Selecciona Edición
Conéctate
Selecciona Edición
Tamaño letra
Entrevista:Alfonso Guerra | Presidente de la Comisión Constitucional del Congreso

"Hay que tirar del PP hacia una posición común y no empujarlo hacia una posición radical"

El ex vicepresidente de los primeros Gobiernos socialistas y ahora presidente de la Fundación Pablo Iglesias encara uno de los momentos más intensos del Congreso de los Diputados desde una posición de privilegio. Alfonso Guerra presidirá las sesiones de la Comisión Constitucional encargada de tramitar las reformas estatutarias de la Comunidad Valenciana y Cataluña. El dirigente socialista ha estudiado a conciencia el texto catalán para hacer una reflexión crítica.

El pequeño despacho que ocupa Alfonso Guerra (Sevilla, 1940) en la sede de la Fundación Pablo Iglesias está tomado por los libros. Ficción y ensayo se entremezclan en las estanterías, encima de las sillas e incluso por el suelo.

"Leo mucho, aunque desde hace dos meses, mucho menos. Estoy escribiendo la segunda parte de mis memorias y eso me quita mucho tiempo", explica. Como presidente de la Comisión Constitucional del Congreso, anuncia que trabajará por "facilitar el acuerdo" entre todos los grupos durante la tramitación de las reformas de los Estatutos de la Comunidad Valenciana y Cataluña.

Pregunta. ¿Considera justificada la propuesta de reforma de Estatuto de Cataluña?

Respuesta. Desde el punto de vista de la legitimidad de la acción de reforma de los Estatutos, nada hay que discutir. Ahora, desde el punto de vista de la necesidad política, creo que tan legítima es la posición de decir "queremos reformar" tal o cual estatuto, como la de decir "creemos que no es necesario la reforma de los estatutos". No creo que ni unos puedan ser calificados como inmovilistas, ni los otros como rupturistas. El problema es cuando la reforma se quiere hacer mutando la relación de poder de la Constitución Española. Ésa es la gran polémica sobre si el Estatuto de Cataluña es una reforma de la Constitución. En términos jurídicos esto no es posible decirlo. Una ley cuando es inconstitucional no reforma la Constitución, es una ley que se invalida porque no se atiene a la Constitución, la anula el Tribunal Constitucional. Lo que puede justificar esas reformas es que en 25 años se ha dado la vuelta a un país que era de emigrantes y hoy es de inmigrantes, y eso de alguna manera puede afectar a las comunidades; España ha ingresado en Europa, hay algunas de las, digamos, delegaciones de responsabilidad de soberanía que hace el Estado español en la Unión Europea que afecta en algunas cuestiones territoriales; hay una nueva tecnología sobre todo en temas de información que afecta a las comunidades... Hay distintas razones que pueden justificar que se quiera acompasar en los estatutos el movimiento de la vida, porque la vida cambia.

"La parte financiera del Estatuto no se atiene a la Constitución. La financiación no puede establecerla cada comunidad en su propio Estatuto"

"Cualquier Estatuto debe contar con un acuerdo muy mayoritario de la Cámara porque si no, no tendrá una consolidación histórica suficiente"

"No entienden algunos que para millones de españoles que una comunidad se defina como nación significa que no se siente dentro de la Nación"

"No se puede establecer una financiación en base a un concepto, que es el sobreesfuerzo fiscal, que es inventado porque conviene, pero no es real"

"Doy media vida para que los nacionalistas puedan defender sus tesis, la otra media la necesito para que no lo consigan"

P. ¿Y la considera necesaria?

R. Creo que se podría haber conducido esto de otra manera si las circunstancias hubiesen sido otras. Se podría haber conducido por una reforma estatutaria más generalizable, sin crear las tensiones que se crean porque los aspectos jurídicos de un artículo son unos, pero los aspectos políticos, a veces, no son los mismos. Jurídicamente a mí no me inquieta cualquier declaración del Estatuto, pero sé que está produciendo unos efectos sobre las personas que no tienen formación jurídica, totalmente diferentes. El procedimiento quizás ha sido demasiado dramatizado. Yo hubiese sido más partidario de que las reformas estatutarias se hubiese hecho sin tanto dramatismo.

P. Cuando habla de que hubiera preferido una reforma estatutaria más generalizable ¿se refiere a una reforma que hubiera servido para todas las autonomías?

R. Las comunidades autónomas deben tener un techo competencial común. En el tiempo, hubo dos entidades regionales, comunidades autónomas, que habían establecido desde el punto de vista político una batalla con anterioridad al resto. Esas comunidades, Cataluña y País Vasco, exigen una diferenciación del resto de las comunidades. Pero a la vez el resto de las comunidades exigen una igualación competencial. ¿Qué dice el espíritu constitucional? ¿Que debe haber diferencias o que debe haber igualación? Creo que el espíritu constitucional es un espíritu de igualdad, por tanto la equiparación de competencias tiene más encaje en la Constitución. Esto es el cuento de nunca acabar, porque cuando se igualan las competencias, los que querían una diferenciación vuelven a exigir un escalón más y vuelve el conjunto a exigir la igualación, la equiparación; es una escalera mecánica muy complicada. Lo ideal sería que cada uno manifestara cuáles son sus diferencias, que el hecho diferencial estuviera escrito en un documento; se habla de los hechos diferenciales pero nadie quiere enumerarlos en un documento.

P. El Parlamento catalán ha propuesto pasar de nacionalidad a nación en el nuevo Estatuto. Usted sostiene que ese cambio sólo aporta confusión y acarrea problemas. ¿Le convence la solución que aportó Zapatero al proponer que se diga que Cataluña tiene identidad nacional?

R. Tenemos dos cuestiones. Una es, ¿qué significado jurídico tiene el que una comunidad se llame de una manera o de otra? Poco. ¿Qué significado tiene en la opinión pública? Mucho. No entienden algunos que para muchísimos españoles, millones de españoles, que una comunidad se defina como nación, significa que esa comunidad no se siente dentro de la Nación. Entonces, aquí hay un problema político. Segunda cuestión, esto ya se debatió cuando se hizo la Constitución. No hay más que leer las intervenciones del portavoz socialista, Gregorio Peces-Barba, o del portavoz del nacionalismo catalán, Miquel Roca, en la Comisión Constitucional y se verá claramente cómo decían que nacionalidad equivalía a nación cultural y que poner otra palabra, significaría ya otra cosa diferente. Pero es que hay un poco más, eso es el artículo 1 del texto del Estatuto. Pero el artículo 2, párrafo 4, ha modificado un texto que dice: "Los poderes de la Generalidad emanan de la Constitución, del Estatuto y del pueblo". Han suprimido "de la Constitución", han suprimido "del Estatuto" y han añadido "pueblo catalán". Lo que antes emanaba de la Constitución, ahora emana del pueblo catalán; una consideración añadida a lo de nación.

P. ¿Qué le parece la alusión a los derechos históricos?

R. La propuesta de Estatuto dice que el autogobierno de Cataluña, como nación, se fundamenta en los derechos históricos del pueblo catalán. ¿Hay una fuente de legitimidad previa a la Constitución? Yo digo que no, y me parece que no digo un disparate. La democracia española tiene como fuente de legitimidad, la Constitución. Pero el preámbulo del Estatuto dice que se fundamenta en las "constituciones históricas de Cataluña". Como yo soy un ratón de biblioteca, he ido a saber qué es eso y las he encontrado [se levanta y rescata de entre una pila de libros, un grueso volumen escrito con letras góticas que abre ante los periodistas]. Ustedes me dirán si la fuente de legitimidad puede ser la Constitución de 1978 o puede ser un incunable de 1495. Creo que el Estatuto de Cataluña no tiene como fuente de legitimidad 1495. No digo ningún disparate, me parece bastante racional. Su pregunta es ¿resuelve el problema la sugerencia del presidente del Gobierno? Yo no soy el Tribunal Constitucional, no tengo que decidir qué es constitucional y qué no. Yo doy mi parecer. Desde luego, esta sugerencia del presidente no implica los problemas que estoy señalando que supone la definición de nación para Cataluña.

P. ¿Cree que alguien puede reivindicar el derecho a ser Estado si su Estatuto define a la autonomía como nación?

R. Sin duda es una posibilidad. Algún partido ha dicho en el Congreso que eso para ellos es sólo un paso y después quieren la independencia. ¿Quién puede sorprenderse de que, al menos ese partido, inmediatamente después de que tuviera la definición de nación dijera, "oiga, somos nación, queremos Estado"? No es sorprendente, está dentro de la lógica de su propio discurso.

P. La ley permite aprobar un nuevo Estatuto con mayoría absoluta. ¿Se debe aprobar esta reforma del Estatuto de Cataluña con el PP en contra?

R. Sería muchísimo más deseable que el PP se comprometiera en la discusión del Estatuto. Creo que el PP debía reflexionar y comprender que no puede uno permitirse no estar en la discusión de cosas que afectan de manera muy importante al ciudadano. Ojalá estén comprometidos hasta el punto de que pueda haber un acuerdo. Cualquier estatuto de autonomía debe contar con un acuerdo muy mayoritario de la Cámara porque si no, no tendrá una consolidación histórica suficientemente importante. Que la gente sienta una constitución o un estatuto como algo que forma parte del paisaje general de la nación española me parece que es fundamental. El Estatuto apoyado por la totalidad de la Cámara no tiene la misma consolidación que el Estatuto que tenga la mitad más uno. Y por otra parte el PP dice: "No, no, que lo hagan ellos". No tienen derecho a salirse de una discusión tan importante. Hay que intentar que todos participen en la negociación. Hay que tirar del PP hacia una posición común y no empujarlo hacia una posición radical. Entre las ganas de correr que tienen ellos y que los otros le empujan, pues se van. Yo creo que hay que tirar de ellos. La actitud del PP de decir "yo no quiero saber nada del Estatuto" y la actitud de los partidos catalanes de decir "no se puede llegar a acuerdos con el PP", ninguna de las dos me parece acertada. Tienen que revisar los dos esa posibilidad e intentar un acuerdo.

P. ¿Comparte usted la idea de que Cataluña ha estado marginada en el reparto de la riqueza de España en los últimos 25 años?

R. Un dirigente catalán decía que las autopistas son de peaje en Cataluña y en Extremadura, no. ¡Pero si en Extremadura no hay autopistas!

P. También dijeron que en Extremadura había un ordenador por alumno y en Cataluña no.

R. Si, pero [en Extremadura] no tienen televisión. Los recursos se ponen donde quiere cada Gobierno autónomo. Eso es la autonomía. Lo que no se puede es exigir autonomía y luego criticar a otro porque destina sus fondos a cosas diferentes a las que yo los dedico. Extremadura no gasta dinero en dos canales de televisión y Cataluña sí. Todas esas comparaciones no tienen ningún sentido. Le voy a explicar un caso para hacerme entender con qué facilidad la gente se desliza por la caricatura. Un intelectual catalán, partidario del Estatuto, a quien respeto, escribió un artículo, pensó publicarlo y tuvo la deferencia de enviármelo por correo electrónico para que le diera mi opinión crítica. Leo el artículo, me parece que tiene cosas muy bien dichas, pero tiene algunas cosas que no. Le llamo por teléfono y le digo que hay cosas que no comparto porque me parecen un disparate. "¿Cómo cuál?", me pregunta. "¡Hombre!, tú dices en una línea que el Estado español es excesivamente centralista. ¿Cómo se puede decir eso cuando el Estado central conserva sólo el 19,7% del gasto?". El hombre me da una explicación que me deja atónito: "Verás, no es sólo el gasto, es que en España todo está centralizado en Madrid. ¿Tú crees que es lógico que todavía para ir de Granada a Córdoba por carretera haya que pasar por Madrid?". Le dije: "Tú tienes la Guía Michelín de la Guerra Civil". "Pero ¿qué me dices?". "Pero ¿tú has pasado alguna vez por esa carretera?". Me estaba diciendo un intelectual potente, una persona importante, que para ir de Granada a Córdoba hay que pasar por Madrid. Bueno, no ha circulado por esa carretera desde hace 100 años. Ésas son las caricaturas a las que me refiero. Todo ese tema de la marginación, si hacemos un corte importante en la historia, ha habido dos comunidades que se han beneficiado del proceso de industrialización: Cataluña y País Vasco.

P. Los redactores del Estatuto calcularon que con el modelo de financiación que han establecido en su propuesta, ingresarían entre 2.500 millones y 3.000 millones de euros más al año que ahora. ¿Cree usted que la Administración central podría renunciar a ese dinero?

R. El tema de la financiación lo contempla la Constitución con bastante claridad. Además, una sentencia del Tribunal Constitucional, la 68/1996 dice que la financiación de las comunidades autónomas no puede ser establecida por cada uno de los Gobiernos autónomos. Es tan claro, que resulta cansino seguir discutiendo sobre esto. La financiación no puede establecerla cada comunidad en su propio estatuto. A partir de ahí, hacemos los cálculos que queramos, pero hay una Ley Orgánica de Financiación de las Comunidades Autónomas, a la que la Constitución atribuye la posibilidad de regular la financiación. Las cosas son como son y no como a cada uno le podría gustar que fueran. Cuando se argumenta que en Cataluña los ciudadanos hacen un sobreesfuerzo fiscal, no se dice lo que está ocurriendo. El que tenga el mismo ingreso en Cádiz, en Badajoz, en Girona o en Vigo tiene el mismo esfuerzo fiscal, porque los impuestos no los pagan los territorios, los pagan las personas. Y a partir de ahí no se puede establecer un sistema de financiación en base a un concepto que no existe, que es el sobreesfuerzo fiscal, que es un concepto inventado porque conviene, pero no es real.

P. Durante la discusión del apartado financiero del texto del Estatuto catalán de Sau de 1979, usted dijo: "Nada se puede pensar más regresivo que el Estatuto en su primera redacción". ¿Opina usted lo mismo respecto al texto que ha llegado ahora?

R. No, no, no. Aquel era muy abusivo.

P. ¿Éste no lo es?

R. No como aquél. Digamos que la palabra no es abusivo. Es un estatuto éste que no se atiene a la Constitución. Las explicaciones que algunos dan sí pueden ser abusivas, pero el proyecto no lo es.

P. ¿Usted cree que el Parlamento catalán hizo caso de las sugerencias del Consejo Consultivo?

R. En algunos aspectos sí, y en otros no. Y en otros intentó hacerle caso volviendo la esquina. En el de la reforma de leyes orgánicas y en el del traspaso de competencias del 150.2, lo intentan arreglar diciendo que eso no entrará en vigor hasta que no lo haga quien lo tiene que hacer.

P. Desde los tiempos en que usted llevaba todas las riendas del partido....

R. ¿Todas las riendas? Ésa es la pasión de los periodistas.

P. Desde esos tiempos a ahora, ¿Qué cree que ha cambiado?

R. El partido ha cambiado mucho. Rodríguez Zapatero tuvo la virtud de reanimar el cuerpo dormido del partido. Ganó el congreso con aquella frase con la que abrió su discurso: "No estamos tan mal" y con eso se ganó la simpatía de todos. Eso ha llevado al partido a una generación nueva, que se siente menos vinculada a los logros y los dramas de las etapas anteriores.

P. ¿Qué es lo que más le gusta y lo que menos le gusta de la actual dirección?

R. Es una generación joven que tiene menos ataduras y hace cosas con mucha valentía. El primer acto del presidente de retirar las tropas de Irak es un acto que ha dejado impresionado probablemente a toda Europa. ¿Qué cosas me gustan menos? La vida moderna está debilitando el debate ideológico y yo creo que el partido lo necesita. Los jóvenes que ingresan en el partido tienen que conocer su historia, que es una gesta impresionante, desde que 18 hombres se reunieran en una taberna cuando las condiciones laborales en este país eran absolutamente infrahumanas, sin medios, lograran construir un partido, un sindicato, un periódico diario que llevaba la voz de los desheredados, es una gesta...

P. ¿Cree posible la integración de los nacionalismos periféricos en el Estado?

R. ¿Cómo no voy a creerlo posible? Voltaire decía que daría su vida porque los demás pudieran defender ideas contrarias a la suya. Yo mi vida no la doy. Doy media vida para que los nacionalistas puedan defender sus tesis, la otra media la necesito para que no lo consigan. Yo no estoy de acuerdo, pero comprendo que esa realidad existe y que tienen derecho a defender sus tesis. Mi posición es que hay que acercar a los nacionalistas a las tesis de la convivencia común de España, no hay que empujarles. El anterior presidente del Gobierno se dedicaba a empujarles, el actual se dedica más bien a atraerlos. En los estatutos tuvimos éxito con el nacionalismo catalán y con el vasco. Ahora hay un problema coyuntural que se tendrá que resolver.

"La Iglesia no quiere perder lo que le dio el PP y que no admite la Constitución"

Pregunta. ¿Hay que seguir sobrefinanciando a la iglesia?

Respuesta. Cuando yo negociaba estos asuntos tenía un principio absolutamente implacable. El Estado debería atender las necesidades sociales de un colectivo que, no por pertenecer a la Iglesia, hay que abandonar, y no tenía por qué atender las cuestiones de boato. Si había monjas que no tenían Seguridad Social o dinero para ir al médico pues había que cubrirlo, como se hace con otros colectivos. Si quieren colocar una capilla en unos cuarteles, eso deben pagarlo los fieles. Y lo llevamos bien.

P. ¿Tiene que ceder el Gobierno para que la religión pase de evaluable a puntuable?

R. Creo que no. En la etapa en que yo estaba en el Gobierno lo dijimos varias veces. No hay ningún país en el mundo en el que la enseñanza de la religión esté tan garantizada como aquí. En la etapa anterior socialista, la Iglesia estaba pacífica. ¿Qué ha ocurrido cuando la ley dice lo mismo que entonces? Que en medio ha habido una etapa del PP que le ha dado a la Iglesia lo que no admite la Constitución. Y ahora quieren no perder lo que el Gobierno del PP le prometió y no pudo llegar a darles. Por eso hacen ahora unas operaciones extrañas. ¿Quiere eso decir que en el Parlamento no se puedan atender algunas reclamaciones sobre la modificación de la ley? Por ejemplo, atendiendo a la comunidad educativa, la manera en que está redactado lo de las asignaturas comunes en todas las comunidades autónomas podría mejorarse. Antes se decía que un mínimo del 55% sería común en las que tienen lengua propia y del 65% en las que no la tienen; ahora se dice que hasta el 55%. ¡Pongámoslo claro! Digamos que será común el 55%. Los alumnos no pueden pasar de curso con cuatro asignaturas o con tres si lo decide el centro. También podría ser que no puedan pasar con tres, sin más.

P. ¿Es incompatible que un ministro de Industria, que a la vez es primer secretario del PSC, haya renegociado el crédito de su partido con una entidad bancaria sobre la que tiene que tomar decisiones?

R. Él no negoció ni renegoció el crédito. La impresión que tengo es que hay una renegociación para salvar el pago de intereses por demora, no de capital. Algunos hablan de que se ha borrado no se qué miles de millones de crédito. Al PSOE no se le perdonó nada. El PP está encelado con los temas catalanes; sabe que va a perder esa batalla. El PP creyó que el Estatuto catalán era su guerra de Irak, han mordido ahí y no quieren soltar. Pero no es la guerra de Irak.

* Este artículo apareció en la edición impresa del Domingo, 20 de noviembre de 2005

Más información