que su decisión, la de no cambiar nada, sea obligada para todos. ¿Qué opción es preferible para un demócrata?
"Los argumentos que se utilizan para defender este procedimiento son muy serios, tan serios como que son autorreferenciales: decido solo yo, y quiero decidir que soy soberano, por la única y exclusiva razón de que soy soberano y de que no admito ni puedo admitir ninguna otra soberanía por encima de la mía." Pues sí, eso es lo que implica la soberanía. Y esos argumentos que el sr. Bassets presenta de manera tan terrible son los mismos argumentos por los cuáles el pueblo español se proclama soberano por la única y exclusiva razón de que es soberano y de que no admite ni puede admitir ninguna soberanía por encima de la suya. Eso lo acepta el sr. Bassets (y todos los nacionalistas españoles) como lo más normal del mundo, como algo bueno, la base del estado español. Pero si los catalanes quieren *exactamente lo mismo" para Catalunya, es algo terrible. ¿Por qué lo que es bueno (tanto en un sentido práctico como moral) para España es malo para Catalunya? Esa es la pregunta que ni el sr. Bassets ni los nacionalistas españoles saben responder.
1- El derecho a la autodeterminación es un derecho humano. ( Esto parece no admitir dudas). 2.- La sacrosanta Constitución se cambió en poco más de 15 días para limitar el déficit público ( a lo que nos obligaban los poderes económicos). No se consultó a los ciudadanos. 3.- El nacionalismo españolista (el que más rechazamos algunos no nacionalistas ) parece querer “modernizarse” reconociendo el derecho a la independencia pero poniendo como condición que si “no deciden irse” nosotros ( un señor de Segovia, por ejemplo) podemos rechazarlos. Supongo que Europa también, entonces Cataluña sería una especie de país independiente no existente. Una entelequia. 4.- “ El independentismo ha dejado de ser una radicalización” ( inteligente opinión de Ramoneda en un artículo reciente ).
"Así planteado el derecho a decidir ha decidido antes de tomar la decisión. Basta con adherirse al derecho a decidir previo a cualquier negociación para que se convierta automáticamente en la decisión misma"Eso no tiene ninguna lógica. El mismo PSC contradice ese argumento, defendiendo (en principio) el derecho a decidir y declarándose contrario a la independencia. El PSC quiere decidir que no a la independencia, ERC quiere decidir que sí a la independencia. Ambos defienden el derecho a decidir, pero con decisiones distintas y opuestas.El derecho a decidir es decir que una unidad, en este caso Catalunya, tiene derecho a tomar decisiones no subordinadas a otra entidad. Un derecho que España reclama para sí misma, pero niega a Catalunya. ¿O es que España que la China exigieran decidir sobre los asuntos españoles? ¿En tal caso, acaso el sr. Bassets y los nacionalistas españoles lo aceptarían? ¿No invocarían el derecho a decidir de los españoles? ¿De verdad es tan difícil entender eso? A mí me cuesta creer que gente con una cierta capacidad intelectual, como el sr. Bassets, sea capaz de confundir los términos de esa manera... salvo que eso sea precisamente lo que quiere hacer: confundir los términos para no decir claramente que ellos ya han tomado una decisión: la de no cambiar nada, y para ello no permitir que los demás puedan decidir.
"El derecho a decidir como premisa previa y exclusiva, que es lo que defienden CiU y ERC, es un programa de ruptura. Fruto de un mandato, pero no precisamente electoral sino de los manifestantes incontables, de la movilización y agitación popular"Sí, un mandato popular. ¿Eso le parece malo? Tanta admiración por la "democracia real" que tenía que evitar los vicios del sistema, pero cuando el pueblo expresa lo que quiere fuera de las estructuras del sistema, si eso que quiere el pueblo no es lo que quiere el sr. Bassets, entonces la democracia real ya no vale, ya sólo vale el sistema. Evidente doble criterio. Democracia sí, pero sólo mientras no ponga en peligro la indisoluble unidad de la sagrada nación española. En tal caso, primero el sistema, el estado indisoluble, y luego, si no molesta, la democracia. Pero también es un mandato electoral. Por mucho que el sr. Bassets quiera confundir sobre el derecho a decidir con alambicadas dudas sobre lo que quiere decir, la realidad es que la gran mayoría del pueblo catalán votó a partidos que defendían el derecho a decidir, tanto si incluye al PSC (que lo hacía, aunque pusiera condiciones a cómo ejercerlo) como sólo a CiU, ERC, ICV y CUP. ¿Eso no es un mandato electoral, sólo porque los que defienden ese derecho puedan discrepar en cómo ejercerlo? Según esa lógica, sr. Bassets, si ganaran las elecciones los partidarios de salir de la OTAN, eso no supondría un mandato electoral si unos quisieran hacerlo en un plazo de cinco años y otros quisieran hacerlo inmediatamente. Absurdo, ¿verdad?
Coincido con Michelin en la valoración de su análisis. Pero, sucede que los medios de comunicación mayoritarios de Catalunya, como TV3, no dan audiencia a tal posicionamiento frente al tsunami del derecho a decidir que nos arrastra bajo la idea de que, como las medidas de recortes, no hay ninguna otra posibilidad de actuación. Sin ir más lejos, ayer, en el programa Divendres envié un SMS que, muy sintéticamente, venia a defender una tercera opción enfrente de CiU y PP. No fue publicado, aunque escrito dentro del tiempo del debate al respecto. Curioso.Pilarin
Su artículo está trufado de medias verdades, ergo es muy tendencioso. Le expondré sólo una de ellas, dice usted: "El derecho a decidir como premisa previa y exclusiva, que es lo que defienden CiU y ERC, es un programa de ruptura. Fruto de un mandato, pero no precisamente electoral sino de los manifestantes incontables, de la movilización y agitación popular. " Y yo pregunto, donde estuvo usted en Noviembre, cuando hubo elecciones catalanas, de vacaciones en el Polo sur?
El "derecho a decidir" es un derivado del "derecho a la autodeterminación" acuñado para los procesos de descolonización. Pero en ningún pais "civilizado politicamente" -es decir, que vive en una democracia representativa y no, bajo la bota de una metrópoli, como Argelia respecto de Francia-, se puede esperar que desde el orden constituido -que por cierto es el que da legitimidad al gobierno catalán-, se aplauda una unilateral ruptura de la legalidad en base a una originaria verdad del pueblo. Pero vale. Mas puede proponer lo que quiera. Ahora bien ¿le está explicando a la gente los enormes sacrificios y a muy largo plazo que esto significa? La Vanguardia, El Periódico, TV·3 ¿están informando de verdad lo que esto supone? ¿De verdad creen que en Europa les esperan con los brazos abiertos? En una eventual secesión de Cataluña ¿les ha explicado Mas, en una comunidad quebrada a nivel de bono basura -Fitch, Standard, Mood´ys dixit-, lo que esto significaría para el funcionario, el parado, el pensionista?
Para los amantes de la estabilidad esto es perturbador. Si tenemos unas leyes y un grupo de ciudadanos decide cambiarlas, puede que genere inestabilidad, pero por otro lado fomenta la discusión y fortalece la democracia. Estoy a favor del derecho a decidir y aparejado también la "obligación" a decidir si es que queremos ser ciudadanos de pleno derecho.
Que tonteria de articulo, van a preguntarles a todos los europeos si los ingleses se salen de la UE, o lo van a decidir los ingleses solitos ?
Que difícil es decidir sobre el derecho a decidir. Personalmente creo que el debate debe versar no sobre aspectos constitucionales y jurídicos del derecho a decidir sino sobre si es necesario o no recurrir al derecho a decidir, el por qué y sobre sus costes y consecuencias.
¡Cuanto malabarismo, sr. Bassets! Decidir sobre la obligacion de decidir... O sea: decidir si eso de decidir está bien que sea obligatorio o si, como me obligan, en realidad ya no decido decidir. ¿Y si decidimos sobre la decisión obligatoria de decidir sobre el derecho a decidir? Claro que podría considerarse una obligación el tener que decidir sobre la decisión obligada de decidir sobre el derecho de decidir...
¿Se acuerda del gag de los hermanos Marx y la primera parte de la parte contratante? Pues eso. El alambre sobre el que camina el socialismo es cada vez más delgado y un día tendrá que saltar para un lado o para el otro. ¿O ya está cayendo?
Mas podría aprovechar para hacer una segunda consulta sobre salir de Europa. Puestos a salir, que salgan del todo, y así se evitan los vetos.
Yo es que tengo la duda de dónde acaba el derecho a decidir y si los que lo defienden lo harían si va en su contra. LOs independentistas hablan de Cataluña como un todo. ¿Qué pasa si hubiera parte o partes de Cataluña que no quieren decidir separarse? ¿Tienen derecho a quedarse o, en ese caso sí, Cataluña es un todo y, por tanto, el derecho a decidir es sólo para mis intereses?
Hay un acuerdo histórico llamado España, para bien o para mal ratificado por todos, incluidos catalanes. Ese acuerdo inmemorial tiene unos costes.El desacuerdo que plantea Más, tiene otros costes.La pregunta que me hago como español e hijo de catalán es : quien paga los costes del desacuerdo unilateral? Cómo calcular los inmensos costes para España? Dónde están las joyas de mi madre ?
Lo dicho Sr. Bassets, como sospechaba ayer por la noche la mayoría de los que han comentado su artículo no es que no lo hayan entendido, es que parece que ni siquiera lo han leído. Los más maquiavélicos, los Trolls profesionales, deciden solo coger una parte del mismo para poder criticarla a su antojo sin darse cuenta ( o dándose demasiada cuenta) de que, como todas las cosas complejas, solo se encuentra su sentido si se abordan en toda su complejidad. En fin. Pero me ha gustado leer otra vez su artículo.
Falta ver que opinan los catalanes cuando se enteren de las obligaciones que van atadas a los derechos que buscan.
Nadie te obliga a decidir, puedes no hacerlo. I si no te gusta lo que pueda salir por mayoria entonces es que ya has decidido.
El fundamento de considerar si Catalunya tiene o no derecho a decidir o no está en considerar si es o no una Nación. Si es una Nación es evidente que a la luz del derecho internacional tiene derecho a decidir, esté o no de acuerdo España. Si no es una nación no hay ningun derecho que ampare tal decisión. Esta es la cuestión. Es evidente que una mayoria de catalanes consideramos que catalunya es una nación (sólo basta con mirar la composición del parlament). Falta que fuera de Ctalunya se nos considere como tal, y que se esté a la altura de las circunstancias para ser capaz de aceptar lo que democráticamente se decida, así de sencillo y así de complicado.
De todos modos; después de tanta ambigüedad, tantas palabras huecas a lo largo de tantos años, tal vez sea bueno que los socialistas, los miembros de Unió y tantos otros se decidan por fin a elegir entre sus almas enfrentadas y dejen de marear al personal, aunque probablemente perdamos grandes discursos de homenaje a la sutileza. Mi pronóstico: habrá una consulta pero no habrá independencia y el asunto nacional se dividirá en tres tercios, como en Euskadi: Un tercera parte independentistas; una tercera parte nacionalistas posibilistas ; y una tercera parte de españolistas, unionistas o constitucionalistas. Los posibilistas se diferenciarán de los constitucionalistas en que serán nacionalistas de discurso pero no querrán ni oír hablar de consultas en un par de décadas. Luego veremos.
No he escuchado a nadie soberanista decir que hacer si en una hipotetica consulta toda cataluña vota si a la independencia excepto una gran urbe o provincia. Cuando escuche esta respuesta sabré que argumentar cuando me pregunten.
Ayer oía a un representante de ciudadanos que decía que Cataluña és una nación, "como reconoce la sentencia del estatut, pero en sentido semiológico, no en sentido jurídico". O sea, que Cataluña és una nación, pero en España esta prohibido y por eso no tiene derecho a decidir.Y hablando del derecho a decidir, como puede el señor Bassets, afirmar que convocar un referéndum es una "obligación" para quienes no quieren decidir? La misma que es para los ciudadanos convocados a votar en las elecciones, o no? La libertad es, también, una obligación. Incluso vivir es una obligación. Pero no por eso dejaremos de vivir, de ser libres o de decidir. O sino no decidas, que también puedes abstenerte, quedarte en casa y decir "yo paso de obligaciones".
he de confesar que no me he enterado de nada, no sé adonde pretende llegar el columnista, pero después de dos requiebros un enroque y, varias vueltas, la cosa sigue sin entenderse
No tiene desperdicio el articulito. Vale para todas las cátedras de sofistas baratos.A parte de que me recuerda al contrato de Grouxo Marx, no sé si le parece al articulista que al Parlament de Catalunya lo elegimos en una manifestación asamblearia. Por favor un poco de decencia y no insulte usted a nuestra inteligencia
Ahora caben muchas posibilidades, infinidad de propuestas y grandes dudas...inciertidumbre.
Señor Lluís Bassets, Se puede intentar pero sin necesidad de que se nos mate o nos matemos en el intento de subir a esa montaña constitucionalista. Si no se puede subir, se cambia de montaña se sigue con el objetivo soberanista y adelante, pero democráticamente, en Cataluña, claro. ¿A quien se le puede ocurrir preguntar a los catalanes si quieren o no que los extremeños tengan o no un derecho? Inaudito, ¿verdad?. Pues eso....
La segregación de un territorio es un asunto muy serio como para que lo decida sólo una parte de la ciudadanía, en este caso los catalanes. El caso compete a todos los españoles por igual.
Enhorabuena al pueblo catalán en esta gran jornada histórica en que han roto la soberanía juridico-política que imponía la Constitución jacobina española de 1978 sobre Catalunya.... Se trata, sin duda, de un gigantesco paso hacia delante, refrendado democráticamente por su institución soberana (el Parlament), y que en mi opinión marca el pistoletazo de salida en su carrera hacia la consecución de su plena soberanía política, la indepedencia... No obstante, desde el resto de territorios que conformamos la nación completa, els Països Catalans, a una parte de la población esta declaración de soberanía nos ha dejado un sabor agridulce... Los motivos en este post de mi blog (escrito en valencià)... http://blocs.mesvilaweb.cat/node/view/id/238592 ... Mi blog crítico y positivo... http://blocs.mesvilaweb.cat/bloc/view/id/7237
El derecho a decidir sobre España (y por tanto sobre Cataluña que es parte de España) lo tienen los españoles y no solo los separatistas catalanes.Los nazional separatistas rompen la baraja pero no explican a los catalanes cuales son las consecuencias (porque si lo hacen, los correrán a gorrazos).Llevan gobernando Cataluña más de 30 años. El resultado es desastre económico y corrupción. El país cada vez más pobre mientras ellos son cada vez más ricos. Ahora la solución que proponen es que Cataluña se salga de España y de la UE... Pues bien, que salgan. Que rompan unilateralmente los pactos y acuerdos que libremente elaboraron, aprobaron y que el pueblo refrendó y veremos quien a partir de ese momento llega a acuerdos con ellos ( y los respeta). Es más veremos si a partir de este momento no hay otras fuerzas en Cataluña que también se sientan liberadas de cumplir cualquier tipo de pacto o de acuerdo que tenga con ellos. Bienvenidos a la ley de la selva. Quienes no respetan la constitución no pueden esperar que los demás respeten lo que está por debajo... Arrieritos somos.
Parece razonable que un asunto que afecta a un todo;España; deba preguntarse a ese todo.Sr. comentarista: Vd. tb pertenece al género de la ambigüedad. Así nos va.
En efecto, ruptura. Pero ruptura legitima. Lo bueno, si breve, dos veces bueno. Saludos
y si España es una e indivisible y por eso sujeto de la decisión sobe lo que atañe a Cataluña, dejémonos de fronteras y asumamos que el mundo si que es uno y entonces que decida todo el planeta cuestiones de un grupo de humanos concretos. Ya basta de unionismo imperialista.
Segun usted , esto ya era un referendum. Pues ya tienen el resultado.
En primer lugar, creo que el la consideración del pueblo catalán como sujeto de soberanía es dudosa. En ese caso también puede serlo cualquier municipio, comarca o barrio de Cataluña o de otra parte de España. Cualquier grupo humano podría considerarse sujeto de soberanía e invocando agravios más o menos reales, tendría derecho a independizarse de las comunidades pobres desligándose de cualquier lazo de solidaridad. Por otra parte, existe el derecho de una comunidad a defender su integridad nacional. Ya dijo Lincoln "La ley universal de la constitución supone que la unión de los Estados debe ser perpetua, por más que no se exprese esta palabra en la ley fundamental de todos los gobiernos nacionales" Me temo que finalmente todo sea un problema de voluntad y capacidad. Por ahora sólo se ha manifestado una.En segundo lugar, hay millones de catalanes que se consideran españoles. En ellos, y no tanto en un territorio, reside la nación española que el Estado tiene la obligación de defender, o de lo contrario, permitir que se conviertan en apátridas.
Olviden los imperios trasnochados y den paso a la democràcia real. La que emana del derecho de decidir.Sin derecho a decidr no hay democracia.Leo comentarios, segun los cuales para desollinar mi chimenea necessito permiso de Aznar.Señores imperialistas, cuiden de su casa y nosotros lo haremos con la nuestra.
El articulista escurre el bulto como lo hacen la mayoría de los catalanistas, prendidos de su bella imagen sobre la superficie plana de un espejo idealizado por su propio nacionalismo. La cuestión no es decidir o no decidir, puesto que esto ya se hace en todas y cada una de las elecciones, lo que se discute es el marco jurídico en el que se decide la soberanía. Tal vez podría entenderlo mejor si se plantease una situación hipotética exactamente opuesta, si todos los españoles, exceptuando a los catalanes, se planteasen celebrar un referéndum para expulsar a los catalanes de España, desposeyendolos de su nacionalidad española. sin consultar la opinión de estos sobre el particular. Los catalanistas pretenden disfrazar de justicia y esencia historica la doctrina neoliberal que se encuentra en el aire de la época, los ricos, como bien sabe Obama, se niegan a pagar impuestos pero desean aprovechar las infraestructuras e instituciones que les garantizan seguridad. Esto vale para los territorios igual que para los individuos (que se ocultan bajo el manto autoexculpatorio del concepto de pueblo o nacion).De la misma forma, los catalánistas pretenden beneficiarse de la pertenencia a la Unión Europea, del mercado español y del beneficio tangible del idioma castellano en América, para gozar de derechos sin obligaciones ni contrapartidas.
Esto pasa por no haber puesto las cosas en su sitio en su tiempo y constantemente cederle favores a Cataluña,aunque estoy en la duda de si dejarles ir o no,por un lado para que dejen ya de dar jaleo tantos años con la misma cancion que el bipartidismo les ha seguido y por otro lado no dejarles ya que ellos no son dueños de Cataluña,Cataluña pese a quien pese es una parte de España.
La frase de copa5, que reproduzco a continuación, "¿A quien se le puede ocurrir preguntar a los catalanes si quieren o no que los extremeños tengan o no un derecho? Inaudito, ¿verdad?. Pues eso....", me parece muestra de la unilateralidad de algunos. Valdría igual preguntarse: ¿a quién se le puede ocurrir preguntar a los catalanes si quieren o no que los araneses tengan un derecho? Y en este enlace tiene la respuesta de una conocida independentista, tan "razonable" que el mismo moderador se escandaliza: http://www.youtube.com/watch?v=CeDQxFNlgX8
seguimos a vueltas con los argumentos espurios (me refiero a algunos comentarios) sobre extremeños decidiendo sobre cosas que atañen a los catalanes y tonterías similares. Para quienes no se hayan enterado aún:
- una hipotética independencia catalana afecta los derechos de todos los españoles, y por tanto las condiciones de esa independencia deben ser pactadas, tanto las políticas (incluyendo % mínimo de apoyo para que la independencia salga adelante) como las económicas (asunción de deuda pública etc). Luego ese pacto debe ser respaldado en referéndum por el conjunto de la población española, puesto que supone un cambio constitucional.
- Posteriormente, bajo ese marco se podría eventualmente celebrar una consulta (sólo en Catalunya) donde los catalanes podrían decidir si se independizan o no
creo que no es tan complicado
Bueno, ya acabó el teatro. Mañana leeremos la crítica sobre el decorado, la puesta en escena y la veracidad de los actores a la hora de interpretar sus personajes.
Qué mala suerte tenemos aqui! En medio de una crisis bestial... y pensando en cepillarse el Estado, y meternos a todos en un conflicto. Pobre España! Sombrios tiempos...para todos.
O sea, que cuando votamos en unas elecciones tenemos la obligación de decidir. Que si yo no quiero que mande Rajoy, por qué coño me hacen votar sabiendo que voy a perder. ¿Es eso?
Nos esta contando una milonga señor bassets. Mas le valdria predicar para que en españa los politicos movieran el culo y arreglaran ya las inumerables estupideces que han cometido y han empujado a millones de catalanes a declararse independentistas. Cuanto mas tarden peor.
Hoy hemos asistido a la batalla de una Catalunya que quiere ser democrática y soberana contra un estado-nación que no conoce lo que es la democracia y que pretende mantener al ejército como garante de su "unidad" nacional, según reza uno de los artículos de su constitución... Desde València, el sur de los Països Catalans, todo mi apoyo y solidaridad en esta andadura hacia la consecución de su plenitud nacional.... Mi blog al respecto de esta noticia (escrito en valencià)... http://blocs.mesvilaweb.cat/node/view/id/238592 ... Mi blog crítico (integramente escrito en valencià) ... http://blocs.mesvilaweb.cat/bloc/view/id/7237
La mejor forma de criticar, pertenecer al grupo que se critica. El gobierno catalán quiere la independencia. Muchos catalanes quieren la independencia. Y hay otros muchos catalanes que por el hecho de no aceptar su imposición de la autodecisión, serán tachados de españolistas. Lo de siempre, o conmigo o contra mí. Pero lo que no aguantan es que sean otros catalanes, precisamente, quienes se opongan a su declaración unilateral de secesión, lo mismo que para un gobierno torturador los peores traidores serían aquellos de sus ciudadanos que rechazaran las torturas que hacen, además, en su nombre y para su salvación. Un poco como ocurre en Cataluña con el deseo de supervivencia lanzado por Mas: supervivencia o morir, esa es su disyuntiva. Y mientras, la situación cada vez peor, que ya no sabe uno si la estimulan por esta razón, por su razón. Pero volviendo a la idea inicial, es la crítica interna la que más efecto tiene porque nace de la misma madre. Que una iniciativa como la de CiU y ERC se critique en Madrid, aumenta las expectativas de los díscolos, pero que se critique desde la propia Cataluña fastidia un montón. La peor crítica de un partido es la que nace dentro del partido. Que te critique el de la tienda de enfrente se sobrelleva, que revele tus malas prácticas tu empleado es una condena irreversible. Lo vemos en el PP. Puede más un Bárcenas contra el PP que una legión de protestas provenientes de las masas respondonas. Decía Tony Judt que como judío tenía la responsabilidad de criticar a Israel enérgica y rigurosamente, de una forma que los no judíos no pueden por temor a espurias pero eficaces acusaciones de antisemitismo. Por eso artículos y autores como éste tienen un mérito doble, por lo que defienden sin tapujos y sin miedo.
La conversion de Lluis Bassets a la razonabilidad es un proceso larguísimo, lo veo dando pasitos. Pasa por alto una cuestión fundamental: que los habitantes de Cataluña q prefieren la union merecen la proteccion de sus derechos en la forma de la exigencia de una supermayoria grande para decidir la secesión. La otra es que los socialistas y comunistas han apoyado a los nacionalistas por tantos años (80) que les dieron poder y ahora es dificil dar marcha atrás. Eres bolche, Lluis, no sirves para nada
Catalunya ja va decidir tenir un estatut, negociar-lo amb l'estat, ja es va retallar i ja es desvallestar al tribunal constitucional. Quin ha de ser el següent pas? El Parlament ha pres la única decisió que pot prendre, negociar a Madrid és impossible!
Al final, pues un referendum al estilo de quebec. Un brindis al sol, una soflama... Los escoceses al menos saben que el suyo sí va en serio y con todas las consecuencias. Es vinculante. El referendum catalan solo aspira a ser una medida de presion , para poder negociar después con España y la UE, si les sale bien. Y es que no son tontos...
¿Derecho a decidir? Pues claro y a decir que no, que es lo que espero que hagan los obrerso catalanes cuando llegue la hora de votar, que voten como obreros y no como correveidiles de los señoritos nacionalistas.
Pero adónde vas, Mas, hermoso. ¿Hasta dónde estás dispuesto a llevar tu plan? ¿Matarías por sacarlo adelante? Porque si no es así, a qué viene decir que se hará la consulta aunque la ley diga que no. Qué plan alternativo tienes preparado para cuando se impida la consulta. ¿Alentarás la revuelta violenta? Revise, en todo caso, las condenas que en otro momento realizó cuando otros fascistas quisieron imponer su credo por la vía de los palos.
Thiebault, me temo que tu post lo que demuestra es que el artículo se ha entendido perfectamente. Por eso gusta a los nacionalistas españoles que creen que todo vale para defender la indisoluble unidad de la sagrada nación española, como tú, y no gusta a los partdiarios de la lógica y la solidez argumental o a los no nacionalistas españoles (que tú, con ese maravilloso respeto hacia los que no opinan como tú, calificas de "Los más maquiavélicos, los Trolls profesionales", lo cuál dice mucho de tu persona y tu ideología). Que una cosa esté de acuerdo con tu ideología puede hacerte parecer que es buena, pero comprenderás que esa es tu opinión, basada en tu ideología, y que los que no comparten tu nacionalismo español pueden no compartir tus preferencias y juzgar el artículo en base a otros criterios. Si das tu permiso, claro. ;-D
Xavi dice: "El fundamento de considerar si Catalunya tiene o no derecho a decidir o no está en considerar si es o no una Nación. Si es una Nación es evidente que a la luz del derecho internacional tiene derecho a decidir, esté o no de acuerdo España. Si no es una nación no hay ningun derecho que ampare tal decisión. Esta es la cuestión"¡Exacto! Los problemas vienen cuando algunos, como el PSC, pretenden decir que Catalunya es una nación pero no soberana, sin derecho a decidir, que sólo puede opinar cuando España le dé permiso. Eso es una contradicción en los términos, que se ha hecho evidente en esta votación.Un nacionalista español que diga que Catalunya tiene derecho a decidir pero que opina que debería decidir seguir dentro de España, tiene todos mis respetos como demócrata. Un nacionalista español que niega a Catalunya la condición de nación que sí se reserva para España y que niega a los catalanes el derecho a decidir que defiende para los españoles me parece un nacionalista agresivo, imperialista, que quiere anexionarse a Catalunya contra la voluntad de los catalanes, y que desprecia la democracia en favor de la nación española.
elbrus, tradicionalmente se ha considerado que la unidad política de soberanía es la nación. Tú puedes considerar que Catalunya es una simple división administrativa, como una ciudad o un barrio, pero la mayoría de los catalanes considera que Catalunya es una nación. Tú puedes estar en desacuerdo, pero entenderás que los catalanes pongan por encima su opinión sobre ese tema que la tuya o la de un chino, supongo. ¿O es que tú dejarías que los chinos decicieran, democráticamente por supuesto, si España es una nación o no?Dices: "En segundo lugar, hay millones de catalanes que se consideran españoles. En ellos, y no tanto en un territorio, reside la nación española que el Estado tiene la obligación de defender, o de lo contrario, permitir que se conviertan en apátridas." Primero, mostrar el doble criterio que aplicas. Hay millones de catalanes que no se consideran españoles, y sin embargo para ti esos no tienen ningún derecho. Segundo, ¿por qué apátridas? En caso de que Catalunya devenga estado independiente, los catalanes que se sientan españoles pueden seguir siendo españoles residiendo en Catalunya, pueden ser catalanes con sentimiento español (como ahora hay catalanes que son oficialmente españoles sin tener sentimiento español) o pueden tener doble nacionalidad. Sólo serán apátridas si el estado español les retira la nacionalidad, lo cuál es competencia y responsabilidad exclusiva de los españoles, no de los catalanes (aparte de ser inconstitucional, dicho sea de paso). De ninguna de esas maneras (salvo si el estado español les retirara la nacionalidad, lo cuál, insisto, es responsabilidad vuestra) se maltrata ningún derecho que ningún estado tenga ninguna obligación de defender.
ladino, dice "un derecho? Inaudito, ¿verdad?. Pues eso....", me parece muestra de la unilateralidad de algunos. Valdría igual preguntarse: ¿a quién se le puede ocurrir preguntar a los catalanes si quieren o no que los araneses tengan un derecho?". Pues sí, es exactamente lo mismo. Y te aseguro que la mayoría de los catalanes no tendría ningún problema en dar a los araneses la libre autodeterminación (algo que le niegan los españoles, por cierto). Por mucho que diga esa independentista conocida, es una persona particular que no representa a nadie más que a ella misma. La mayoría de los catalanes piensa muy distinto; deberías informarte un poquito mejor. ;-)O por poner otro ejemplo
Luis dice: " una hipotética independencia catalana afecta los derechos de todos los españoles"Falso. Afectaría a los intereses de los españoles, pero no a sus derechos. De la misma manera que la salida del RU de la UE afectaría a los intereses de todos los ciudadanos de la UE, pero no a sus derechos, y por lo tanto el RU puede decidir libremente si sale de la UE o no sin pedir permiso ni pactar nada con lo sotros estados.En otras palabras, los españoles no tienen derechos sobre los catalanes. Al menos eso es lo que cree la mayoría de los catalanes; si tú quieres imponer tus derechos sobre los de los catalanes contra su voluntad, eso tiene un nombre: tiranía."las condiciones de esa independencia deben ser pactadas".En absoluto. Los términos en los que se realiza la "separación de bienes" sí que es deseable que sean pactados, por el bien de los dos. Pero la decisión de independizarse o no es sólo de los catalanes.En cualquier caso, eso es una cuestión baladí, dado que los españoles han dejado muy claro que no quieren ningún pacto, que simplemente no aceptan que los catalanes puedan decidir sobre su futuro, y por lo tanto hablar de condiciones pactadas es irrelevante.
Ciro7 dice: "Qué plan alternativo tienes preparado para cuando se impida la consulta. ". ¿Se impida? Quieres decir que el gobierno español enviará a la Guardia Civil o al Ejército a impedir la consulta? ¿Veremos policías y soldados españoles enviados a Catalunya para retirar urnas de los centros de votación, dispersando a los ciudadanos que quieren votar democráticamente y deteniendo a los parlamentarios catalanes por querer hacer una consulta entre sus ciudadanos? Seguro que eso da una imagen fantástica de España en la UE y en el mundo. :-DY después de eso, tú hablas de los fascistas. En la situación descrita, la que tú propones, ¿quién se parece más a los fascistas? "otros fascistas quisieron imponer su credo por la vía de los palos". Que eso venga de un defensor del nacionalismo español, aquél cuyos fascistas precisamente impusieron su credo (coincidente con el de Ciro7 en el tema nacional) por la vía de los palos, es deliciosamente irónico.
"Es difícil discutir el derecho a decidir. Más fácil es disentir de la obligación de decidir. "Nadie está obligado a decidir. Aunque se haga un referéndum, cualquiera puede abstenerse, y con eso no decidir. Tan fácil como eso.Ese argumento suyo, y por lo tanto todo el artículo, queda desmontado de manera tan sencilla. ¿De verdad no lo había tenido en cuenta? Eso sólo hace que reafirmarme en lo que ya decía: ud. no teme que le obilguen a decidir, ud. teme que otros puedan decidir lo contrario de lo que ud. quiere obligar a los demás a aceptar la decisión que ud. ya ha tomado. Sea honesto y diga eso, hombre.
"Un nacionalista español que niega a Catalunya la condición de nación que sí se reserva para España y que niega a los catalanes el derecho a decidir que defiende para los españoles me parece un nacionalista agresivo". Nadie niega a Catalunya la condición de nación, desde el momento en que se reconoce que España es un estado plurinacional. Aparte de que la diferencia entre nacionalidad histórica y nación no debe ser de calado. En cuanto a lo segundo, nadie niega el derecho a decidir, en un sentido o en otro, a los catalanes, solo se exige al gobierno de esta gran nacionalidad histórica que se acomode a las reglas aprobadas por todos, catalanes incluidos. Y llegará el día en que se modifique, o se suprima la Constitución, yo que sé, y el juego de las mayorías dispondrá, quién sabe, que, antes de firmar, se pida la opinión de cada región, nación o nacionalidad, sobre si desean formar parte de la nueva España. Y cuando llegue ese día, y una gran mayoría decida tal cosa, entonces se convalidará el segundo derecho a decidir. Primero decidimos todos, como ya decidimos en el 78, los que decidieran, y luego que decidan las partes. Vaya, otra vez la doble consulta. Y solo quien se salte el orden, de manera unilateral, será a quien deba imputársele la agresividad.
Qué ganas tenéis algunos de ver a la guardia civil y a los militares. Lo normal, Fuss, sería que fueran los mossos quienes hicieran cumplir la ley, salvo que estén exonerados de tal obligación por alguna ley nueva. No hay tal. Hay quien no cumple la ley, simplemente. Ya se buscará la manera de encauzar el incumplimiento, sin las medidas exorbitantes que propones. Porque frente al pseudoderecho unilateral de decidir no queda otra que la obligación real de hacer cumplir la ley. ¿O cómo me dirías que debería hacer cumplir la ley el president de la Generalitat si mañana Lleida o Girona decidiera segregarse de Catalunya? Seguro que el exconsejero Felip Puig podría contestar sobre cómo hacer cumplir la ley, aunque nadie espera que se haga cumplir de un modo tan exagerado.
"Nadie niega a Catalunya la condición de nación, desde el momento en que se reconoce que España es un estado plurinacional. "¿Nadie? Los grandes partidos españoles, los sucesivos gobiernos españoles y el TC español, por no hablar de una amplia mayoría de la opinión española hacen eso mismo. Si a ti eso te parece "nadie". Sólo una minoría entre los españoles habla de "estado plurinacional", y luego limitan eso al invento de "nación cultural", sin ningún tipo de soberanía, lo cuál es decir que no es una nación, es negar "a los catalanes el derecho a decidir que defiende para los españoles"."En cuanto a lo segundo, nadie niega el derecho a decidir, en un sentido o en otro, a los catalanes". Tu "nadie" vuelve ser amplísimo, e incluye a todos los anteriores, que han declarado de forma clara y explícita que nunca permitirán un referéndum de autodeterminación. No pareces estar muy informado sobre las posturas de tus dirigentes políticos, la verdad."solo se exige al gobierno de esta gran nacionalidad histórica que se acomode a las reglas aprobadas por todos, catalanes incluidos."Unas reglas que niegan que Catalunya sea una nación y que (según vuestra interpretación) prohiben que los catalanes puedan decidir, con lo que tú mismo me estás la razón. Genial cómo primero niegas una cosa para luego afirmarla con otras palabras.
" Y llegará el día en que se modifique, o se suprima la Constitución, yo que sé"¿En qué te basas para decir eso? Porque la voluntad expresada por gobierno, partidos y opinión pública española indica todo lo contrario. ¿Tienes alguna bola de cristal que te muestre un futuro distinto?Pero aún si así fuera, lo que estarías diciendo es que AHORA se niega a Catalunya la condición de nación y el derecho a decidir, que es precisamente lo que yo estoy diciendo. Que en un futuro indeterminado (y altamente improbable) eso pueda cambiar no quita que en este momento la situación sea exactamente como yo la describo: España niega que Catalunya sea una nación y niega a los catalanes el derecho a decidir. Lo cuál muestra que los españoles ponen sus leyes por encima y en contra de la democracia, sobretodo cuando se trata de defender la indisoluble unidad de la sagrada nación española. Eso sí que es agresividad: el querer imponer a los demás unas leyes que ellos rechazan (¿ponemos a votación ahora la constitución española en Catalunya, a ver qué pasa?) y no aceptar que un pueblo exprese democráticamente su voluntad.
Cito, la consulta se llevaría a cabo de acuerdo con una ley catalana que se prevé se apruebe pronto. Y los Mossos deben obedecer a sus mandos, que es previsible que les digan que obedezcan a esa ley catalana. Por lo tanto, si los Mossos no impiden la consulta, ¿cómo se impediría, como tú pronosticas con tal seguridad? ¿Cuáles serían esas misteriosas medidas que tú propones sin citarlas? Por cierto, las que yo menciono han sido propuetas por políticos españoles, así nuevamente tu "nadie" incluye a bastante gente que sí que querría hacer cumplir su ley de esa manera "exorbitante" y "exagerada". Me parece que la España real difiere bastante de la que tú nos quieres presentar, y que esos "nadie" tuyos representan a la mayoría de tus conciudadanos y compañeros de nacionalismo español.
Pues muchas gracias, Fuss, por la reinterpretación de mis palabras, pero maticemos. Que Catalunya, o mejor, los catalanes, decidan libremente en aquello que les compete con arreglo a la legislación vigente. Si mañana se modificara la Constitución y se incluyera la posibilidad de celebración de consultas por los presidentes de los territorios que lo integran, nadie les negaría tal derecho. Pero el derecho, antes de ejercerlo, debes tenerlo. A día de hoy, con la ley en la mano, no existe un derecho de secesión previsto en nuestro ordenamiento, y ese me parece que es el derecho que se trata de ejercitar.
Sr. Fuss, el Estatuto de Catalunya es una ley española como bien dijo el Conseller de Presidència de la Generalitat. Los Mossos han de "pedir o impedir" lo que diga la Constitución.
Ciro, ¿reinterpretación? Al contrario, interpretación pura y simple... y demostración de que son falsas. ¿O es que esos "nadie" tan numerosos que te cito no existen? Mucha gente niega que Catalunya sea una nación, mucha gente niega que España sea un estado plurinacional, mucha gente querría enviar a la Guardia Civil para evitar una consulta soberanista. Todo eso que tú dices que "nadie" hace, pues resulta que te equivocas: lo hacen muchos españoles. ¿De verdad no lo sabías, o es que prefieres no saberlo?Sigues sin explicar cómo España impediría esa consulta. ¿Me repito: ¿cómo se impediría, como tú pronosticas con tal seguridad? ¿Cuáles serían esas misteriosas medidas que tú propones sin citarlas? No matizas, repites lo que de antes: "Que Catalunya, o mejor, los catalanes, decidan libremente en aquello que les compete con arreglo a la legislación vigente". Es decir, sólo pueden decidir en aquello que se les dé permiso a decidir. Lo cuál no es un derecho, es una concesión. Un derecho se tiene sin que nadie te lo conceda. Lo que tú expones es que el estado español dé permiso a los catalanes para decidir sobre lo que el estado español quiera. Eso no es exactamente un derecho, ¿verdad?"A día de hoy, con la ley en la mano, no existe un derecho de secesión previsto en nuestro ordenamiento, y ese me parece que es el derecho que se trata de ejercitar."Te confundes. El derecho a decidir es una cosa, el derecho a la secesión es otra. Pero me acabas dando la razón: España no reconoce el derecho a decidir (ni la secesión ni ninguna otra cosa) a los catalanes. España les da permiso para decidir algunas cosas y no les da permiso para decidir otras, según le place a España. Y un error de concepto: los derechos no los da la legislación. La legislación los reconoce y regula, pero un derecho se tiene intrínsecamente, aunque la legilsación no lo reconozca. Un derecho que depende de que una ley te dé permiso para ejercerlo no es un derecho.Total, que no has hecho más que confirmar lo que yo ya decía: AHORA se niega a Catalunya la condición de nación y el derecho a decidir, que es precisamente lo que yo estoy diciendo. Que en un futuro indeterminado (y altamente improbable) eso pueda cambiar no quita que en este momento la situación sea exactamente como yo la describo: España niega que Catalunya sea una nación y niega a los catalanes el derecho a decidir.
distancia, los Mossos (ni ningún policía) no son quienes para ir interpretando la constitución. Los Mossos obedecen a sus mandos, primero dentro del cuerpo y en última instancia al Conseller d'Interior.Sería divertido ver a cada agente de policía transformado en juez constitucional, decidiendo por su cuenta si una orden de sus mandos es constitucional o no. ;-)
Hay derechos intrínsecos de los que nadie te puede privar con la ley en la mano. El derecho a la vida es uno y a veces falla. Luego hay derechos políticos, como el que una parte desee segregarse de un todo que deberán, en la forma, venir regulados, y en el fondo, involucrar al conjunto. No creo que se trate de un derecho preexistente que permita saltarse el ordenamiento jurídico que una sociedad en su conjunto se ha otorgado. Pacta sunt servanda.
Quién se fiará de una Cataluña que actúa por libre, como si la ley no existiera. Las trampas de hoy redundarán en su perjuicio mañana. Nadie se tomará en serio a un estado de este estilo, por muy soberano que se presente. Cada vez que entablara relaciones exteriores con otros interlocutores, estatales o privados, políticos o empresariales, lo tendrían muy en cuenta. Qué puedes esperar de quien no atiende a otra razón que su propio interés sin contar con lo que puedan pensar quienes han sido sus compañeros durante tanto tiempo. Independencia, sí, llegado el momento y según qué se acuerde entre todos. Quién sabe, quizás al final hay más votos a favor de su independencia fuera de Cataluña que dentro, que nunca se sabe. Pero para saberlo, llamamos a todos. Yo quiero votar y votaría a favor de que Cataluña siguiera formando parte de España. No me siento catalán pero sí siento Cataluña como parte de mi, bueno, de mí no, que suena demasiado chusco, como parte de este país, al que por otro lado, qué quieren que le diga, a veces el único sentimiento que me inspira, como le pasara a Karl Kraus, es asco.
Ciro, acabo repitiendo la demostración de que tus afirmaciones eran falsas, demostración que insistes en ignorar:Total, que no has hecho más que confirmar lo que yo ya decía: AHORA se niega a Catalunya la condición de nación y el derecho a decidir, que es precisamente lo que yo estoy diciendo. Que en un futuro indeterminado (y altamente improbable) eso pueda cambiar no quita que en este momento la situación sea exactamente como yo la describo: España niega que Catalunya sea una nación y niega a los catalanes el derecho a decidir.QED.
Ciro, otra parte que también se te ha pasado por alto: Mucha gente niega que Catalunya sea una nación, mucha gente niega que España sea un estado plurinacional, mucha gente querría enviar a la Guardia Civil para evitar una consulta soberanista. Todo eso que tú dices que "nadie" hace, pues resulta que te equivocas: lo hacen muchos españoles. ¿De verdad no lo sabías, o es que prefieres no saberlo?
Tu suscripción se está usando en otro dispositivo
¿Quieres añadir otro usuario a tu suscripción?
Si continúas leyendo en este dispositivo, no se podrá leer en el otro.
FlechaTu suscripción se está usando en otro dispositivo y solo puedes acceder a EL PAÍS desde un dispositivo a la vez.
Si quieres compartir tu cuenta, cambia tu suscripción a la modalidad Premium, así podrás añadir otro usuario. Cada uno accederá con su propia cuenta de email, lo que os permitirá personalizar vuestra experiencia en EL PAÍS.
En el caso de no saber quién está usando tu cuenta, te recomendamos cambiar tu contraseña aquí.
Si decides continuar compartiendo tu cuenta, este mensaje se mostrará en tu dispositivo y en el de la otra persona que está usando tu cuenta de forma indefinida, afectando a tu experiencia de lectura. Puedes consultar aquí los términos y condiciones de la suscripción digital.
Sobre la firma
Escribe en EL PAÍS columnas y análisis sobre política, especialmente internacional. Ha escrito, entre otros, ‘El año de la Revolución' (Taurus), sobre las revueltas árabes, ‘La gran vergüenza. Ascenso y caída del mito de Jordi Pujol’ (Península) y un dietario pandémico y confinado con el título de ‘Les ciutats interiors’ (Galaxia Gutemberg).
