"Combatir la pobreza es una inversión"

Manuel Pérez Yruela (Pozo Alcón, Jaén, 1946), sociólogo, es director del Instituto de Estudios Sociales de Andalucía (IESA). Fue el ponente del apartado sobre la pobreza y la inmigración en la presentación del documento de Estrategias y propuestas de la segunda modernización.

Pregunta. Usted sostiene que hablar de pobreza es moderno. Explíquese.

Respuesta. Es moderno en el sentido de que las situaciones de pobreza no son una responsabilidad exclusivamente de los sujetos. Se es también pobre por razones de tipo social, por haber nacido en un determinado tipo de familia o de entorno. En ese sentido, la reflexividad social propia de la modernidad, desvela que muchos de estos problemas tienen una dimensión colectiva de la que no podemos huir. Igual que hay un sistema de pensiones o un sistema sanitario y de educación públicos hay que hacer una oferta de servicios públicos que ayude a salir a las personas de esas situaciones de necesidad. Por otro lado, una política social moderna tiene que trabajar con cierto rigor intelectual en la definición de los problemas sociales, de la pobreza en particular, y de su medición porque sólo conociendo el volumen de los problemas podremos decir cuántos recursos se necesitan para abordarlos. A veces se han dado cifras exageradas.

"El Estatuto podría recoger una reflexión más actual sobre la inmigración"

P. ¿Cómo define la pobreza?

R. La gente piensa que al hablar de pobres nos referimos a los pobres de solemnidad, pero hoy más bien hablamos de personas que tienen pocos recursos económicos con relación a la media de la sociedad. A esto llamamos pobreza relativa, que es menos grave que la pobreza absoluta, que sigue siendo el término que se utiliza para hablar de aquellas personas que carecen de los recursos mínimos para la subsistencia digna, para la cesta de la compra, para la vivienda...

P. ¿Cómo se mide la pobreza relativa?

R. El acuerdo de los analistas europeos ha sido hablar de pobreza relativa en aquellos hogares cuyos ingresos son inferiores al 50% de la renta media de un cierto ámbito de referencia. Cuando medimos la pobreza relativa medimos ingresos bajos y lo hacemos en relación con el consumo. Cuando tomamos un café, compramos una camisa o unos tomates no los compramos ni en París ni en Barcelona sino en Córdoba, en Jaén o en Motril. Por ello, hemos concluido que utilizar la renta media andaluza para medir la pobreza de Andalucía es mejor que la renta media española.

P. ¿Y cuál es el resultado?

R. Pues que varían las cifras. Si empleáramos la renta media europea, en España seríamos pobres casi la mitad de los españoles. Eso es una cosa absurda. Cuando afinamos en esa medición también afinamos en la estimación de las cifras de pobreza. Para Andalucía cuando se utilizan las cifras medias de la renta española como referencia aparecen unos datos de pobreza del 25% de la población, como señala el informe Cáritas. Serían casi dos millones de personas y no hay dos millones de pobres, porque si no se verían. Cuando se utiliza la renta media andaluza baja al 12,2% en 2003. La diferencia es bastante grande. Parece más acorde con la visión que tenemos de la realidad social.

P. Dicen que hay 30.000 hogares en situación de pobreza severa ¿dónde están localizados?

R. En los barrios marginales de las ciudades. En las Tres Mil Viviendas de Sevilla, en el Polígono Norte de Granada, en parte del Sector Sur en Córdoba... No es que no existan en los pueblos ni en las ciudades medias, pero están más concentrados en las ciudades grandes. Y ahí hay que actuar mediante políticas activas para salir del esquema de dar el pez en vez de la caña. Y esto, que se dice pronto, no es tan sencillo de conseguir.

P. ¿Cómo se sale de ese pozo?

R. Uno de los problemas que tiene la pobreza cuando se concentra territorialmente es que tiende a autorreproducirse. Se crean barrios marginales en los que se acaba desarrollando una subcultura de adaptación a esas situaciones.. Es difícil salir de ellas. Hay que actuar con todas las políticas al mismo tiempo. No basta con dar el dinero para que la gente coma o tenga más renta, sino que además hay que dar formación ocupacional, abrir oportunidades de empleo, crear hábitos de vida saludables... En definitiva, se trata de actuar de manera muy integrada y coordinada, en la que no haya dispersión de esfuerzos. En esto, hay camino que recorrer, porque la coordinación de acciones en esos sitios no es todo lo eficaz que pudiera, como para decir que con lo que se invierte en ellos la gente pueda salir fácilmente de esa situación.

P. ¿Los recursos contra la pobreza son un gasto?

R. ¿Merece la pena gastar dinero en publicidad antitabaco? Pues sí, por cada persona que se quita del tabaco implica un ahorro en sanidad. En el caso de la pobreza, más que un gasto es una inversión que tiene rendimiento futuro cuando la persona se incorpora al mercado de trabajo, paga impuestos, puede comprar más cosas y finalmente sale de esa situación dignificando su vida. Verlo sólo como un gasto no me parece apropiado.

P. ¿La inmigración es un problema en Andalucía?

R. La palabra problema en el tema de la inmigración hay que tratarla con mucho cuidado. No es un problema demográfico en cuanto al volumen de inmigrantes, pero sí es una situación social que hay que atender porque hay dificultades de vivienda, de integración, de escolarización, en definitiva de riesgo de pobreza y exclusión. A los países de Europa les ha ocurrido que a pesar de tener políticas sociales más o menos generosas con los inmigrantes, al final se han mantenido segregaciones urbanas y culturales de la población inmigrante poco deseables. A todos nos cuesta trabaja compartir.

P. A veces se relaciona la inmigración con la bajada en la calidad de los servicios.

R. No creo que sea así con carácter general en Andalucía. Un ejemplo extremo: si se satura un hospital de inmigrantes que no hablan nuestra lengua, solamente para traducirlos se habrá creado un problema. Las políticas públicas deben tratar de anticiparse a este tipo de problemas. Si hablamos de futuro es distinto. Si la población de inmigrantes pasara en Andalucía, de los aproximadamente 150.00 a 600.000 en tres años el problema es grave, porque son 450.000 personas más que hay que atender.

P. Cuando el presidente Chaves dice que la inmigración es uno de los temas de reforma del Estatuto ¿de qué está hablando?

R. Me imagino que de competencias y de actualización. De momento hay una equiparación jurídica entre extranjería e inmigración y es cierto que son extranjeros, pero además son otras cosas: trabajadores, gente que viene a buscarse la vida, personas con derechos humanos. La extranjería es una competencia estatal, y la comunidad autónoma no tiene recursos ni competencias suficientes para atender a los inmigrantes, que son algo más que meros extranjeros. El Estatuto es hijo de un momento histórico de Andalucía y en él se habla, por ejemplo, de reforma agraria. En esa expresión se esconden muchas reflexiones sobre los problemas históricos de Andalucía que ya están superados. Cuando surgen problemas nuevos hay que pensar sobre ellos y el Estatuto podría recoger una reflexión más actual sobre la inmigración.

P. ¿Es escéptico respecto al recorrido de este documento?

R. No puedo serlo. Son propuesta tan sensatas, algunas tan evidentes, otras tan necesarias que... Pensar que no le guste a alguien que la banda ancha llegue a cualquier sitio de Andalucía... Exigir un mayor esfuerzo en el bilingüismo es de cajón, habría que haberlo hecho ya. No soy pesimista en cuanto a su aceptación, aunque puede haber algunas políticas más debatibles. Por ejemplo, la política social distingue más a unas opciones políticas que a otras, puede haber distintas concepciones.