Kagan: "EE UU sabe lo quiere; Europa, no" Cohn-Bendit: "Los americanos están aislados"

Daniel Cohn-Bendit, abanderado de Europa del partido alemán Los Verdes, y Robert Kagan, ideológo de la política exterior de EE UU, conversan sobre guerra y paz y sobre la cuestión de si los estadounidenses proceden de Marte y los europeos de Venus.

Pregunta. Señor Kagan, señor Cohn-Bendit, nunca desde la Segunda Guerra Mundial hubo un abismo tan pronunciado entre Estados Unidos y Europa como en la actualidad. ¿Cuáles son las razones para ello?

Cohn-Bendit. Los estadounidenses tienen una visión del mundo que yo llamaría democrática-bolchevique: "Tenemos que cambiar el mundo, y la historia demostrará a todos que tenemos razón". Libertad, democracia multicultural, la búsqueda de la felicidad, capitalismo; si estos principios tuviesen validez en cualquier parte del mundo -piensa George W. Bush y piensan los estadounidenses- no habría ninguna tentación totalitaria y, por tanto, habría menos conflictos. Según esta visión, los europeos no saben nada del mundo ni de la historia; son miedosos.

Cohn-Bendit: "Europa tiene una idea de la solidaridad y teme al mismo tiempo el asumir responsabilidades. EE UU sólo hace lo que le apetece"

Kagan: "Vuestro terrorismo significa coches bomba y supermercados que saltan por los aires, pero para nosotros significa el derrumbe de rascacielos y 3.000 muertos"

Kagan: "Desde el punto de vista estadounidense, un orden internacional sólo puede tener un centro, EE UU, y no el Consejo de Seguridad de la ONU"

Cohn-Bendit: "La amenaza para Europa reside en que sólo quede eso, decir sí y santas pascuas a lo que quiera EE UU. Los europeos ya no tienen ganas de hacerlo"

Kagan: "Naturalmente, habrá problemas tras el relevo de Sadam. Sé el riesgo que se corre, pero el riesgo que implica el no hacer nada sería mucho más elevado"

Cohn-Bendit: "Europa no es el coche fantástico. Tiene dos volantes: en uno está Chirac, y en otro, Schröder, y atrás están sentadas muchas personas que discuten el camino"

Kagan. Su argumento del bolchevismo suena muy simpático, pero confunde. Cierto, el abismo es más grande que nunca desde la Segunda Guerra Mundial. El conflicto se ha desencadenado ahora por la problemática de Irak y la cuestión es en qué medida difiere el grado en que nos sentimos amenazados por el terrorismo. Durante décadas, los europeos soportaron a la RAF, y aún siguen soportando al IRA y a ETA. Los estadounidenses dicen: vosotros no tenéis ni idea del nuevo terrorismo que nos llegó el 11-S. Vuestro terrorismo significa coches bomba y supermercados que saltan por los aires, pero para nosotros significa el derrumbe de rascacielos y 3.000 muertos. En Washington se han instalado baterías de defensa antimisiles. Los supermercados hacen un gran negocio con la cinta aislante y las láminas de plástico, porque la gente quiere protegerse contra gases tóxicos.

P. ¿Quién tiene razón?

Kagan. En cualquier caso, los europeos no se pueden limitar a decir: nosotros somos normales, y los estadounidenses están locos. Pero ésta es justo la perspectiva europea actual.

Cohn-Bendit. Y los estadounidenses dicen: los europeos están locos. Pero ambas cosas son erróneas.

Kagan. O correctas. Estados Unidos y Europa tienen una visión completamente diferente de este conflicto, y en cada caso por razones perfectamente comprensibles.

P. Señor Cohn-Bendit, ¿por qué está usted contra la guerra de Irak?

Cohn-Bendit. Porque la guerra contra el terrorismo dentro y fuera de Afganistán no ha concluido en absoluto. No existen pruebas de la relación de los terroristas con Irak. El gobierno de EE UU tomó la decisión de atacar a Irak inmediatamente después del 11-S. Y además no discutió su cambio de estrategia con los socios europeos.

Kagan. Ese es justo uno de los errores básicos de muchos europeos. No es cierto que la postura de EE UU frente a Irak sea consecuencia de una conjura neoconservadora que se sirve de los atentados del 11 de septiembre. Madeleine Allbright propuso ya en 1997 la eliminación de Sadam Husein. En 1998, el Presidente Clinton bombardeó Irak intensamente durante cuatro días, sin resolución de la ONU. No se trata de que algunas personas quieran manipular supuestamente a todo el mundo. Actualmente hay por lo menos cuatro presidentes demócratas que están a favor del ataque.

Cohn-Bendit. Yo no he utilizado el término 'conjura'.

Kagan. Pero lo ha querido decir.

Cohn-Bendit. No. En 1991 estaba a favor de que los estadounidenses ocuparan Bagdad. Estaba a favor de una coalición contra el terrorismo. Como es bien sabido, yo no soy pacifista por principio. Pero, lamentablemente, a veces es necesario negociar con dictadores. EE UU apoyó a Sadam Husein durante mucho tiempo, Donald Rumsfeld incluso le dio la mano en una ocasión.

Kagan. De acuerdo, ese no fue un momento muy glorioso en la historia estadounidense. Pero tal vez no estemos tan alejados el uno del otro. Tal vez, en la cuestión de Irak sólo se trate de una buena planificación del calendario y las prioridades.

Cohn-Bendit. No lo creo. Se trata más bien de la cuestión de si la guerra representa un instrumento normal de la política exterior. Se trata se saber si una política de intervención preventiva y unilateral conseguirá que el mundo del mañana sea más seguro y más justo.

P. Señor Kagan, usted dijo una vez que los estadounidenses proceden de Marte, y los europeos de Venus. Y el señor Cohn-Bendit, ¿también procede de Venus?

Kagan. Al menos su postura es típicamente europea. Los europeos viven en la ilusión de que se puede hacer política internacional sin militares ni poder. Pero ya en Kosovo necesitaron a EE UU y sus conocimientos para parar el genocidio.

Cohn-Bendit. En este caso tiene usted razón: nosotros, los europeos, no teníamos ni el coraje político ni el poder militar. También yo me sentía muy avergonzado de que en Bosnia no pudiésemos o no quisiésemos ayudar a las mujeres violadas y a los hombres vejados.

P. Señor Kagan, ¿por qué es tan complicada la postura de Europa en relación con el poder militar?

Kagan. Alguien que está en el bosque y se topa con un oso, cuando sólo lleva un cuchillo encima, actuará de manera distinta a alguien que lleva un fusil en la mano. El que tenga el fusil se sentirá fuerte y disparará, mientras que el otro optará por huir. Europa es débil, su postura está marcada por las experiencias históricas, las guerras desafortunadas y la sensación de ausencia de preocupaciones durante la Guerra Fría, cuando los estadounidenses garantizaban la seguridad de Europa. Ahora, finalizada la Guerra Fría, creen poder solucionar todos los conflictos con una especie de política de negociación pos histórica y multilateral.

P. ¿Cuál es el estilo americano?

Kagan. EE UU ejerce el poder en un mundo hobbesiano en el que todos luchan contra todos y no se pueden fiar de reglas internacionales ni del derecho internacional público.

P. ¿Perderá Europa toda relevancia si continúa con su política?

Kagan. Posiblemente. Europa discute sobre cuestiones como dónde se debe fabricar qué tipo de queso. Se comporta como si no existiese ya ningún tipo de balas de fuego.

Cohn-Bendit. Eso lo llamo yo progreso, sí, un tremendo logro de la civilización.

Kagan. No me entienda mal. Me gusta mucho vivir en Bruselas. Europa es hoy en día una especie de paraíso pos histórico en el que las guerras se salen de la imaginación. Ha desarrollado una especie de ideología que no da ninguna importancia al poder militar. Esto es comprensible, pero no deja de ser problemático. Si Europa quiere ser una potencia mundial, precisará del poder militar.

Cohn-Bendit. Europa es, al fin y al cabo, una especie de colectivo. Tiene una idea de la solidaridad y teme al mismo tiempo el asumir responsabilidades. En cambio, EE UU tiene una visión neoliberal del mundo. EE UU sólo hace lo que le apetece. Se trata de un país de altos valores morales y muy generoso, pero a la vez es un país egoísta y brutal. Dice: nosotros somos fuertes y podemos y debemos reordenar el mundo en solitario.

Kagan. Cierto. Y esta diferencia se hace patente ahora más que nunca en el conflicto de Irak. Naturalmente, habrá problemas tras el relevo de Sadam Husein, y sin duda no soy de los que dice "un, dos, tres, ningún problema. Democracia en Irak y luego en el resto del mundo árabe". Pensar así sería estúpido. Sé el riesgo que se corre, pero el riesgo que implica el no hacer nada sería mucho más elevado.

Cohn-Bendit. Me sorprende siempre de nuevo el orgullo desmesurado de los estadounidenses. Esa postura de 'ya lo conseguiremos'. Su libro, señor Kagan, está lleno de él. Pero precisamente la retirada de EE UU de Afganistán para facilitar la entrada en Irak demuestra lo peligroso que resulta esta estrategia.

Kagan. También era orgullo desmesurado el creer durante la Segunda Guerra mundial que se podía vencer al mismo tiempo a Alemania en Europa y a Japón en Asia. Sí, era orgullo desmesurado el creer que se podía transformar a Japón de una dictadura imperial en algo parecido a una democracia y que se podía establecer en Europa una paz duradera tras siglos de guerras.

Cohn-Bendit. Pero en Europa trataban con sociedades civilizadas que tras su liberación tomaron ellas mismas las riendas de la construcción de sus democracias.

Kagan. Eso es cierto.

Cohn-Bendit. Además, lo que le importa a EE UU no es sólo la moral y la democracia. A diferencia de Bosnia, EE UU defiende en Irak un gran interés propio. La moral y los intereses a veces tienen mucho que ver entre sí.

Kagan. ¿Qué hay de malo en tener ambas cosas?

Cohn-Bendit. Tal vez sería útil defender esta posición también en público. Además, me gustaría también que Europa fuese algo más sincera: cuando hay millones de personas que salen a las calles para gritar 'Ninguna guerra por petróleo', entonces hay que decirles: vale, entonces nuestras sociedades tienen que consumir menos petróleo, porque nosotros dependemos de él.

Kagan. Pero en el preciso instante en que Bush renunciara al ataque contra Irak, Europa volvería al tema que más le interesa: Europa.

P. ¿Qué tendría que pasar en Irak?

Cohn-Bendit. Que Sadam fuese desarmado por los inspectores. Que la ONU asumiera la administración del programa 'Petróleo por Alimentos' para acabar con la dependencia del pueblo iraquí de Sadam, garantizando esta situación con tropas fuera del país.

Kagan. ¿Con cuántos soldados? ¿100.000? ¿200.000?

Cohn-Bendit. No quiero jugar ahora a general. ¿Pero por qué no con el mismo número de soldados que serán necesarios tras la conquista de Bagdad?

Kagan. ¿Y si Sadam dijera que no?

Cohn-Bendit. Entonces sólo puedo responder según la antigua lógica europea: todo es cuestión de tiempo.

Kagan. ¿Usted le preguntará todas las veces que sea necesario hasta que diga que sí? Eso no lo hará nunca. Y entonces usted estará en la misma situación que en la actualidad.

Cohn-Bendit. Quizás. Pero por utilizar una de sus frases favoritas, yo correría el riesgo.

Kagan. Eso tardaría años. Es muy complicado y muy costoso.

Cohn-Bendit. Una guerra y la ocupación no serán más baratas.

Kagan. ¿Qué es lo que tiene éste hombre para que ustedes se crean todos estos problemas, en lugar de entrar a por él?

Cohn-Bendit. Morirán muchos civiles.

Kagan. También morían en Kosovo.

Cohn-Bendit. La diferencia era que entonces tratábamos con un régimen agresivo y expansivo.

Kagan. Sadam Husein invadió Kuwait e Irán, y mató a los kurdos en el norte del país. Todo eso fue hace más de diez años. ¿Es por eso por lo que deberíamos perdonarle la vida ahora?

P. ¿Cree usted, señor Kagan, que Europa tiene ahora más miedo de Bush que de Sadam?

Kagan. Europa no tiene miedo a Sadam, y tampoco consigue entender el temor de EE UU. Los europeos se presentan como misioneros de un orden mundial europeo pos histórico y ven a los estadounidenses como la mayor amenaza para este punto de partida. Sadam puede ser una amenaza para otras partes del mundo, pero no supone ningún peligro para la visión europea.

Cohn-Bendit. La amenaza para Europa reside en que sólo quede eso, decir sí y santas pascuas a lo que quieran los estadounidenses. Los europeos ya no tienen ganas de hacerlo. Piense en Kyoto o la postura de excepción en lo que se refiere al Tribunal Penal Internacional. Parece que los estadounidenses ya sólo deben rendir cuentas ante los estadounidenses.

Kagan. Europa tendrá que aprender a vivir con esta realidad, y podrá comportarse de forma inteligente o estúpida. Sin embargo, en el trato con Estados Unidos no se nota nada de la habilidad diplomática de los europeos. Si tienen la impresión de que los estadounidenses no se fían de este ordenamiento jurídico internacional, hay que tratar de facilitar un acercamiento en este asunto.

Cohn-Bendit. El gran error de su política está en que piensan que un gobierno democrático puede imponer dicha política contra el propio pueblo de forma duradera. Millones de personas salieron a la calle para protestar contra la guerra.

Kagan. En eso estoy de acuerdo con usted. En este caso prevalece el lema de 'la democracia asesina a la diplomacia'.

Cohn-Bendit. Los políticos sólo pueden actuar en contra de las mayorías si están completamente convencidos de la necesidad. Durante los últimos cinco años, el gobierno alemán hizo que el país participara en la guerra en Kosovo y en Afganistán porque estaba convencido de que Alemania tenía que asumir responsabilidades, en lugar de limitarse a pagar por las responsabilidades. EE UU tiene que comprender ahora que la población de aquí necesita tiempo para comprender qué tipo de cambios son necesarios para asumir responsabilidades.

Kagan. de acuerdo, entonces nos enfrentamos a una tragedia clásica. Ambas partes se ven actualmente en la situación de no poder actuar de otra forma, y ambas tienen la sensación de que tienen toda la razón de su parte. Estados Unidos es conocido por su alto grado de autosuficiencia, pero aquí en Europa no parece que la situación sea distinta. No se trata de gritarnos unos a otros a través del Atlántico para culparnos mutuamente de lo terroríficos e inmorales que son los unos o lo débiles y cobardes que son los otros. Creo que la fisura es auténtica y significativa.

P. ¿Puede ser que la razón más profunda para el desacuerdo esté en el hecho de que EE UU aún sigue intentando expandir su poder?

Kagan. Sí. Esta es, exactamente, nuestra política desde hace 400 años, cuando éramos sólo unas pequeñas colonias agarradas a la costa atlántica.

Cohn-Bendit. ¿Para bien o para mal?

Kagan. Esta elección se tiene pocas veces. Hay que enfrentarse a la realidad. Desde el punto de vista estadounidense, un orden internacional sólo puede tener un centro, EE UU, y no el Consejo de Seguridad de la ONU.

Cohn-Bendit. Con esta ideología consiguió EE UU derrocar a Allende, llevar la guerra a Vietnam y cometer muchos errores fatales.

Kagan. Eso es humano. Cuando uno tiene un martillo grande y hermoso, de repente ve clavos en todas partes. Y a veces se da en el dedo. A diferencia de Europa, EE UU sabe lo que quiere. Europa tiene que preguntarse lo que es hoy en día y lo que quiere ser algún día.

Cohn-Bendit. Eso es justo lo que estamos haciendo. Estamos construyendo Europa. En un mundo multipolar tenemos que asumir más responsabilidad en cuestiones de seguridad. La prevención de conflictos, la justicia social y la responsabilidad ecológica. Los Estados Unidos de Europa.

Kagan. No sé si se ha dado cuenta, pero hay diferencias de opinión entre las naciones europeas. EE UU sólo se adaptará cuando Europa tenga un poder real. A veces tengo la sensación de que los europeos quieren crear un mundo multipolar por la vía de los reglamentos.

Cohn-Bendit. Europa no es ningún coche fantástico. Tiene dos volantes: en uno está Chirac, y en el otro Schröder, y atrás están sentadas muchas personas que discuten sobre el camino a seguir. Pero a pesar de todo, creo en la visión de Europa. Si pensamos en el poco tiempo que llevan los antiguos países del Este como Estados soberanos, hemos conseguido ya algunas cosas. Este proceso dura más tiempo que la vida de mi generación, y al final será una unión que compartirá la responsabilidad con EE UU y otras uniones suprarregionales.

© Der Spiegel.