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Un viaje difícil

Zapatero no va a ganar muchos votos gracias al viaje del Rey a Ceuta y Melilla. Es difícil creer que la planificación de esta operación se haya hecho por cálculo electoral. Tampoco creo que el Ministerio de Asuntos Exteriores español haya recibido con grandes alharacas el anuncio de un viaje que introduce un factor de distorsión al intento de reequilibrar la política española en el Magreb protagonizado por Miguel Angel Moratinos. No es fácil explicar el por qué de esta visita con simples elementos políticos de la agenda del Gobierno. Hay que acudir a cuestiones históricas y de contexto más complejas para intentar entender lo que está sucediendo. Mi idea es que si es una provocación, como pretenden los marroquíes, quien ha ideado la provocación y está en el origen de la idea es precisamente el monarca español, su amado pariente, que se llamaba hermano con Hassan II.

Veamos. Éstas son las dos únicas ciudades de soberanía española a las que no ha viajado el Rey desde su advenimiento al trono. Hay una presión permanente de sus poblaciones y de sus presidentes, ambos del PP, para que se produzca esta visita. El Rey no ha hecho últimamente más que recibir desplantes, a diestra y siniestra. Por un lado, de los obispos y su locutor estrella Jiménez Losantos y de Esperanza Aguirre que ha intercedido a favor suyo ante el monarca con malos modos y en público. Por el otro, de los socios republicanos de Zapatero, que aplauden a quienes queman sus retratos. Aunque el Gobierno le haya defendido, no hay duda que cuenta con toda la autoridad para pedirle a Zapatero que le eche una mano. Las imágenes del Rey vitoreado por la gente serán así la respuesta a los agravios de unos y otros. Además, el presidente del Gobierno ya ha hecho antes este viaje, cosa que no hicieron sus dos antecesores, por lo que mal lo tenía para negarse a comprender los deseos reales.

Este es un viaje que difícilmente puede hacerse con un Gobierno del PP, propenso a tomar posiciones antimarroquíes. Se entiende que el Rey quiera hacerlo antes de las elecciones, no fuera caso que más tarde ya fuera imposible. El estado de las relaciones con Rabat antes del anuncio era el mejor en muchos años, de forma que era ahora o nunca. No hay que olvidar, claro está, que Zapatero está en plena campaña de recuperación de imagen previa a las elecciones: Gobierno de España. Una propuesta arriesgada, que no tiene contraindicaciones electorales, es fácilmente aceptable por parte de alguien de quien se ha dicho que es un optimista antropológico. El único reproche que puede hacérsele por el momento y antes de ver cómo quedan las cosas después del viaje es que no ha calculado muy bien los efectos de su decisión.

Pero lo que es de verdad lamentable es que en España no se haya hecho todavía una reflexión seria y consecuente sobre qué significa el mantenimiento de estas dos ciudades, cuya población de origen marroquí y de religión musulmana crece a toda velocidad. Dentro de pocos años será mayoritaria y puede llegar a darse el caso de que lleguen a gobernar partidos promarroquíes. Aquí sólo nos acordamos de ellas y de los conciudadanos que allí viven cada vez que nuestro vecino del sur las utiliza como medio de presión para resolver otros asuntos o cuando Al Qaeda nos amenaza, como acaba de suceder. No es extraño que se sientan olvidados y que se decanten cada vez más hacia posiciones conservadoras, a pesar de que tienen una fuerte tradición de izquierda y republicana. Allí fue donde Franco hizo los primeros estragos justo al empezar la guerra civil.

Ha habido ministros de Exteriores, de todos los colores, que han llegado a plantearse la cuestión de las dos ciudades a largo plazo, para evitar que algún día sea la propia realidad la que lo resuelva y entonces sea en malas condiciones para la población de nacionalidad española y para los intereses estratégicos de España. Pero esta reflexión jamás ha llegado a cuajar porque pocos se atreven a decir lo que piensan y son legión los que ni siquiera se atreven a pensar. Quizás el viaje del Rey sea una buena ocasión para hacerlo y abrir este debate.

Yo voy a dar algunas ideas personales mías. Una, hay que defender y preservar los derechos de todos los ciudadanos españoles de Ceuta y Melilla cubiertos por la Constitución española, sea cual sea su origen y su religión, por supuesto. Dos, hay que mantener y ampliar los focos de prosperidad económica que son estas dos ciudades pertenecientes a la UE, en las que rige el derecho comunitario europeo, el mercado único y el euro, de forma que beneficien a Marruecos y a toda la región del Rif. Tres, hay que planificar y concertar el futuro de las dos ciudades entre los dos países y con participación y consulta de la población de Ceuta y Melilla, siguiendo un modelo de cosoberanía como Andorra o un plan de integración a largo plazo al estilo de Hong Kong.

Lo peor que puede pasar es que por falta de reflexión y de debate otros terminen decidiendo por los melillenses y por los ceutíes. Y una reflexión final dirigida a los amigos marroquíes. Todo el mundo lo entiende y sobre todo lo entienden quienes se sienten afectados por la cuestión de Gibraltar (algo que, por cierto, a muchísimos españoles les trae absolutamente al fresco). Pero mírense en el espejo español: el debate sobre la soberanía y la reivindicación permanente de nada han servido para convencer a los gibraltareños. Nada se puede ni se debe hacer a espaldas de las poblaciones. Gibraltar sólo volverá a ser español el día en que los gibraltareños dejen de considerar un privilegio y una ventaja mantenerse independientes. Podría darse la paradoja de que un día la población de ambas ciudades fuera mayoritariamente musulmana y de cultura marroquí pero prefirieran seguir integrados en la UE y protegidos por una Constitución tan democrática y garantista como la española.

La respuesta a la reivindicación marroquí debiera ser muy clara: hagan de una vez una transición democrática, garanticen los derechos humanos, terminen con el subdesarrollo. El resto vendrá por añadidura. Y no utilicen la reivindicación lógica y justa de la soberanía sobre todo el territorio para desviar la atención de otros problemas y hacer presión sobre España.

Comentarios

Sinceramente lo del Rey me parece una especulación. Tampoco es que lo descarte, pero no me resulta convincente tal como lo expresa usted. En cuanto al futuro e Ceuta y Melilla, coincido en que es preciso acometer una reflexión política lejos del inveterado y sofocante patrioterismo que prima en estos tiempos. Sin mebragom dudo que el PP se preste a este ejercicio y veo ya a distintos medios arbolar la bandera de la traición del PSOE. No sé que opina usted al respecto., porque desde luego si esta reflexión no es "bipartisana" veo pocas probabilidades de que prospere. Por cierto, ayer vi en la televisión algunos ceutíes que decían que Ceuta siempre había sido española. Les recuerdo que Ceuuta era una plaza portuguesa . Una versión desapasionada del tema figura aquí http://en.wikipedia.org/wiki/Ceuta Saludos
Tienes razon hay que tratar el problema ya, empezar la reflexion y eso en toda la sociedad comprendiendo a los naturales de Ceuta y Melilla. Si comprendo bien, Lluis, se trata de integrar perfectamente y sin asomo de colonialismo a la poblacion de origen marroquie en una sociedad de bienestar democratico para impedir el desarrollo de un sentimiento nacional o mas bien nacionalista que no tiene unicamente sus raices en la situacion socio-economica? En suma las infraestructuras de Catalunya no tienen algo que ver sino todo con la quema de las fotos del Rey y las reivindicaciones de independencia que aparecen? Me diran que es mi obsesion, y quizàs lo es, pero en la quema de las fotos del Rey ( Hecho que me horroriza a pesar de que soy de formacion republicana.) yo veo un acto de pérdida de memoria historica, por un lado nuevas generaciones, por el otro ignorancia bruta del pasado, de verdad me pregunto qué Historia se ensena en Espana. Y no creo que tenga mucha importancia quién tuvo la idea del viaje, si, hay que ver como se daesarrolla.
La comparación de Ceuta y Melilla con Gibraltar "podría" ser, pero con Andorra o Hong Kong, pues la verdad, no la veo. Si planteamos una cosoberanía o una decisión de futuro que incluya a Marruecos,¿por que no hacerlo también con Granada, incorporada mas tarde a "los reinos"? Y si la cuestión no es histórica, sino geográfica, ¿no deberíamos ofrecer la misma oportunidad de decisión a Marruecos sobre Canarias? Es cierto que la población musulmana y de origen marroquí es cada vez mayor, pero no es menos cierto que la mayoría escapan de Marruecos por diversos motivos, ¿por que van a querer volver? Jugemos nuestras cartas y hagamosles tan españoles como el que mas. En Florida (entre otros) hay zonas donde solo se habla español y nadie se plantea la cosoberanía con Mejico. Y por ultimo, el analisis de la postura marroquí creo que sería acertado con un gobierno (democratico o no pero colectivo), pero no estoy tan seguro que lo sea con una sola persona, de caracter más impredecible, como el rey de Marruecos, que es quien realmente gobierna.
Sr.Bassets, Al lio...despues de todas los blogs dedicados por usted a Sarkozy, cual es su opinion de su ultmia jugada? tiene muchos males pero su capacidad de resolucion deja en evidencia a la mayoria de lideres de esta vieja europa...y solo por ser un hombre de accion? espero ansioso dicho blog.. Un saludo
Sr.Bassets, Al lio...despues de todas los blogs dedicados por usted a Sarkozy, cual es su opinion de su ultmia jugada? tiene muchos males pero su capacidad de resolucion deja en evidencia a la mayoria de lideres de esta vieja europa...y solo por ser un hombre de accion? espero ansioso dicho blog.. Un saludo
Sr.Bassets, Al lio...despues de todas los blogs dedicados por usted a Sarkozy, cual es su opinion de su ultmia jugada? tiene muchos males pero su capacidad de resolucion deja en evidencia a la mayoria de lideres de esta vieja europa...y solo por ser un hombre de accion? espero ansioso dicho blog.. Un saludo
Es previsible que la situación de Ceuta y Melilla se convierta en un problema a largo plazo, pero creo que comenzar un debate sobre su adscripción nacional conduce inevitablemente a su entrega. Coincido con Jabato. Sin embargo, al contrario que en Gibraltar, en este caso, a la hora de decidir, en la mayoría de musulmanes españoles prima el sentimiento identitario grupal -la sangre, el origen étnico, la cultura- sobre los privilegios y derechos que se puedan disfrutar en uno u otro país.
Hoy soy la oveja negra. Intuyo que me llevo palos a mansalva. Seguro. Los ingleses nos quitaron la preeminencia en el tráfico marítimo del Estrecho con Gibraltar. Así que nosotros, se lo quitamos a los marroquíes. Por pura condescendencia natural y geográfica, intuyo que ni Ceuta/Melilla son nuestras, ni Gibraltar británico. ¿Cómo volvemos a la razón meridiana de todo esto?. Sólo una ONU creíblemente neutral estaría legitimada para entrar en razón. ..Como esto es imposible, nos enzarzamos en batallitas provocadoras del estilo de la de ahora. El Rey se presenta allí, y matamos no 2, intuyo que 3 pájaros de un tiro; -Sentimiento monárquico reforzado en España. El Rey cuida nuestras colonias. -Freno del expansionismo islámico en Marruecos. Toque de atención. Somos España. -Toque de atención a los americanos amigos de los marroquíes. Ceuta y Melilla no se negocian en logística militar. Un abrazo muy fuerte, Jorge Medina Azcárate One brother World
"Cruzar el Mediterráneo y no salir de España, no es un fósil remanente del colonialismo" -Como sabe este Socialismo el tratar de embaucarnos con una manipulación dialéctica que sólo engaña adultos que son más tontos aún que los niños. -La gran democracia Española, esa que con un poder judicial que no haya un "autor intelectual" a la enormidad criminal que ocurrió el 11 de marzo, como si hubiera ocurrido la misma por combustión espontánea atómica, como en el Big Bang del universo de Stephen Hawkins -y sí sabe como encargarse de la condena a uno que quema una foto del Rey, -tratan y logran con la anuencia de una mayoría que le hace el juego a un sistema político porque junto al mismo mantienen parámetros éticos morales políticos contradictorios. Curiosa manera de definir al "imperialismo" y bajo el marco "moral" de una constitución democrática endorsar el que Ceuta y Melilla TERRITORIOS MARROQUIES, sean moral y legalmente España. Lisander(siglo IV a.C.) nos decía que: "a los niños se les engaña con dados, a los hombres...con juramentos" Y en este caso desde luego no hace falta Jurar mucho, pero sí Jugar una demagogia de acomodamiento a los intereses españoles. Endorsan esta política de Zapatero y su régimen apoyando la Corona y se produce una auto masturbación política general en la mayoría en la que el paroroxismo, es la conclusión de que lo hacemos nosotros, los demócratas españoles y por ende, nuestro Imperialismo, sí esta abalado por una autoridad moral que respalda una Corona y el partido político que elelgimos y que endorsa esos "derechos" extraterritoriales españoles. Estamos ante una aceptación por la mayoría de que éso de lo correcto o incorrecto del Imperialismo, tiene sus límites cuando toca a los intereses de la demoKracia española. Como tiene su límite el reconocer el esfuerzo del pueblo de Irak por procurarse una democracia, la cual sí es funcional para los Españoles, pero que en Irak prefieren el fracaso el implantar una, para que así se pueda llevar a cabo lo que interesa a la demagogia del Socialismo o sea el triunfo de la Agenda anti-EE.UU. Todo está basado en una gran hipocresía.
Si este viaje lo hubiese organizado un comunicólogo, un politólogo, o un spin doctor, podrían concluír que la 'jugada' sí tiene, además de todas las lecturas, una clave electoral: reforzar el framming del 'Gobierno de España'. Como sabemos, la comunicación se basa no sólo en mensajes con contenido sino, algunos dirían incluso 'sobre todo', en un marco interpretativo donde las ideas, los conceptos, y los contenidos del mensaje encuentren coherente acomodo. La programación y la defensa de la 'españolidad' de Ceuta y Melilla -permítaseme el palabro- es, entonces, una iniciativa que, con la contribución desinteresada del Reino de Marruecos, refuerza la asociación Gobierno-PSOE-España. Un framming o marco interpretativo conscientemente buscado desde Moncloa. La articulación electoral de tal jugada, no obstabte, si bien es previsible, sólo se puede visualizar cuando los partidos materialicen sus líneas estratégicas de campaña. Hasta entonces, unicamente queda el saber que también existe una lectura enfocada hacia las urnas, que interesa al gobierno y al partido que lo nutre, y que ha sido, fuese algo programado o casual, un regalo pre-electoral caído del cielo.
Después de todos los servicios prestados a Marruecos en el asunto del Sáhara, resulta grotesca la reacción, sobre todo la llamada a consultas del embajador. Como en tantos otros aspectos de la política exterior, hemos pasado de un extremo (Aznar) a otro (ZP), como si fuésemos una república bananera (o de la materia prima que exista allí) al estilo de Chad. El equilibrio perfecto de las relaciones con Rabat y Argel parece que no se alcanzará nunca, ya que del mismo modo que a Francia la Françafrique se le está rebelando (Gagbo en Costa de Marfil y ahora el flechazo Debby-Bashir), cuando España se lleva mejor con Argelia (era Aznar), Marruecos invade un islote, y cuando nos llevamos mejor con los otros, los primeros nos chulean con el precio del gas y la participación en gasoductos. Y en cuanto a Ceuta y Melilla, podría aplicarse lo dicho por Ortega con ocasión de otros problemas más al norte: no hay solución, mejor conllevarse. Las ciudades no serán marroquíes porque dejar España sería como bajar a segunda división. No se me ocurre por qué ni cómo hay que convencerlas de lo contrario. Lo mismo cabe decir sobre Gibraltar: hay que dejar de gastar energías inútiles tratando de obligar a la gente a ser lo que consta que no quiere ser. P.S.: El otro viaje destacado, el de Sarkozy a Yamena, me reafirma en mi opinión de que este hombre es capaz de lo mejor y lo peor. No se trata sólo de oportunismo propagandístico, sino de una extensión de un estilo peculiar, agresivo y al tiempo atractivo, abrasivo en algunas ocasiones y encomiable en otras. La política africana de Francia de los dos últimos presidentes (1981-2007) se puede resumir en escándalos de diamantes (Mitterrand) y conchabeos vergonzantes (Chirac). Lo que no quita que, tras el discurso de Dakar y las tensiones subsaharianas, París deba, como dice Le Figaro en su editorial de hoy, repensar su política en el continente.
Sr. Medina, palos pues no, que tampoco es tan descabellado lo que dice. Lo que pasa es que no termino de verlo. Tal y como lo cuenta, parece que primero fue Gibraltar y luego Ceuta, para no perder el control del Estrecho, y como bien sabe, en todo caso fue al contrario. Usar el argumento geografico para decidir si Cueta/Melilla son España (nuestras queda un poco raro), no llevaría, por poner solo uno de los miles de ejemplos posibles, a que Grecia reclamara la parte europea de Turaquía, incluido parte de Estambul. Lo de la ONU para decidir... pues hombre, si fuera neutral, como usted dice, podríamos discutirlo, pero ONU y neutral son incompatibles por definición (son naciones "juntadas", cada una con sus intereses; no hay un organismo supranacional decisorio llamado ONU). Por ultimo, me gusta el analisis de los 3 puntos de política real que hace de la visita. Este es el tipo de política a que se juega en el mundo, pero me permito una puntualización. Respecto a USA, su interes estratégico, como el de todas las demas potencias es, basicamente, que los dos lados del estrecho no esten en una sola mano. No hay un especial interes por que Ceuta pase a manos Marroquies; Melilla da un poco más igual. Y aunque las relaciones España-Usa han tenido tiempos mejores, no sacrificaran un aliado como nosotros por el incierto y poco eficaz Marruecos; al menos de momento, siempre que seamos aliados en el sentido real. Y no olvidemos el papel de Francia siempre que miremos esta zona. Es básico y ellos si tienen más claro a quien apoyan, y no somos nosotros.
Una visita de Estado a dos territorios pertenecientes a dicho Estado. No es más que eso. ¿Protestas en Marruecos? Pues bien, que las haya. Tienen todo el derecho a sentgirse disgustados, y los españoles a sentirnos absolutamente indiferentes por ello. Cuando Marruecios acabe con el régimen de monarquía tiránica y feudal que hoy soporta, y entre en los cauces habitualmentye considerados como democráticos o predemocráticos, se podrá< empezar a hablar de temas como la territorialidad de Ceuta y Melilla, la autodeterminación, etc. Antes de eso, nada. Lo mismo que vino0 sucediendo con Inglaterra respecto al 'contencioso' de Gibraltar: Mientras a este lado de la verja no hubiera un régimen democrático, nada de nada.
Una visita de Estado a dos territorios pertenecientes a dicho Estado. No es más que eso. ¿Protestas en Marruecos? Pues bien, que las haya. Tienen todo el derecho a sentgirse disgustados, y los españoles a sentirnos absolutamente indiferentes por ello. Cuando Marruecios acabe con el régimen de monarquía tiránica y feudal que hoy soporta, y entre en los cauces habitualmentye considerados como democráticos o predemocráticos, se podrá< empezar a hablar de temas como la territorialidad de Ceuta y Melilla, la autodeterminación, etc. Antes de eso, nada. Lo mismo que vino0 sucediendo con Inglaterra respecto al 'contencioso' de Gibraltar: Mientras a este lado de la verja no hubiera un régimen democrático, nada de nada.
Sr Bassets,totalmente de acuerdo en la comparativa:Gibraltar,Ceuta,Melilla. Tambien de acuerdo con Vd,que son los ciudadanos de estas tres ciudades quien tienen que definir lo que es ,para ellos , mas interesante.Tanto el nivel de la calidad de vida(ingresos+servicios),como la convivencia entre personas con diferentes religiones y visiones de la vida,son elementos esenciales para inclinar sus deseos. Desde luego España tiene que desarrollar un plan a medio plazo que,sirviendo a Ceuta y Melilla sea,ademas, un faro de mimetismo para el entorno marroqui. En estos momentos España lo tiene mas facil que Inglaterra,dado que tenemos una industria de confeccion textil,vease Zara,Mango,Cortefield necesitada de mano de obra. "Localizar" en el entorno de esas ciudades talleres de confeccion,no deberia ser dificil y supondria un "plus" en nuestras actuales buenas relaciones con Marruecos. En resumen:totalmente de acuerdo con su planteamiento,si el PP acompaña al Psoe,fantastico,que no,que lo hagan solos los socialista.Son asuntos que no se pueden "politizar" y sobre todo dejar para el "mañana que es el nunca"
bueno a esta hora el Rey ya ha sido aclamado en Ceuta y lo dice Le Monde así que la visita lleva camino de ser un acierto. Hablemos de otra cosa: me juré ayer que les dejaría decir sobre Sarko lo que quisieran pero "trop c'est trop" y tengo que restablecer ciertas verdades; sólo les recomiendo que lean el País del jueves y verán que el Presidente de Chad ya había dicho ese día que las azafatas serían liberadas. También podrían leer en los diarios franceses las dudas sobre la acción del Quai d'Orsay y explicarme como los del Arche de Zoé tuvieron la ayuda del ejército francés basado en Chad si no llevaban ninguna autorización de las autoridades francesas o a lo mejor hay que preguntarse por la integridad del "l'armée française" En cuanto a Sarko y su avión, seguro que sin Cecilia se aburre los domingos y además que le esperan días de Noviembre en los que su estrella no brillará en as pantallas ni en otro sitio y como esta vez no podrá hacer hablar a las televisiones y otros medios de su divorcio, sugestion que se case el 13/11 pero quedan todos los días hasta el 20/11 y luego el 29/11 con el personal de la Justicia en la calle así que el pobre ayer se dió un "bain de foule" (baño de muchedumbres) por si acaso. Hacer de azafato a las azafatas españolas no debía ser muy desagradable. (que las azafatas me perdonen) Bueno decía que no les hablaría de Sarko mi intención era recordar a APG que el de los diamantes no era el socialista Mitterand sino el conservador Giscard d'Estaing, el padre de la fallida constitución europea, y que Chirac tiene el mérito de apreciar las civilizaciones "primeras" como dice o si quieren "no¬occidentales" y de haber creado en París un maravilloso Museo , el del quai Branly, que tanto África como Asia o la América indígena le agradecerán siempre. O sea que a revisar antes de pronunciarse porque el discurso de Dakar de NS se las trae y no es un factor de paz ni mucho menos.
Basado en las "proclamaciones" a que hace referencia Le Monde, la ocupación de Gibraltar por Inglaterra es también un acierto!. He visitado dos veces el Peñón y es sencillamente BOCHORNOSO de la forma que se expresan de "España", NO los Ingleses, sino los Españoles que allí viven o trabajan. Dígase lo que se diga, Ceuta y Melilla son territorios extranjeros en otro continente. El resto, repito, es típica hipocresía del Socialismo "liberal,humanista y demoKratico" español,que como el camaleón camabia sus colores de acuerdo a sus intereses. Como decían los Rojos: "lo que es mío es mío, lo suyo es negociable"
Efectivamente, no era sobre del escándalo de los diamantes sino de complicidad en tráfico de armas, tráfico de influencias por una persona encargada para una misión de servicio público, supuesto abuso de bienes públicos y supuesto abuso de confianza, así como de tráfico de influencia agravado, de lo que se acusó al hijo de Mitterrand (nombrado por su querido père al frente de la célula África), cuya madre tuvo que depositar la fianza para salir de la cárcel. El laberinto judicial siguiente me lo ahorro, pero hace apenas un año fue confirmada su condena de 30 meses de prisión y 600.000€ de multa por fraude fiscal. Gracias por la corrección. Y, aunque el quai Branly es una maravilla, a Chirac le gustaban muchas cosas de África menos bellas que su arte. Dejando a un lado a los sirios, se codeó a gusto con todo sátrapa disponible en África y Oriente, entre ellos con Patassé, golpista centroafricano expulsado por otro golpista. Respecto a Sarkozy, el discurso es polémico, sí, pero EN PARTE acertado: no sólo la intromisión occidental ha provocado los desastres africanos, también los numerosos errores locales. De hecho, justo cuando Occidente empieza a modular su discurso hablando de derechos humanos y estado de derecho, los regímenes del continente miran a China, que no pone tantos condicionantes. ¿Occidente es también culpable de lo que está haciendo China? De lo que sí tiene mucha culpa es de la falta de apertura de los mercados a las materias primas africanas: muy poco liberalismo globalizador, que no malvado liberalismo depredador.
efectivamente la política africana de todos los presidentes franceses es tráfico de armas y política neo colonial, o influencia neo colonial, complicidad con todos los dictadores o errores locales como les llames y Sarkozy no será una excepción. En cuanto a Chad Idriss Derby le salió con una espantada pues lo previsto por Francia (idea Kourchner-Sarko) era una fuerza Eufor para Darfur, asentada en Chad y que llegue a finales de noviembre, Gadafi que protege a Chad está contra e Idriss el presidente de Chad teme que, en un momento dado, vaya contra él por eso ha levantado ese escándalo que le asegura rehenes y moneda de intercambio; bueno total que con esas últimas noticias Sarko habría ido a Chad para algo serio, casi retiro lo dicho porque no fue para obtener la liberación si no para dar a Idriss alguna prueba de buena voluntad y para eso sólo podía ir él.
Sarko,con su viaje dominguero a Chad,ha demostrado ser un presidente frances al estilo "americano".Mas pegado a las realidades y por tanto mas dispuesto a intervenir,personalmente,en aquello que considera le da vistosidad e imagen global. Chirac,los ultimos años estaba "amojamado",seco,distante y muy carton piedra.Sarko esta siendo otra cosa,¿bueno,malo? el tiempo lo dira,pero que es diferente al pasado,seguro que ya lo ha demostrado
Sarko,con su viaje dominguero a Chad,ha demostrado ser un presidente frances al estilo "americano".Mas pegado a las realidades y por tanto mas dispuesto a intervenir,personalmente,en aquello que considera le da vistosidad e imagen global. Chirac,los ultimos años estaba "amojamado",seco,distante y muy carton piedra.Sarko esta siendo otra cosa,¿bueno,malo? el tiempo lo dira,pero que es diferente al pasado,seguro que ya lo ha demostrado
Sr. Jabato; Riza usted el rizo, pero comparto al 100% sus planteamientos. Efectivamente, el caso Turco-Griego puede ser lo mismo para el tema de hoy. Para el caso español, yo me centraba en el hecho de que si tuviésemos Gibraltar, Ceuta/Melilla probablemente no serían españolas hoy. ..Teniendo el control estratégico del paso, el resto de la balanza es más negativa que positiva. Interesantísimo debate, y de un altísimo nivel el de todos hoy. Felicidades.
TONDIKE, a qué viene esa gracia de que"lo que es mio es mio, lo suyo es negociable,como decian los Rojos"¿Le hace reir?
Pues Sr Bassets Yo soy de Ceuta y le aseguro que los ultimos que quieren ser incorporados a Marruecos son los Musulmanes de aqui, los ultimos. Ahora viene la preguntita de turno. Ha estado ud en Ceuta? viviendo o visitando, me da igual.. Aqui solo se respira una cosa y eso es patria. A diferencia de su region, donde yo si he vivido y sus juventudes maman el radicalismo y la secesion desde parvulos.
Una vez más resalta la cara demagógica de Rodríguez Zapatero y el "fundamento" de la moral Socialista. -"Clemencia" pide el jefe del gobierno, para aquellos envueltos en una misión criminal envolviendo infelices niños que iban a ser abandonados en manos criminales que operan en el mercado de la pedofilia internacional. -Donde está la denuncia firme de que bandoleros y cómplices por igual comparten la misma responsabilidad, y que independientemente de nacionalidades deban enfrentar la responsabilidad ante la justicia y ni una palabra siquiera de condenación firme y de excusas con los padres de estos menores que iban a ser transportados a ese mercado de la "carne negra" Africana por la que tanta debilidad existe en Europa. Claro, los de Chad no votan aquí, pero unos cuantos votos de familiares de los implicados, con este alarde de humanidad donde precisamente no existe tal y reclamos a Chad, una vez más apunta a todos los objetivos de siempre del PSOE, y que son las miras electorales. Es significativo que una sociedad acepte este tipo de degradación en silencio apoyando un agenda de gobierno que pasa ya de lo político cotidiano a la inmoralidad que en este caso implica hasta la violación de leyes internacionales y embadurna todo código moral.
Tondike,creia,pensaba,que lo suyo era "pasajero",cuando digo pasajero me refiero que era transitorio y que mediante la reflexion,la lectura,la meditacion,habia logrado cierto equilibrio en la construccion de las frases y sobre todo en comparar manzanas con manzanas,peras con peras,pero resulta que como dijo la Sra Botella,tambien se puede homogenizar manzanas con peras y supongo saldran perucomanza. En su ultimo comentario,se ha perdido,se ha ido,se ha fumado. El Sr Gallo le pregunta por algo,que a mi,tambien me resulto una tanto divagatorio. Su respuesta, necesita mucha paciencia para tratar de entender, si realmente responde al Sr Gallo o se va por los cerros de Ubeda,vuelve por la Batuecas de camino a Santiago. Menos mal que como tiene el nombre registrado,sabemos a ciencia cierta que es Vd.De otra manera, yo dudaria. Quizas ,una explicacion que se me ocurre es que haya escuchado al Sr Aznar en la Cope y le haya fundido los plomos.Ojala sea asi.
Al sr.GALLO: Señor ni gracia, ni chiste me provoca nada de los Rojos; por el contrario, tiemblo ante sus modales y su "justicia" de Gulags. Bueno ya le podrían contar los 6.000 ASESINADOS por Santiago Carrillo en Paracuellos. Desde luego ya esos no pueden hablar, ni aún en los programas de los "30 Años de Democracia" de la TVE donde sólo se mencionan los crímenes del otro lado y con el silencio se encubre criminalmente ante las nuevas generaciones los crímenes cometidos contra Ramiro Ledesma Ramos, José Antonio Primo de Rivera, Ramiro Maetzu, Buenaventura Durruti y Nin. Incluyamos a todos, si en verdad han democracia en España. La censura por omisión es tan criminal y repulsiva como la censura directa que ejercían Stalin y Mao u hoy Chávez o los hermanos Castros. Ese lema que proveo y al que usted le quiere buscar la punta si me es gracioso o no, repito, lo digo con terror. Mi experiencia de estudiar esos sistemas dictatoriales me hace razonar que así es como funciona esa mentalidad..."negociemos sólo lo tuyo" No sé si me asiste la razón, pero sí me asiste el derecho a expresarla. Que duerma bien Gallo que mañana tiene que empezar la faena temprano!
Como ciudadano, me parece dentro de la más absoluta normalidad, que los Reyes visiten dos ciudades españolas. Valoro positivamente que la Monarquía cumpla así con su papel y a juzgar por la acogida que les ha dado la población, que jamás había sido visitada por los reyes, veo el viaje oportuno, necesario y acertado. Como ciudadano sólo me interesa ésto. La estrategias electorales que haya por detrás, que indudablemente las hay, me interesan poco. La estrategia electoral es inherente al sistema de partidos y no es algo necesariamente negativo. Si atienden una demanda social, bienvenida sea. Y en este caso la había. Pregunten a los habitantes de Ceuta y Melilla si están preocupados con cualquier uso electoralista que se dé a esta visita.
Santiago: Tanta palabrería que podía haberse resumido, en lo que respecta a profundidad de contenido en un renglón y es en el que firmas tu nombre. El resto son EVASIVAS y parece que es cultivador del Sofismo de los muchachos de Protágoras (¿sabes en la vieja Atenas?) o sea te vas por los costados tratando de evadir el concepto principal en mi escrito con ataque a mi personalidad .Juegas al bufón sobre los planteamientos y no proporcionas nada de substancia ante los planteamientos firmes que hago, repito, sobre la INMORALIDAD de un gobierno que ande buscando Clemencia! para gente que coopera en un crímen de la extensión repulsiva como es el de Chad. Sin duda del la estirpe Socialista y de su pretendida dictadura "intelectual" estoy bien percatado. Respondes con sarcamos, tratando de dedorar mi personalidad y mi pensamiento sin embargo; NO HAY UN SOLO ARGUMENTO EN SU ESCRITO QUE PUEDA REFUTAR LA VERDAD OBJETIVA QUE PLANTEO. Ustedes son reyes del subjetivismo y de vivir en un estado sub consciente imbuídos de surrealismo. BASTA DE INCUBRIR UN CRIMEN porque haya sido cometido por "paisanos" y basta de justificar de tener un jefe de estado que en vez de afrontar la responsabilidad de crímen cometido por sus nacionales, se las ande preocupado por los victimarios en vez de por la víctimas. Y por último pero no menos, parte de su ataque personal a mi conlleva el ridiculizarme por mi construcción gramatical.Acepto que está en lo cierto, sin duda, tengo mucho que mejorar; sólo me consuela el hecho de tener la seguridad que si usted se hubiera orignado en el medio pobre y destituído de toda educación seria intelectual, de donde yo me las arreglé para salir; quizá usted sin la plata que invirtió su papito y mamita en enviarlo a los mejores centros educacionales, hubiera permanecido en el mismo hoyo de donde yo me salí.
Tondike,como le dije,hace algunos dias,tratare de situarme para responder a sus escritos. Ahora estoy cansado.Quizas mañana,si me animo ,lo hare.Pero tengo que reconocer que me lo ha puesto complicado
Lo que sí me cuesta entender es esta actitud tan española de negarnos a nosotros mismos, de pedir perdón por existir, por ser, por ocupar un territorio, hablar un idioma y constituir una población... ¿Pero por qué hay que hablar de cosoberanía con Marruecos? ¿Pero por qué tenemos que autoculparnos de colonialistas? Para empezar, el argumento de que las poblaciones de Ceuta y Melilla sean mayoritarimente de origen marroquí y musulmán no es cierto. ¿Que es creciente? También crece la población de origen marroquí y musulmana en Madrid. ¿Debemos cuestionarnos su cosoberanía con Marruecos? ¿El criterio entonces debe ser geográfico? O sea, la voluntad de esas poblaciones, expresada democráticamente, no cuenta por distar 14 kms de la península. En ese caso, Turquía deberá ceder Estambul a Grecia o Egipto ceder el Sinaí a Israel o a Arabia Saudí. Si de verdad queremos fortalecer el respeto a la legalidad internacional tendremos que respetar, por lo menos algo, lo que ésta nos dice. El consabido argumento de que estas ciudades pertenecen al Reino de España antes de que el Reino de Marruecos existiese, debe merecernos alguna consideración, por poca que ésta sea. Pero además, pese a las iniciativas marroquíes, ninguna resolución de Naciones Unidas ampara las tesis alahuitas. Pero si queremos ignorar la legalidad internacional, adelante, busquemos una razón más realista y pragmática. Para mí, la españolidad de Ceuta y Melilla se fundamenta sobre todo en la voluntad de sus ciudadanos, democraticamente expresada, cuya inmensa mayoría quiere ser española. Si algún día, ese sector de ciudadanos promarroquíes que hoy en día se pueden organizar en partidos y presentarse a elecciones, constituyeran una clara mayoría, ya tendríamos que hablar de otra cosa, pero esta no es la realidad de hoy ni tiene por qué ser la de mañana.
ANDRES: Gracias por dirigirte a mi. Concuerdo esta noche al menos con usted. También estoy candado. Mañana será otro día y estoy abierto a leerlo con la amplitud que merece y compartiendo una cosa; SU DERECHO A DISCREPAR de como pienso. Vaya pues, unas ¡Buenas Noches!
Tondique,cansado o no cansado ¡ya está bien! Sí, ya sabemos lo que es Paracuellos y también sabemos de las plazas de toros de Badajoz y de Málaga o ¿no sabe Ud que allí las tropas de Franco torearon a matar a los republicanos? y sabemos de 465 beatificados en noviembre 2007 (no en los años 40 ni 50)y sabemos de ciertos curas vascos quienes no son dignos de la beatificación porque eran fieles a un gobierno legítimo que no era el de la jerarquía eclesiástica: no se trata de religión, Tondique, se trata de política! porque la jerarquía es política o sea organización de la sociedad. De la misma manera que un partido busque votos es lo más normal porque ¿para qué sirven los partidos políticos? o ¿qué son? Ya está bien: la guerra civil se terminó, el franquismo se terminó y sus añoranzas se terminarán un día... si quiere estar en paz consigo mismo mire al futuro y comprenda que hay un Mundo que no se resume a Usted.
Querido Vicu; Intuyo que el post (y al mismo tenor de los comentarios) está más centrado desde lo que el resto de españoles pueden o no pensar sobre Ceuta y Melilla, mucho antes del sentir que defiendes, y que no tengo ninguna duda que será así en ambas cidades. ..Pero creo deducir también que podemos no estar todos en la misma sintonía,.. o que pasiones desde un lado pueden no ser correspondidas en la misma intensidad desde el otro. Puede ser triste. Pero real. Otro debate. TONDIKE@MarcaRegistrada; Usted y yo empezamos muy mal en este blog, pero no sé si por fuerzas divinas o lo que sea, personalmente le estoy cogiendo aprecio. Me encanta la pasión ciega con la que defiende sus ideas, y creo que todo el mundo está legitimado a defender cualquier argumento en el que crea en la misma forma convencida que usted lo hace. Pero a título pesonal (y le ruego me acepte la crítica constructiva y con ánimo de abrir futuras vías positivas), creo que le pueden fallar las formas de sus líneas. ..Desde alguien neutral que hoy no ha podido meterse en el debate tan interesante por falta de conocimiento, le leo y veo a alguien que intenta imponer desde la agresividad, en vez de convencer desde la argumentación. Se lo digo a título muy muy muy personal, porque le reitero mi proceso avanzado de aprecio personal hacia usted, y no me gustaría que se quemara y acabara abandonando este blog. Creo que es muy útil aquí. También. Uno más. Un abrazo muy fuerte.
Tondike,partimos del principio basico que "el derecho a discrepar" lo tenemos todos y aplicable a todo. Partiendo de este principio,tambien debemos reconocer que si discrepamos de "algo de ese todo" lo tenemos que hacer desde otro principio: que hay personas que de algo en concreto saben o conocen mas que otros pues se han "especializado" en ese conocimiento. Por tanto Tondike,como a ti,como a mi,nos gusta mucho la Historia de España,te dire lo que hago yo.Compro los libros que El Pais edita sobre "La historia de España" y que dirige el Profesor Lynch y de esta forma,contrasto lo que a mi contaron entre susurros de la guerra civil con lo investigado y escrito por historiadores de reconocida valia. Y por ultimo estan las formas.Estas se aprenden,leyendo y leyendo a los demas y despues tratando de aplicarlas a nuestro estilo y personalidad. Las formas,igual que la etiqueta en el comer,dice mucho de cada uno.Por ejemplo se decia de la Sra Thatcher que era como:una mano de acero en guante de seda. Espero haber cumplido. Un abrazo cordial
Sr.MARIRIU: Pues yo no creo que la Guerra Civil haya terminado. Aún andan por esos lares echanco abajo estatuas de Franco y TVE insistiendo en traer al Asesino de Paracuellos para darnos charlas sobre un sistema político,económico y social por el cual precisamente HIZO EL TODO LO POSIBLE, IMPEDIR SURGIERA EN ESPAÑA y SI el del régimen de GULAGS Stalinistas. Sin dudas, como me corre sangre y no leche por las venas, es que tomo ésto como un INSULTO A LA INTELIGENCIA de quienes conocemos algo de todo lo que se traían estos Rojos, que embaucaron al "Lenin Español" y se apoderaron un día del control de una República, debido a la presión del poder económico que ejercía Stalin sobre el país y que hizo que el centro de gravedad y la soberanía del país pasara de La Moncloa a la Embajada Soviética en Madrid y que tuvieron la osadía de en medio de la guerra contra los Nacionales, a la vez llevar a cabo una guerra contra los "futuros" enemigos de una república soviética: el POUM, los Nin, Durruti, etc. fueron exterminios llevados a cabo por los Rojos, quienes les quitaron a Franco del camino, el trabajo sucio de eliminarlos. Sin duda los Nacionales habrán estado satisfechos de la buena labor que hicieron el embajador Rosenberg y el pistolero coronel Orlov jefe de la NKVD en la Embajada, trasmitidores de las ordenes directas desde el Kremlin. El mayor crímen de los Republicanos fue el aceptar esa enormidad criminal intervensionista por parte de Moscú Sr.ANDRES: Muy medido y cordial su escrito dirigido a este servidor. Y...comparto sus razonamientos, además de gustarme el estilo ameno y de calor humano en que deslizó su pensamiento sobre el frío teclado electrónico. Le recomiento "La Guerra Civil Española" por Thomas Hugh. -Una obra maestra "Stalin Corte del Zar Rojo" de Simon S.Montefiore y el clásico "El Terror" del profesor Robert Conquest. Sr.MEDINA AZCARATE: Y...cuanto me alegro de que ya no estemos a la altura de nuestro comienzo. Prefiero el frenesí de la discrepancia, pero con la pluma en vez de dilusidarlo con el enfrentamiento frenético y puños crispados. Me siento contento con que una persona que exprese a veces ideas que no necesariamente concuerden con las mías, me ofrezca su mano para el debarte y no me dedore. En los escritos de usted hay personalidad y forma profesinal de la cual puedo aprender y sin duda me hace sentir bien el que una persona así ocupe su tiempo mirando dentro de mi pensamiento. Dice que mi pasión es "ciega"; no crea amigo, sí expreso con fuerza la luz que proviene de mi interior; mi temperamento Mediterráneo hace, quizá, el lucir como "ciega", el calor de la pasión que brota de dentro de mi.
Así sea. Todo recíproco. Un saludo.
Sr J. Medina: Ud esta en su pleno derecho de renunciar a su nacionalidad si asi lo desea, Ud esta en su pleno derecho de debatir si su region de origen, la cual desconozco, pertenece a nuestra nacion y sin lugar a dudas Ud y todos sus amigos, fans/fanaticos, compadres, camaradas y correligionarios tienen todo el derecho a plantearse un debate sobre la ciudadania de sus ciudades..fenomenal.. Si Ud quiere vivir en la republika Sozialista de Euzkadi o en los Paisus Catala's adelante.. por mi estupendo. Ahora bien, no me diga que mi ciudad, mi gente, mis plazas y mi puerto estan a debate.. Fijese, historicamente somos de alla, aunque no vivamos en la peninsula, culturalmente tambien, economica y socialmente tambien. Plantearse que podamos pasar a ser de Marruecos es simplemente y perdon por el lenguaje, una Gilipollez. Un par de cosas que no sabe, la poblacion marroqui de Ceuta, y supongo la de Melilla, no quiere, ni por asomo, que les controlen, gobiernen, asesoren y/o dirijan ninguna entidad marroqui, ni una.. Y lo ultimo que desearian es perder su pasaporte europeo, creame Sr Medina esa si es una realidad palpable en esta ciudad. Asi que juege a las estrategias en su region, y si asi lo desea y puede, separese y forme su pais, lo cual no me cabe duda ocurrira dado el apoyo de sus politicos nacionalistas a ideas secesionistas y todo el entramado juridico que llevan montando desde hace decadas. Pero eso si, dejeme ser de la patria que yo quiero ser y no me imponga la nacionalidad de nadie, por mucho que a Ud le guste o la favorezca
Vamos a ver Vicu, vamos a ver; Desafortunadísimo comentario que parece esconder ciertos complejos de inferioridad en la identidad que profesas. Parece que se te empieza a hinchar la vena sin razón alguna. Si relees mi comentario, verás que dejo entrever la tristeza de la realidad y que no comparto, para el posible "olvido" o "indiferencia" de los españoles peninsulares respecto a los españoles melillenses/ceutís como tú. (Ese "Querido Vicu" era antes realmente sincero y sentido). Verás que de forma resignada acepto una cosa incomprendida y dolorosa por mí, que es el hablar de política y estrategias gubernamentales sin pensar un segundo en los ciudadanos de esas dos ciudades AFRICANAS. Te duela lo que te duela. AFRICANAS. Verás también que por lo visto el sentir de los ciudadanos al otro lado del Estrecho pasa siempre a un segundo orden para muchísimos políticos y comentaristas a este lado frente al tuyo,.. lo que yo le llamo "otro debate" o agenda de interlocución. Sentir que no comparto. Pero que hay que aceptar de la dura realidad. Primera visita real en no sé cuántos y cuántos y cuántos años. No me apetece buscar el dato. ..Realmente me quería poner en tu postura y mente para intentar reconocer un dolor de una comunidad de ciudadanos que los obvian durante toda la vida, y los utilizan como moneda política de cambio cuando les interesa. Desgraciadamente, me temo que hasta que el Ceuta o el Melilla no suban a Primera División de Fútbol, tengo que reconocerte que los nombres de esas 2 ciudades no salen mucho en los medios de comuicación nacionales de este tu país; España. Y finalmente, lo que ya no te pueo aceptar dentro de tu dolorosa metedura de pata al estilo rabieta acomplejada, es que empieces a hablar de nacionalismos territoriales al ton ni son, ..y que me empieces a identificar a mí con nada de lo que no soy. ..Porque si de algo puedo presumir entrando en un delirio utópico, es que no me considero pueblerino de ninguna identidad, y sí ciudadano de un Mundo demasiado grande, maravilloso, y apasionante por conocer. Te invito con humildad a que reflexiones y te apasiones sobre este Mundo que te propongo visitar. A que abras la mente hacia otras formas de pensar más allá del Estrecho, ..y qué coño, a que utilices esa energía desmedida que tienes desde rabietas acomplejadas, en defender el diálogo y la construcción, en vez de esta búsqueda de enfrentamiento ilógico y carente de sentido alguno. ¿Vascos?. ¿Catalanes?. ..Después de un día entero de comentarios, ¿te permites tal frivolidad?. Vicu, somos españoles, europeos, del Mundo, y hasta de la Vía Láctea. Abre mentes. Abre pasiones por descubrir todo esto. Y contágialo a los que te rodean. Un saludo.
Sr Medina: Fenomenal, hace un par de dias estas cuestionandote un debate sobre la territorialidad de Ceuta ( Y por ende Melilla) y otro me cuentas que te da pena el hablar del debate.. Enfin.. tu mismo. Mira lo que pasa es que yo no tengo una crisis de identidad como tal vez a ti te gustaria pensar ( y me temo tu estas mas cerca de sufrirla que yo), yo se muy bien lo que soy y donde vivo, Europa, no Africa. Si algun dia te tomas unas vacaciones te vienes al Sur, visitas Ceuta ( o Melilla) y despues te das una vuelta por Marruecos ( o Argelia, Libia, Mauritania, etc..) y comparas. De paso, te escribes en una libreta las diferencias y, por que no, las similitudes. Si asi lo haces te daras cuenta que Marruecos, Argelia, Mauritania, Sahara, y demas paises de la vecindad no tienen mucho que ver con Ceuta/Melilla, exceptuando un poco la gastronomia ( y no tanto) y otros aspectos irreverentes. Si al otro lado del estrecho se cuestionan la identidad de Ceuta/Melilla es su, repito su, problema no el nuestro. Te aseguro que si en Ceuta/Melilla la mayoria de la poblacion fuera musulmana y pro musulmana, el problema estaria mas que resuelto en favor de Marruecos desde hace un monton. El asunto es que son ciertas facciones peninsulares los que se cuestionan la soberania nuestra, y eso muchacho, la soberania nuestra es nuestra para decidir. Lo dicho, no tengo problema en que vascos, catalanes, castellanos o quien sea formen naciones independientes ( me daria pena, pero poco puedo hacer al respecto) Pero mi soberania, por favor dejadmela a mi para decidirla... En cuanto a rabietas, tu respuesta suena mas a rabieta que la mia, pero tampoco soy escritor ni academico para decirdirlo.. piensa lo que quieras, yo tengo bien claro mis pensamientos..
???????????!!!!!!!!!!!: Uy, uy, uy,.. Vicu; Empiezo a pensar que puedes no dominar muy bien el idioma español, y eso sería sin duda alguna, el peor de los indicios para tu defensa a ultranza de tu españolidad. ¿Cuestionar yo la territorialidad?. Pero si lo ÚNICO QUE TENGO CLARO DE TODO ESTE DEBATE ES QUE CEUTA Y MELILLA ESTÁN EN AFRICA. Y además, para mayor énfasis, es lo único que he escrito siempre en mayúsculas. Para que se me entienda clarito. Si puede ser posible, más clarito que lo que por lo visto tú deduces. Mira, creo que el debate que proponoes no tiene pies ni cabeza. Gracias por querer ser español. Me alegra muchísimo de verdad. Los pobres marroquís se pierden una gran persona. Un saludo.
Quisiera comentar los tres puntos con los que has terminado el articulo ..transicion democratica, derechos humanos, subdesarrollo en marruecos. - transicion democratica: marruecos es una monarquia constitucional. El hecho de que el rey sea un personaje muy importante en el ambito politico garantiza la estabilidad politica del pais y no quita que exista la democracia. No se puede comparar y extrapolar tan facilmente la situacion politica de paises europeos con la de marruecos, porque el contexto es totalmente diferente. Marruecos fué colonia espaniola durante cuarenta anios, y cuando se fueron (y los franceses), dejaron a un pais donde nada , sobre todo el poder y su legitimidad, estaba claro. Aceptenlo, los marroquies estan contentos con la monarquia y con el hecho de que el rey sea de tal importancia (le recuerdo el juicio de barroso por "injurio a la corona", tal vez el rey sea tan importante en espania y los espanioles no se dan mucha cuenta..) - Derechos humanos: es un termino relativo, creado por las naciones unidas en 1948 para utilizarlo como instrumento de poder, pero eso es otro cantar. Qué derechos: Libertad de expresion ?? Lea usted la prensa marroqui y le aseguro ke en marruecos no todo son flores para el rey. Derechos de la mujer?? Busque todas las reformas emprendidas en marruecos sobre el divorcio, la poligamia, etc.. -subdesarrollo: un dato me vale crecimiento economico de marruecos en el tercer trimestre de 2008 >> 6,5% .. No quiero decir que espania esta en recesion segun el articulo del banco de espania (octubre 2008) porque no creo en las comparaciones, pero si usted lo cree como lo ha demostrado en su articulo, alli tiene el dato, y haga sus conclusiones. >> Espero que entienda que no se puede concluir un articulo con las barbaridades que usted dijo. Saludos

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