"El PP está disgregando este país"

Chaves (Ceuta, 1945) lleva 14 años al frente de Andalucía. El próximo mes de marzo se presentará para un quinto mandato.

Pregunta. El Gobierno acusa al PSOE de no tener un modelo de Estado. ¿Tiene o no el PSOE un esquema definido para la organización territorial del Estado?

Respuesta. El documento que se aprobó en Santillana, firmado por todos los dirigentes del partido, señala con claridad cuál es nuestro modelo de Estado: uno que está perfectamente anclado en la Constitución y en su Título VIII. El problema en estos momentos no deriva del PSOE. Los problemas territoriales que se están planteando en España, el riesgo de disgregación, de división entre españoles, vienen fundamentalmente de la política autonómica que está desarrollando el PP. Nunca en España se han planteado tantas tensiones en relación con el modelo de Estado. Nunca ha habido tantas tensiones territoriales como bajo el mandato del señor Aznar. ¿Por qué? Porque cuando se utiliza la Constitución, o el terrorismo o el tema de la unidad política de España como coartadas para enmascarar problemas internos e, incluso, externos, lo que se está haciendo no es fomentar la cohesión del Estado, sino todo lo contrario: se está planteando un modelo de disgregación. No están cohesionando este país, sino todo lo contrario, lo están disgregando.

"Los socialistas somos precisamente la garantía frente al riesgo de disgregación territorial"

"La Constitución consagra el derecho a la diferencia, pero no a la desigualdad"

"El objetivo del PP no son los nacionalistas, es el partido socialista. Busca aniquilarlo"

P. ¿Plantean ustedes o no una reforma del modelo de Estado?

R. Lo que nosotros planteamos es la modernización del Estado de las autonomías. Una modernización que tenga como base la propia Constitución y los propios Estatutos de autonomía.

P. ¿Incluye un nuevo pacto constitucional?

R. Creo necesario contemplar un pacto sobre la reforma de la Constitución en determinados aspectos. Y cuando hablo de la modernización, hablo también de un nuevo talante político que abra un diálogo entre el Gobierno central y las autonomías. Un diálogo político que en estos momentos no existe. En un Estado descentralizado políticamente, como es el nuestro, es bueno que se cree una conferencia de los presidentes de las comunidades autónomas que se reúna regularmente con el presidente del Gobierno de la nación.

P. ¿Es todo cuestión de diálogo?

R. No. Es también un problema de fondo. Cuando hablo de modernización, hablo de la necesidad de un pacto entre partidos políticos, entre comunidades autónomas, para dos temas fundamentales: para que participemos en la configuración de la voluntad nacional y para que participemos en las instituciones europeas, en los Consejos de Ministros europeos donde se debatan y se tomen decisiones sobre competencias que son nuestras, de las comunidades autónomas. Respecto a lo primero, si las comunidades autónomas somos, según la Constitución, parte del Estado, lo lógico es que participemos en la configuración de su voluntad, y eso sólo es posible si existe un lugar donde se pueda producir la confluencia de la voluntad del Estado central y de las comunidades. Ese lugar debe ser el Senado, pero para ello hay que reformar la Constitución. Eso es lo que planteamos. Punto. Lo que pasa es que el señor Aznar no cree en el Estado de las autonomías. No ha creído nunca. Lo acepta porque está en la Constitución, pero no cree en ello.

P. ¿Eso explicaría los problemas que se están planteando?

R. Explica muchos de esos problemas; explica por qué se invaden las competencias de las comunidades autónomas a través de leyes aprobadas en el Parlamento con la sola mayoría del PP; explica el aumento de la conflictividad ante el Tribunal Constitucional, entre las comunidades autónomas y el Gobierno central. Y explica la ausencia de diálogo político con los presidentes de las comunidades. Es inaudito que en un Estado descentralizado políticamente, el presidente del Gobierno se haya reunido con el presidente de la Junta de Andalucía dos veces desde 1996. Y las dos veces, por razones protocolarias.

P. En la propuesta de reforma del Estatuto catalán figuran temas más polémicos que los que usted ha enumerado. Por ejemplo, las reformas del sistema de financiación y de los tribunales de justicia. La Agencia Tributaria de la que usted habla no tiene que ver con la propuesta del PSC en Cataluña.

R. Gran parte de la propuesta coincide. Pero no tiene por qué coincidir en todo. La reforma de los Estatutos de autonomía no tiene por qué ser mimética en todos los lados. Los Estatutos se corresponden con la realidad de un territorio. A mí se me acusa de plantear la reforma del Estatuto de Andalucía por mimetismo con Cataluña. Pues no. Hace dos años que vengo planteando esa reforma, porque creo que se ha quedado viejo en muchos aspectos.

P. Aunque las reformas no tengan que ser miméticas, es complicado que cada Estatuto plantee un sistema de financiación diferente.

R. Todos defendemos nuestros intereses. Maragall, como presidente de la Generalitat, tiene todo el derecho a defender lo que crea mejor para Cataluña dentro de España. Yo, como presidente de la Junta de Andalucía, tengo todo el derecho del mundo a defender lo que creo que es mejor para Andalucía. Y después, nos sentaremos en el Consejo de Política Fiscal y Financiera para afrontar un sistema común, un sistema de financiación para todos. Ahí se tendrá que producir el punto de encuentro entre todas las comunidades. Aquí ya nadie se acuerda de que el primero que habló de un sistema igual al cupo fue el señor Pujol, que pactó con el señor Aznar la corresponsabilidad fiscal del 30% del IRPF con capacidad normativa, para llegar después al 50% y asegurar el cupo. No nos rajemos las vestiduras de forma hipócrita ante un planteamiento como el del Gobierno catalán, que es constitucional y que puede encajar en un sistema de financiación global.

P. Bueno, no todo lo que sea constitucional tiene por qué ser apropiado para los socialistas.

R. Lo que quiero decir es que ese planteamiento lo hizo el señor Pujol y el señor Aznar pactó con él durante cuatro años. Aceptó a un presidente nacionalista, pero no quiere aceptar a un presidente socialista que hace planteamientos perfectamente constitucionales. Independientemente de que se esté de acuerdo o no. A mí hay cosas del acuerdo catalán que no me gustan, pero entiendo que el sistema de financiación que propone encaja en un sistema global. Por lo tanto, vamos a sentarnos en una mesa. La soberanía nacional descansa en el Congreso de los Diputados y todos aceptaremos lo que diga. Pero no olvidemos aquella famosa frase de Pujol, que cobra todo su valor ante el cinismo del PP, cuando dijo que en un año con Aznar había conseguido más que en 13 años con Felipe González. Y estaba hablando de financiación.

P. ¿Comparte la idea de que el Tribunal Superior de la comunidad autónoma sea la última instancia judicial?

R. No estoy de acuerdo. Pero de la misma manera en que no estuve de acuerdo cuando Fraga planteó la Administración única.

P. Bueno, esta propuesta puede ser inconstitucional.

R. Sería inconstitucional si pretendieran imponerla unilateralmente. Eso no es posible ni es el planteamiento del señor Maragall. Lo que plantean es una modificación de la Constitución en ese sentido. Y el Congreso de los Diputados ya decidirá lo que tenga que decidir.

P. En el tema de la financiación, los ciudadanos se preguntan si se van a garantizar los mismos servicios en educación, salud o pensiones se viva donde se viva

R. Los socialistas estamos convencidos de que la Constitución consagra el derecho a la diferencia, pero no a la desigualdad. Por lo tanto, todos los españoles, vivamos donde vivamos, tenemos el derecho a tener progresivamente las mismas prestaciones en sanidad, en educación, en universidad o en asistencia sociales. Ése es nuestro planteamiento y tenemos que trabajar en esa dirección.

P. ¿Significa que hay que trabajar en esa dirección, pero no se puede garantizar?

R. Progresivamente tenemos que garantizarlo. Eso está claro. Si este país, en vez de lograr progresivamente una equivalencia de las prestaciones en todos sus territorios, marcha hacia un distanciamiento en las prestaciones, funcionará mal como Estado, como España y como proyecto común.

P. ¿No le resulta extraño que el problema territorial se haya convertido en el gran problema del país?

R. Lo que yo creo es que hay un intento muy claro del PP y del señor Aznar de querer apropiarse de España. Parece una barbaridad decirlo, pero es así. Ésa es la herencia que el señor Aznar le quiere dejar al señor Rajoy. Cuando el PP acusa a los socialistas de que no son un partido nacional, le está diciendo al país, con un cinismo extraordinario, que el único partido nacional son ellos. Eso es una clara herencia del franquismo. Eso no ayuda a construir un país donde todos los españoles podamos vivir cómodamente, incluidos los catalanes y los vascos.

P. ¿Eso se aplica a la situación en el País Vasco?

R. En la situación respecto al terrorismo, creo que ha habido avances considerables y que el pacto antiterrorista ha tenido algo que ver. En cambio, en la situación política se ha producido un deterioro mayor que nunca. Por supuesto que eso es responsabilidad del señor Ibarretxe, porque ha presentado un plan que está fuera de la Constitución. Pero algo tendrá también que ver el presidente del Gobierno de España, porque eso ocurre bajo su mandato y porque el País Vasco es España. ¿Acaso puede el presidente del Gobierno español excluir toda responsabilidad de lo que está ocurriendo en Euskadi, que es un pedazo de España?

P. En cualquier caso, el PSOE ha entrado de lleno en el debate estatutario.

R. Sí, claro, tenemos que hablar de ese tema. Yo he tratado aquí de exponer cúal es nuestro modelo y qué significa la modernización del Estado de las autonomías. Pero, sinceramente, no creo que al PP le preocupen los nacionalismos o la unidad política de España. Creo que todo eso lo utiliza como coartada en política interior y exterior, exclusivamente con el objetivo de lograr rentabilidad en los votos. El objetivo del PP no son los nacionalistas, es el partido socialista, y busca ese contexto, el de la unidad política de España, para intentar aniquilarlo políticamente. No pretende oponerse a un modelo que no comparte o a un adversario político al que quiere batir. No. Busca aniquilarlo.

P. Si eso es así, ¿cómo es posible que el partido socialista se haya dejado meter en esa trampa?

R. Cuando un Gobierno con todo su aparato de poder plantea una estrategia de ese tipo es muy difícil hurtar ese debate. Y, además, nosotros no queremos hurtar ningún debate porque tenemos nuestro modelo de Estado autonómico, y sabemos que defendemos una España constitucional, diversa y unida. Al final, se presentarán ante la opinión pública dos modelos de Estado que contrastarán. Eso puede ser positivo, debe ser positivo. Quien quiere una España donde vivamos cómodamente, anclados en la Constitución, y quien está buscando un enfrentamiento permanente, quien azuza ese enfrentamiento entre españoles para sacar rendimientos electorales...

P. ¿Por qué se ha convertido la reforma de los Estatutos en un punto central de la oferta socialista?

R. Un partido, a la hora de concretar una oferta electoral, tiene que hacer una elaboración detallada, que sea capaz de sintonizar con los ciudadanos. Sin olvidarme del terrorismo, en el que no existen diferencias de enfoque, yo diría que hay cuatro problemas que forman parte de las preocupaciones de todo el mundo: paro y precariedad, vivienda, seguridad e inmigración. El partido socialista tiene que dar una respuesta creíble a estos cuatro temas. Pero para hacerlo hay que hablar también de reforma de la Constitución y de los Estatutos. Lo explico con un ejemplo. En materia de vivienda o de paro o de inmigración hay competencias compartidas. Muchas veces van paralelas y no se encuentran. ¿Dónde podemos concertar la voluntad del Estado en estos temas? En el Senado. Pero para eso hay que reformar la Constitución. Yo no coloco como una prioridad la reforma del Estatuto, lo que digo es que si se reforma, y se reforma la Constitución, podremos ser más eficaces para resolver estos problemas.

P. El modelo de Estado, ¿no es un tema algo insólito para discutir en unas elecciones?

R. Uno se puede preguntar con toda razón si es un debate que corresponda a una democracia madura. Desde luego, para nosotros, los socialistas, el tema primordial en la campaña electoral es la cohesión social. Estamos convencidos de que, por encima de cualquier otro tema, estarán siempre las políticas sociales, de educación, de salud o de asistencia, las políticas de infraestructuras, que son las que resuelven los problemas directos de los ciudadanos. Pero también creo que un debate sobre la modernización del Estado puede ser provechoso para el conjunto de los españoles. Lo terrible es que el PP esté dispuesto a distorsionarlo.

P. Cuando usted planteó la reforma del Estatuto hace dos años, no la incluyó como algo prioritario. ¿Lo es ahora?

R. Las prioridades en Andalucía están muy claras. Son las políticas sociales. Eso es lo que le interesa al ciudadano y ésas son mis prioridades. Están claras, pero no son incompatibles con que se mejore la Constitución o el Estatuto para hacerlo más eficaz precisamente en función de esas prioridades.

P. Otros proponen reformas que no hablan de más eficacia, sino de más autogobierno.

R. Mi reforma también habla de más competencias. Cada uno tenemos nuestras necesidades. Respeto que los catalanes quieran más autogobierno, siempre que sea dentro de la Constitución. Lo que está claro es que el PSOE nunca va a aceptar nada que esté fuera del marco constitucional, fuera de las reglas del juego. Hay una voluntad soberana, que es la del Congreso. Para catalanes, para vascos, para andaluces. Para todos.

P. ¿Cree que existe un riesgo de disgregación territorial?

R. Los socialistas somos precisamente la garantía de que eso no ocurra. Es el Partido Popular el experto en crear problemas y presentarse luego como los únicos capaces de resolver ese problema. Colocan los temas al borde del precipicio, para aparecer como salvadores. Son ellos los que han creado una tensión territorial tremenda, una tensión política desconocida en la historia reciente de este país.

P. La reforma de Estatutos prevista por los socialistas no sirve para el PNV. A ellos no les interesan ni el Senado ni la Conferencia para dialogar. Quieren algo distinto...

R. Sí, es cierto. La razón última del PNV es situarse al margen de la Constitución. No busca su legitimidad en una reforma. La gran diferencia del plan Ibarretxe es que no respeta las reglas del juego. Impide que yo, como español, me pueda pronunciar sobre las reformas que propone.

P. El acuerdo tripartito de Cataluña, ¿puede impedir un pacto entre PSOE y CiU en marzo?

R. Es una hipótesis que hay que contemplar. Pero en ese caso, CiU tendría que pensar también en su aislamiento político.

P. Eso se aplicaría también para apoyar al PP.

R. CiU tendrá que valorar si la alianza que ha mantenido con el PP le ha dado resultados. Parece que no han sido buenos.

P. ¿Los socialistas andaluces pueden ayudar a armonizar el mensaje con los socialistas catalanes?

R. Venimos hablando con el Partido Socialista de Cataluña desde 1999. Lógicamente, no hay que explicitar ninguna alianza política, pero la relación está basada en que somos dos comunidades autónomas que tienen un peso demográfico parecido, el mayor de toda España, y que tienen también un gran peso político en el conjunto del país. Pueden convertirse en pilares, sin excluir a nadie, sirviendo de motor para dar una visión integradora, solidaria, de la unidad de España en su diversidad, pero de la unidad de España. Dos comunidades que impulsen esa modernización del Estado de las autonomías.

P. ¿Es posible un tripartito en el País Vasco?

R. Con el plan Ibarretxe encima de la mesa, imposible. Ahora ha habido un cambio en el PNV, pero está por ver si es para mejor. Imaz ha dado dos mensajes. Quiere una Euskadi de nacionalistas y no nacionalistas. Es algo que no decía Arzalluz desde hace mucho tiempo. Pero también quiere desarrollar el plan Ibarretxe. Las dos cosas son contradictorias. La impresión que yo tengo es que las cosas van a cambiar poco. Pero quizá sea más fácil el diálogo con Imaz.