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Entrevista:MARCEL GAUCHET | FILÓSOFO | ENTREVISTA

'Los europeos tienen una relación neurótica con Estados Unidos'

La actividad intelectual del filósofo francés Marcel Gauchet abarca campos tan amplios como el pensamiento, la enseñanza, la investigación política o la edición. Su último libro es 'La democracia contra ella misma', en el que ha reunido ensayos escritos durante veinte años de reflexión y análisis políticos

Marcel Guichet señala que la democracia es una historia. Por tanto, es necesario evitar fotografiarla en un momento dado. La democracia es un camino, y actualmente estamos en un periodo de transformaciones muy profundas'.

Pregunta. ¿A partir de qué va a transformarse?

Respuesta. La democracia hoy no es contestada desde fuera. No estamos amenazados por golpes de estado leninistas o por retornos al fascismo u otros peligros autoritarios. El problema es que la democracia funciona mal y se está vaciando de su propio sentido, con una distanciación entre el pueblo y el poder cada vez más grande.

P. Que no se conteste la democracia no quiere decir que no haya malestar político.

R. Evidentemente. Lo que hay de nuevo en esta democracia es que la democracia de los derechos del hombre es de hecho la democracia de los individuos. La fórmula de los derechos del hombre traduce la promoción extraordinaria de las individualidades en la sociedad, lo que yo considero, sin miedo alguno a decirlo, un gran progreso. Pero es un progreso problemático que hay que saber enmarcar. La democracia del futuro es la democracia que será capaz de reconocer los derechos del hombre y al mismo tiempo encontrar los medios para hacerlos existir realmente. Porque su traducción en la vida pública no se da de un modo natural ni automático.

'En Europa, la política sigue siendo nacional. ¿Qué político podría ser elegido en un país distinto del suyo? Ésta es la gran prueba de la verdad'

'La democracia hoy no es contestada desde fuera. No estamos amenazados por golpes de Estado leninistas o fascistas u otros peligros autoritarios'

'Actualmente, por un lado, se hace la denuncia verbal de la política americana, y por otro, se practica el seguidismo más absoluto. Es la peor de las opciones'

'Los fundamentalistas del mercado son gente que cree en cosas simples: basta con que el mercado funcione y todo irá mejor. La realidad es más compleja'

'Vamos a entrar en un periodo coyuntural de tensión con EE UU. Pero será prolongado si ellos no comprenden que tienen que tenernos en cuenta'

P. La política cambia, la ciudadanía también, con el individualismo, por un lado, y el protagonismo de la inmigración, por otro.

R. Europa ha sido históricamente un continente de emigración más que de inmigración. La Europa del siglo XIX, con su explosión demográfica, ha poblado medio mundo, en especial América. La novedad de la situación es que Europa va camino de convertirse en una tierra de inmigración, pero no está preparada para ello, como Estados Unidos, por ejemplo, porque no forma parte de su experiencia histórica. Los responsables políticos no han previsto el problema. Europa ha sido pillada por sorpresa. La inmigración debe ser objeto de una política, no puede ser un fenómeno que se deje a su desarrollo espontáneo. La gente tiene la sensación de que hay cambios muy profundos. Y estos cambios tienen que ser gobernados políticamente, desde el respeto a los derechos del individuo, pero también desde el respeto a los derechos de la colectividad política que no puede dejar hacer cualquier cosa sobre su territorio. Tenemos un gran patrimonio que son los Estados providencia, pero hay que reconocer que hacen mucho más difícil el tratamiento de la inmigración. Basta la comparación con EE UU. Hay un vínculo íntimo entre la ausencia de un Estado providencia fuerte en Estados Unidos y la apertura a la emigración. Se va a EE UU para tener éxito con el trabajo propio. Es decir, que uno espabila como puede.

P. Aun a costa de pasar un largo período sin ningún derecho.

R. Exactamente. Se puede juzgar como algo cruel. Pero, al mismo tiempo, hay que decir una cosa: el que sale adelante se ha ganado una gran legitimidad para integrarse en la sociedad americana.

P. A un precio muy alto.

R. Sí, es muy duro, pero el vínculo que se genera es muy fuerte. Crea un consenso sobre la emigración que no tenemos en Europa, dónde se ve a los inmigrantes como a unos extraños que vienen a aprovecharse del Estado providencia, perjudicando a las capas más necesitadas de nuestras sociedades. El segundo problema es que Estados Unidos integra a los inmigrantes porque hay una gran confianza en la nación americana. Lo que es un fenómeno muy fascinante del que los atentados del 11-S han revelado su profundidad. Era impresionante ver inmigrantes que apenas hablaban inglés expresando su compromiso y su confianza en el destino del Estado americano, como destino de la nación en libertad. En Europa tenemos dificultades para integrar a los inmigrantes porque no sabemos en qué les integramos. ¿En la nación española? ¿En la nación inglesa? ¿En la nación francesa? ¿O en Europa? ¿Qué es Europa?

P. El modelo que cada país aplica a la inmigración es completamente diferente.

R. Para acabar de complicar el problema. La debilidad de las naciones europeas crea una dificultad suplementaria a la integración. Es un verdadero desafío sobre el que no cabe esconderse. Creo que sufrimos las consecuencias del miedo a plantear estos problemas públicamente y a tratarlos políticamente.

P. Se cubren púdicamente con eufemismos, en vez de afrontarlos democráticamente.

R. Con eufemismos y con grandes principios. Y son cuestiones que hay que tratar políticamente, transmitiendo la sensación a los ciudadanos de que forman parte esencial del debate público.

P. El modelo francés, a pesar de Le Pen y sus electores, no ha funcionado mal, ha conseguido la integración en la República de gentes muy diversas.

R. Ha sido excepcional por su rapidez. La educación francesa ha conseguido en una generación que los hijos de los inmigrantes tengan éxito en la política, en la literatura, en cualquier ámbito. Francia ha hecho esta integración por la escuela, con un nivel de exigencia escolar alto con los hijos de los inmigrantes. A pesar de la confusión ideológica reinante, entre el multiculturalismo que, por definición, no integra porque deja al inmigrante con su cultura a las puertas de la sociedad, con lo cual paga un precio muy alto por el respeto a su identidad, y la dificultad de saber a qué se les quiere integrar. Finalmente, se les integra en el Estado providencia, en condiciones nada fáciles.

P. Una cosa es la pluralidad y otra muy distinta el multiculturalismo. A veces parece como si no se les reconociera a los inmigrantes la voluntad de ser permeables al país al que llegan.

R. No se sabe compaginar el respeto a las personas con la invitación a que compartan nuestra sociedad. Para existir como ciudadanos tienen que conocer y asumir las pautas que les permiten entrar en la comunidad. El comunitarismo étnico permite integrar de otra manera, por el hecho de que el inmigrante se integra primero en su comunidad, italo-americana, puertorriqueña, lo que sea. Es un modelo de ciudadanía que no es el europeo, que es mucho más individualista. Aquí el que la gente hable a través de los líderes comunitarios no funciona. Hay una demanda de ciudadanía individual muy grande. La integración comunitaria funciona muy mal.

P. Otro actor que cambia es el Estado-nación. Se habla mucho de crisis del Estado-nación y, sin embargo, la economía es global pero la política sigue siendo nacional.

R. Es sólo nacional. Una pregunta sencilla: ¿qué político en Europa podría ser elegido en un país distinto del suyo? Ésta es la prueba de la verdad. El acto político por excelencia en las democracias representativas es designar representantes y controlarlos. No sólo elegirlos para cuatro o cinco años. Es éste el centro de la vida política. Y es lo que hace el hiatus entre la economía global y la política. La política no es global. Cuando es global es antidemocrática, porque lo que aparece entonces es una federación internacional de las oligarquías. Fuera del control real de los ciudadanos. De aquí la contestación legítima de la que las organizaciones internacionales son objeto.

P. Es la fuerza de los movimientos antiglobalización.

R. En mi opinión se mezclan dos cosas que son distintas en los movimientos antiglobalización: la contestación de la mundialización y la contestación del funcionamiento de las organizaciones internacionales. Esta última es la verdadera cuestión de la política global. Una empresa no tiene que rendir cuentas a nadie más que a sus accionistas. La política, sí. Las organizaciones internacionales no rinden cuentas a nadie.

P. ¿Hay una hegemonía de Estados Unidos más allá de su hiperpoder militar?

R. Hay, sin duda, la potencia militar y económica de EE UU, un curioso imperialismo muy prudente a la hora de invertir en hombres y en dinero fuera de sus fronteras. Un estilo muy distinto al de los ingleses en el siglo XIX. Es una potencia económica muy introvertida y, en cambio, es una potencia universitaria y científica muy abierta. Es una potencia mediática.

P. No sé si alguien ha calculado que significa en términos de PIB el ahorro por tener el idioma hegemónico, pero es un poder añadido muy grande.

R. Gigantesco. Con la lengua van muchas otras cosas: el derecho, la técnica, la ciencia. La manera de regular las cosas, el día a día. Sin embargo, si queremos avanzar tenemos que estudiar el modelo americano. Un terreno en el que la izquierda no ha hecho bien su trabajo. Hay un modelo europeo distinto, que no exime de comprender el modelo americano. Y si se comprende en profundidad se verá en qué somos diferentes. Actualmente, por un lado se hace la denuncia verbal de la política americana, por el otro se practica el seguidismo más absoluto. Es la peor de las opciones. Los europeos están en una posición neurótica en relación con EE UU.

P. ¿Tiene Europa la posibilidad de construir una identidad? ¿Será forzosamente contra los americanos?

R. ¿Cuál es el problema de la identidad europea? Es el problema del continente europeo. Tenemos demasiada historia; es a la vez nuestra debilidad y nuestra fuerza. Pero el problema de la identidad es, sobre todo, geopolítico. Europa está abierta al Este y no quiere cerrarse al Sur. No se puede construir una entidad política de Europa como potencia homogénea. Además, hasta ahora, la construcción europea ha sido un compló de las élites contra la ciudadanía. A partir de un argumento falso: las élites europeas quieran acabar con el peligro de sus guerras atroces, pero quieren hacerlo de un modo dirigista porque las poblaciones no pueden comprender de lo que se trata porque son nacionalistas.

P. Se debe controlar a Alemania, pero no se puede decir. Ésta era la cuestión.

R. Exactamente. Y al mismo tiempo los alemanes son el pueblo más pacífico del planeta. Se les puede dar confianza. No hay nada que temer. Pero, basta ya de psicodramas. Es necesario que el pueblo haga Europa y que las élites se pongan al servicio del pueblo. Hay que invertir por completo la ecuación de partida. Porque el punto en el que estamos no lleva a ninguna parte. Los pueblos europeos son suficientemente maduros políticamente y adscritos a la idea de Europa, de la paz, la circulación, la mezcla, como para gestionar ellos mismos políticamente la construcción de una comunidad que será muy diferente de las unidades de base. Las naciones no se destruirán como tales, porque nación quiere decir lengua, historia, literatura, y no se puede hacer abstracción de todo esto. Pero hay que hacer más política europea, porque ya no se puede aguantar el secretismo y los modos oligárquicos con que se conduce la Unión.

P. Esto significa un cambio institucional de fondo.

R. Sí. Con enormes dificultades, porque es un tema en el que hay que avanzar prudentemente y sin creer que se descubrirá la gran solución de un día para otro.

P. La elección de un presidente por sufragio universal ¿resolvería algo?

R. No lo creo. El que fuera elegido sería fruto de un pacto previo entre la oligarquía, seguiría siendo un representante muy lejano. O sería el candidato del país más poblado -Alemania, en este caso-, lo cual tampoco sería una salida razonable.

P. Usted habla de la necesidad de apoyar el pensamiento político en la antropología. E incorpora la psicología a sus análisis. ¿Los cambios acelerados de los últimos años tienen consecuencias antropológicas?

R. Muy profundas. De hecho no es nada nuevo, tenemos muchos autores, Rousseau, Tocqueville, Nietzsche, que, a veces, parece como si hubiesen escrito ayer, que pensaban que el universo de la democracia, de la igualdad, de la salida de la religión creaba un tipo de hombre distinto del pasado. El factor más esencial, a mi entender, de las transformaciones recientes es la integración psicológica del mercado. El mercado era una cuestión económica, había bienes y servicios que se intercambiaban, era una cuestión exterior a la vida. Y, ahora, hemos pasado a sociedades de mercado. La gente actúa en función de ello, no reflexiona, ha integrado el punto de vista del mercado: la necesidad de venderse, de obtener la optimización de los recursos, etcétera. Michel Houellebecq, nuestro novelista nacional del momento, ha visto perfectamente cómo la integración profunda, por parte de los individuos, de la lógica de mercado ha cambiado totalmente la vida sexual y sentimental de la gente. En su novela Ampliación del campo de batalla explica muy bien la transferencia de la lucha concurrencial, de la lucha de clases al ámbito de la vida privada. Hay un mercado sexual, con ganadores y perdedores. Y es muy duro. Hay una interiorización muy fuerte del mercado, que cambia la conducta de los estudiantes en la escuela, que tiene efectos en todos los campos.

P. ¿Aquí la política puede hacer algo? Esta interiorización del mercado, ¿es, en cierto modo, una liquidación de la política?

R. Mejor un avasallamiento de la política. En los años setenta y ochenta se tomaron decisiones muy negativas. Europa tenía la posibilidad de elegir entre dos vías: reformar unos Estados que no funcionaban por la esclerosis normal de las organizaciones.

P. Mayo del 68 se hizo porque el Estado no funcionaba.

R. Exactamente. Reformar el Estado era difícil. Había que afrontar los sindicatos de funcionarios, explicar las reformas, etcétera. Había otra solución más fácil: eludir el Estado pasando por el mercado, confiando en que liberalizando, la reforma del Estado se daría por añadidura. Se optó por esta segunda opción, la más fácil. Y ahora, retrospectivamente, vemos que ha sido una calamidad, incluso desde el punto de vista de los que tomaron estas medidas, sea la derecha humanista, que se encuentra frente a una sociedad en la que no se reconoce demasiado, sea una izquierda socialdemócrata, que ante ella descubre a un consumidor que no se parece demasiado al ciudadano responsable del que necesita para hacer su política.

P. Cree que es legítimo hablar, como hace Joseph Stiglitz, de fundamentalismo de mercado.

R. Si hay algún sitio en que esta expresión tiene sentido es en las organizaciones internacionales. No en la vida política nacional. En cualquier parte del mundo, incluido EE UU, cuando hay un problema, en la siderurgia americana, por ejemplo, se cierran las fronteras; cuando hay un problema en la agricultura, se dan subvenciones; cuando hay un problema de la aviación, como en América después del 11-S, se inyecta dinero. No hay por tanto fundamentalismo de mercado en la política de Bush, por ejemplo. Hay un verdadero fundamentalismo de mercado en las organizaciones internacionales desconectadas de la vida de las poblaciones, hechas de oligarquías intelectuales, que actúan con una arrogancia increíble. Hay una razón de esta arrogancia intelectual: sus soluciones son simples y en sintonía con la doctrina en vigor. Ésta es la fuerza del liberalismo: sólo se le pueden oponer como alternativa soluciones complicadas. El desarrollo de los países del Sur es complicado, porque hacer despegar a un país no es automático.

P. Stiglitz reclama atención a los ritmos y a los tiempos. Ésta es precisamente la función de la política.

R. Es en este sentido que se puede hablar de fundamentalismo. Los fundamentalistas son gente que cree en cosas muy simples: basta con que el mercado funcione y todo irá mejor. Esto es un razonamiento fundamentalista que obvia que la realidad es compleja, es decir, política.

P. ¿Vamos a entrar en un período de tensión entre Europa y Estados Unidos?

R. De fondo, no. Coyuntural, sí. ¿Cuál es el principal punto de desacuerdo entre Europa y Estados Unidos? Oriente Medio. Somos vecinos de este conflicto, las consecuencias del mismo empiezan a llegar a nuestros países, tenemos muchos inmigrantes musulmanes que son solidarios con los palestinos, y somos totalmente impotentes. Nadie escucha a Europa. Si los americanos no comprenden que tienen que tenernos en cuenta, habrá una tensión prolongada.

P. De momento, hemos asistido a una aproximación de Europa a Rusia, los líderes europeos están fascinados con Putin.

R. Y de Estados Unidos. Es la entrada de Rusia en lo que yo llamaría el concierto de las potencias occidentales. Que probablemente irá a más. Es una de las grandes incógnitas del momento: ¿Qué será Rusia? Según continúe en un espacio de aislacionismo imperial o se abra definitivamente a Europa y a EE UU, el mapa del mundo cambia.

P. ¿Más imprevisible que China?

R. Sí, porque en China hay aparatos institucionales que aguantan. No sabemos muy bien qué pasa en el interior, pero sí las líneas de su estrategia internacional.

La televisión vacía la democracia

MARCEL GAUCHET (1946), filósofo, profesor en la Escuela de Altos Estudios en Ciencias Sociales de París, miembro del Centre de Recherches Politiques Raymond Aron, responsable de la redacción de la revista Le Debat, ocupa un despacho en la editorial Gallimard. Su afilada figura emerge detrás de montañas de libros que han convertido su mesa en un parapeto. 'El problema de la democracia europea', dice, 'no es que la derecha y la izquierda piensen lo mismo, es que unos y otros son igual de impotentes. El verdadero problema es que los gobernantes no gobiernan'. Este antiguo izquierdista, hijo del situacionismo y del trostkismo, tiene hoy reputación de liberal, en un sentido nada doctrinario del término. Y reivindica la tradición ilustrada: 'Tratar de poner la razón en el lugar de la rutina y de la fatalidad. Éste es el combate de la Ilustración que debemos recuperar con todo su vigor'. En 1985 se dio a conocer con El desencantamiento del mundo, una historia política de la religión. Hoy es uno de los más reconocidos pensadores franceses de la política. De las recientes peripecias electorales francesas saca una conclusión: 'En la emoción por el resultado de Le Pen, se ha sobrestimado la progresión de la extrema derecha y se ha subestimado el hundimiento de la política democrática normal. Tanto la derecha liberal y humanista como la izquierda arruinada necesitan rearmarse intelectualmente. No es imposible, pero será lento. Querríamos una política que cambiara rápidamente y las cosas cambian lentamente'. Marcel Gauchet constata -y lamenta- que la política de imagen sustituye la verdadera política en un momento en que la escena del poder es la televisión. Y recuerda la advertencia del pensador Karl Popper: 'En uno de sus últimos libros', dice, 'se interrogaba sobre la compatibilidad entre democracia y televisión. Hoy podemos afirmar que la televisión es el instrumento más eficaz para vaciar de contenido a la democracia'.

* Este artículo apareció en la edición impresa del Domingo, 28 de julio de 2002

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