Entrevista:ROMÁN GUBERN Y ARCADI ESPADA | DEBATE

'Hay subproductos periodísticos que fabrican la realidad'

Un magnetofón y dos horas por delante, en el estudio, abarrotado de libros, del profesor Gubern. El periodismo y su crisis, como asunto general. Y algunos casos especialmente flagrantes de la actualidad.

Arcadi Espada. Podríamos comenzar por el asunto de la suplantación. Hay ejemplos recientes. Una periodista se disfraza de miss para desvelar las supuestas irregularidades de los concursos, otro se convierte en padre de un alumno de un colegio de Oxford para demostrar, supuestamente, que también en Oxford se pueden comprar títulos. La suplantación forma parte de una cierta tradición periodística, con ejemplos en su momento de mucha moda, como el de Gunter Wallraff, que igual se disfrazaba de emigrante turco que de redactor del Bild. Pero a mí me parece que, tanto en los ejemplos digamos más nobles como en los más frívolos, esos métodos incumplen la primera regla del oficio: el periodismo relata hechos, y no ficciones. El periodista disfrazado me parece el recurso a una ficción intolerable, una manera de construir una realidad, es decir, de elaborar una ficción. La única conclusión que se puede sacar de estos experimentos es que un periodista falsificado ha logrado engañar a sus interlocutores. Generalizar o metaforizar es un procedimiento siempre discutible tratándose del periodismo. Pero generalizar a partir de una falsedad, no sé, ya me parece demasiado.

A. E.: 'La renuncia de los periodistas al hecho es grave. Cerramos épocas, convertimos hechos en históricos, damos instrucciones a los Gobiernos...'
R. G.: 'Cuando hablamos de la intervención espectacular del periodista en la realidad, alterándola, creándola, se convierte en noticia lo que no habría de serlo'
R. G.: 'En Internet vale igual el 'paper' de un profesor de Harvard que las elucubraciones de cualquier 'chalao'. Pero, claro, la cuestión es cómo discriminar'
A. E.: 'Esto que hacemos los periodistas de colocar verdades y mentiras al mismo nivel, esto es también Internet, y esto debería ser la antítesis del periodismo'

Román Gubern. Es sabido que los medios no sólo reflejan, sino que también incitan. Está el ejemplo clásico del partido de fútbol y la aparición de la pancarta Freedom for Catalonia o cualquiera de ese género. El periodista no es un agente pasivo. Incluso en su vocación de pasividad, de neutralidad, se convierte, aunque sólo sea por su capacidad amplificadora, en un agente que contribuye a diseñar la realidad. Esta característica del oficio se convierte en campo abonado para todo tipo de listillos y hasta de chorizos. Hace unos años se elaboró en la RAI un programa televisivo que demostraba que el referéndum sobre la República en la Italia de posguerra se había falsificado. Así se fabricó una película, en blanco y negro, un poco movida, filmada en 16 milímetros, en la que aparecían diversas autoridades dando el pucherazo. El engaño duró unas pocas horas, pero qué duda cabe que hizo su efecto sobre la conciencia colectiva italiana. Y te diré más: cuando este asunto llegó a mi facultad de periodismo, muchos alumnos aplaudieron a este sujeto. En parte, porque encarnaba el héroe periodístico: el periodista que interviene en la realidad y la somete, que es en el fondo con lo que todos sueñan. Yo creo que el periodismo bastardo está enfeudado, sobre todo, en el narcisismo.

A. E. Otro asunto distinto de la suplantación es que el periodista coloque cámaras o micrófonos ocultos...

R. G. Es distinto, en efecto, porque la cámara registra sin intervenir en la realidad. El hecho se produce sin condicionamientos, como ocurrió venturosamente el 23-F.

A. E. Claro, es lo que acaba de suceder con el ya célebre '¡Vaya coñazo [de discurso] que les he soltado!' del presidente Aznar. La decisión de incluir o no las informaciones obtenidas de este modo deben ajustarse al Código Penal o a la ética de cada cual. Pero, según yo lo veo, no afectan a la célula básica del periodismo, es decir, al hecho.

R. G. Aludiendo a los métodos ilegítimos de obtención de la información, me pregunto hasta dónde el interés de la información justifica su uso. Es decir, ¿el interés público de una información justificaría el uso de medios ilegítimos? Es decir, ¿hasta qué punto hay que seguir la vieja máxima ética de que el fin no justifica los medios? ¿A ti qué te parece?

A. E. El problema es quién determina el interés público. Me parece que al final el interés público de una información lo determina el que la tiene. Si la ley no justifica o concreta el radio de acción ética, al final la decisión es del que posee la información. Todo lo demás son vaguedades. Una de las características del discurso periodístico es que siempre perjudica a alguien. Hablar entonces de un interés público objetivable, consensuado, humm...

R. G. Mira, en una de mis estancias en América, en 1971, se produjo el famoso escándalo de los papeles del Pentágono. Era evidente que los periodistas del The New York Times habían obtenido muchas de sus informaciones con malas artes. El caso llegó al Supremo. Y el tribunal sentenció que en este caso el interés público hacía que el derecho a la información estuviera por encima del uso de posibles medios ilegítimos. Aquí el interés público tuvo que fijarlo el alto tribunal. Pero, desde luego, en su consideración inicial no depende más que de criterios éticos, de los valores morales del periodista y de su periódico. Nada lo reemplaza. Entre otras cosas, porque tampoco los tribunales tienen criterios fijos sobre la cuestión.

A. E. Es que no creo que puedan tenerlos.

R. G. De acuerdo. Cuando hablábamos de la intervención espectacular del periodista en la realidad, alterándola, creándola, se produce un fenómeno que me parece importante: y es que se convierte en noticia lo que no habría de serlo. Quiero decir que la espectacularidad del método contribuye a alterar la jerarquía de lo noticioso. Es más noticia simplemente por cómo se ha obtenido, aunque el contenido sea el mismo.

A. E. Los subproductos periodísticos basados en la construcción de la realidad me parece que tienen bastante que ver con cierta frivolidad intelectual vinculada a la desvalorización del hecho. El posmodernismo que insiste en que los hechos no son nada más que construcciones lingüísticas, que dictamina que entre realidad y ficción sólo hay convenciones, ¡que cree que realidad y ficción son géneros y que como tales pueden mezclarse sin problemas!... En fin, ese tipo de discurso que llega al periodista ya muy regurgitado, creo que ha tenido consecuencias fatales. La renuncia de los periodistas al hecho es grave. Estamos todo el día haciendo metáforas, cerrando épocas, convirtiendo hechos en históricos, sacando conclusiones, dando instrucciones a los Gobiernos... Ante este panorama de descrédito del hecho qué más da que el hecho se produzca o se construya. Qué más da, si la naturaleza del hecho es tan incierta y tan poco prestigiosa.

R. G. Yo creo que hay una correspondencia entre la frivolidad mediática y la irresponsabilidad intelectual. ¡Y no sabría decir muy bien cuál ha influido más en la otra! Lo cierto es que la televisión, que es el medio más extenso (no el más influyente), está programada en todo el mundo para satisfacer al ciudadano que llega cansado a casa, cena, se echa sobre el sofá y sólo quiere chicle para los ojos. Y al que ahora acaban de darle Operación Triunfo como antes le dieron Gran Hermano.

A. E. Que vuelve.

R. G. Que vuelve, en efecto. Hace poco uno del business me decía que Gran Hermano es el único formato que Europa ha conseguido vender a Estados Unidos. O sea, que podemos estar orgullosos de esa pica en Flandes. En fin, dinero... Dinero. Pecunia non olet. El dinero no huele. Gran Hermano era la exhibición descarada de un contrato implícito que está en muchas otras zonas de los medios: yo vendo mi intimidad a cambio de dinero.

A. E. Más que mi intimidad, una intimidad, otra vez, construida.

R. G. Sí, claro, así hay que hablar claramente de construcción. Gran Hermano ha legitimado el ojo de la cerradura. Es el producto más avanzado de la sociedad voyeur, que me parece un término más adecuado que la sociedad del espectáculo, sobre la que teorizara Guy Debord. Rescata, vulgarizándolo y degradándolo, claro está, el viejo estilo de los tiempos muertos de Antonioni, de La aventura o de La noche, que tanto admirábamos. ¡Jeanne Moreau paseando por las calles de Milán, mirando el cielo! Bueno, de pronto, docenas de Moreau de pacotilla, envueltas en sus tiempos muertos, regresan. He leído por ahí que el interés de la gente sobre Gran Hermano no era tanto los culos propiamente dichos como la génesis de los deseos. Me parece muy bien visto

A. E. No me extraña. Lo mejor de una película pornográfica es cuando todavía van vestidos y están llegando al chalet.

R. G. Los culos están ya muy vistos. Como mediólogo, lo que estuve esperando con gran interés es que anunciaran una segunda parte de Gran Hermano, titulada algo así como Lo que usted no vio en Gran Hermano. Y no apareció.

A. E. Pero fíjate que eso sería tan fantástico como inacabable. Porque después de ese Lo que no vio... podía venir otro, y otro. Lo que llama la atención, cuando comparas Gran Hermano con Operación Triunfo, es el distinto tratamiento que uno y otro programa han recibido en los periódicos. La amplificación que se le ha dado a este merengue, la unanimidad sentimental que ha concitado, ¡la legitimidad moral, incluso...! Yo, para academias, prefería la de Cesta y puntos, del señor Daniel Vindel, que al menos aprendías latín... y algo de gramática parda.

R. G. Hay una diferencia entre los dos, bastante importante, y que explica la unanimidad sobre Operación Triunfo, un producto al fin y al cabo moralizante: se trata de la competitividad de héroes locales. La granadina, el de Cantabria, el de Alicante... Lo mismo pasa con el fútbol. Los héroes locales. Hasta el punto de que hubo un concejal de Granada que cuando ganó Rosa López dijo que era un triunfo de la clase obrera.

A. E. Es verdad. En Gran Hermano no había patriotas. Sólo apestados.

R. G. Claro, es lo del fútbol, lo de las autonomías, y tantas cosas más... dichosas de este país. Uno de los dramas de la competencia televisiva es que se compite por abajo y no por arriba. Que no se compite por la excelsitud, sino por la banalidad. Hasta el punto de que la actividad de las privadas ha acabado arrastrando a las públicas, y no sólo en España, pues esto empezó con el duopolio en Italia.

A. E. Y a los propios periódicos.

R. G. Eso quizá sea lo peor.

A. E. Yo creo que los periódicos, hablando en general, no han encontrado aún la manera de hablar de la televisión. Umberto Eco decía que los periódicos, respecto a la televisión, se comportan como un camión de mudanzas que se desplazara con el nombre de su máximo competidor pintado en el remolque. Los periódicos legitiman demasiadas veces los productos televisivos. Les proporcionan una especie de amplificador cualitativo. Seguramente es cierto que los diarios han de hablar de la televisión porque forma parte de la realidad, pero no de esta manera acrítica, meramente colorista con que muchas veces lo hacen.

R. G. Tanto en Europa como en América hay un seguidismo de la televisión por parte de los diarios. Desde el punto de vista de la maqueta, sólo hay que ver cómo ha influido la televisión en los despliegues infográficos de los diarios. Y desde el punto de vista de los contenidos, igualmente: el deporte, la información de sucesos.... A veces se hace esa pregunta tan poco retórica de si la televisión es un púlpito o una ventana. Yo creo que está claro: la televisión es un púlpito que simula ser ventana. La relación entre la imagen y el texto siempre ha sido dialéctica, necesaria. Susan Sontag decía que el gulag nos ha parecido más fantasmal que el holocausto o que la guerra de Vietnam porque de él no ha habido fotos...

A. E. Es probable, aunque quizá hay algunas razones, políticas y culturales, para añadir a esta desigualdad. No siempre son necesarios los cadáveres. Mira los atentados del 11 de septiembre. No hemos visto un solo cadáver.

R. G. Bueno, ahí hubo una estrategia de autocensura, de consenso mediático en el que lo principal era el servicio a una determinada moral pública, patriótica.

A. E. Puede que fuera así. Todo el mundo alude a ese pacto, tácito o no, pero no he visto que nadie lo explicara con detalle. A lo mejor ese pacto tenía otro tipo de razones. Más comerciales. Desde luego, el share no habría resistido la exhibición de los muertos. Tú puedes proyectar mil veces la imagen de los aviones estrellándose contra las Torres Gemelas, y estás obligado a repetirla dada la magnitud del hecho, pero no podrías hacer lo mismo con los cadáveres. La televisión necesita eso que llaman imágenes de recursos, y difícilmente los cadáveres podrían haber cumplido esa función.

R. G. Es verdad. Nunca había sucedido nada semejante. La realidad imitando al cine de Hollywood, como quería Wilde.

A. E. Los cadáveres son un asunto recurrente en el periodismo. Jamás he entendido a los que dicen: 'No, no mostremos los cadáveres, que excitaremos los sentimientos morbosos'. ¿De qué están hablando? A veces me parecen que sólo hablan de sus sentimientos, tan raros. No creo que el periodismo trabaje para un tanto por ciento ínfimo de enfermos. Con el hecho de no mostrar cadáveres después de un acto terrorista pasa algo muy significativo. El terrorista trabaja con objetivos simbólicos: no mata hombres, sino uniformes, para simplificar. Cuando no se muestran cadáveres, cuando se le distrae a la sociedad el horror del hecho, se acaba adoptando la lógica terrorista.

R. G. En el caso de España, me preocupa que el terrorismo, que es tan cotidiano, se vaya devaluando en la sensibilidad de las gentes. Un muerto más. El terrorismo se ha convertido en rutina y esto favorece a los terroristas. En Irlanda, hace años, hubo un gran debate sobre el silenciamiento de los actos terroristas. Meses atrás me preguntaron en televisión si había que silenciar o censurar la información terrorista. Yo dije que no, porque, entre otras cosas, con la censura se sabe cómo empieza y no cómo acaba.

A. E. A los que defienden, o defendían, el silenciamiento del terrorismo los emplazaría al 11-S. ¿Por qué no lo silenciaron? ¿Por qué era demasiado grande? Basta preguntarse esto para ver el absurdo de este punto de vista.

R. G. Yo no defiendo el silenciamiento del terrorismo. Sólo constato la erosión de la sensibilidad emocional del público, por el hecho repetido.

A. E. No creo que haya más solución que repetir exactamente las mismas palabras de condena, eso que parece tan retórico y tan tedioso. Ellos tienen menos problemas de tedio a la hora de repetir los disparos. No hay otra posibilidad

R. G. No hay otra posibilidad porque el terrorismo se ha convertido en el modus vivendi de un grupo de mafiosos. No saben hacer nada más que matar. Viven de la muerte.

A. E. Quería hablar también del nivel de conocimiento y de incertidumbre que Internet ha aportado sobre los hechos. Tú ya sabes que la teoría de la conspiración es una de las más florecientes industrias norteamericanas. Ahora, por ejemplo, hay varias páginas que se preguntan qué ha pasado en realidad con el avión del Pentágono. Y que ponen en duda, desde mi punto de vista, bastante absurdamente, que fuera un avión lo que se estrelló contra el Pentágono.

R. G. Sí, lo que tú dices, un negocio, una industria...

A. E. Sí, pero fíjate. La historia del avión del Pentágono surge después de que se especulara sobre el misterio de otro avión, un misterio para mí mucho más inquietante y real: el llamado avión de Pittsburgh, que tal vez fue derribado por militares americanos. Bueno, lo que quiero decir: a una incertidumbre plausible, la del avión de Pittsburgh, se añade de inmediato la emergencia de otra incertidumbre... yo creo que impostada. De tal manera que al emerger las dos, y en el mismo medio, Internet, acaban como anulándose: acabamos diciéndonos: sí, a los americanos les encanta la conspiración. Internet, el mecanismo más maravilloso de mi vida adulta, favorece estos fenómenos.

R. G. Es el problema: vale igual el paper de un profesor de Harvard que las elucubraciones de un chalao. Pero, claro, la cuestión es cómo discriminar. Y el problema para los diarios es hacer frente a la estructura horizontal de la Red. Ahí está el caso Lewinsky: los diarios lo sabían, pero sólo reaccionaron después de que una publicación digital lo colgara. La cuestión importante es que no pudieron ignorarlo. Internet alienta la información intersticial. La hace barata y tiende a homogeneizar la credibilidad, aunque también alienta los patios de vecindad.

A. E. Lo importante, creo, es que Internet describe perfectamente el papel que el periodismo debe jugar en la sociedad contemporánea. Esto que a veces hacemos los periodistas de colocar verdades y mentiras al mismo nivel jerárquico, esto que llamamos, tan campantes, 'dar todas las versiones de los hechos', con independencia de que sean ciertas o no, bueno, esto es también Internet, y esto debería ser la antítesis del periodismo.

* Este artículo apareció en la edición impresa del sábado, 06 de abril de 2002.