'SI NO CUMPLEN, REGRESARÍA A EE UU'

El creador del Centro Nacional de Investigaciones Oncológicas (CNIO), Mariano Barbacid, niega ser un fichaje del PP y afirma que si las promesas no se cumplieran estaría dispuesto a abandonar el proyecto y a regresar a EE UU.

B arbacid no tiene que pensar las respuestas, porque desde el principio intuye y acepta, con deliberada calma, la intención de las preguntas. Exhibe una locuacidad inusual en un científico, si no fuera porque él, además, se sabe un triunfador. Es de los que prefieren ponerse la venda antes que sufrir la herida.

Pregunta. Va para casi tres años que regresó usted a España desde Estados Unidos. Me pregunto si realmente ha merecido la pena, señor Barbacid.

Yo nunca llamé a José María Aznar para pedirle nada ni soy un fichaje del Partido Popular'

Respuesta. ¡Sin duda! Pero quiero precisar mi respuesta de forma muy clara: habrá merecido la pena siempre que se siga manteniendo el apoyo que hemos recibido hasta ahora. Creo que España necesitaba, muy urgentemente, un centro de investigación sobre el cáncer, y este centro vá a ser una realidad dentro de unos meses. Aunque ya le digo que, teniendo en cuenta el historial de nuestro país, siempre habrá que poner la coletilla de 'siempre que mantenga eso, el apoyo'. De momento, no tengo ninguna razón para pensar que deje de darse.

P. Pero, en cualquier caso, su decisión de regresar a España desde Estados Unidos, donde usted ha hecho su brillante carrera de investigador, tiene un alto factor riesgo, ¿no?

R. La verdad es que sí; para mí, el regreso a mi país después de tantos años sí supone un factor de riesgo. Porque España no tiene tradición científica y, de hecho, resultaba increíble que en el siglo XXI España no tuviera un centro destinado a investigar sobre una enfermedad que es la segunda causa de muerte. Sin duda que es factor de riesgo regresar a España, pero también es un reto. Y el científico busca retos. Aquí yo busco y asumo el reto de la creatividad que supone partir de cero, crear algo que no existe en mi país, mientras que en Estados Unidos ya existen muchos y, bueno, eres uno más, uno de muchos. Y también hay para mí algo de, de... ¿patriotismo se puede decir? Pues eso, de patriotismo. Porque uno, al fin y al cabo es español. Lo único que supone un sacrificio para mí es verme obligado a limitar mi actividad de investigación en estos momentos, porque me absorbe el tiempo que tengo que dedicar a lograr que el centro funcione, que sea una realidad. Y le diré que la gestión, que yo me propongo que sea totalmente innovadora, es para mí un reto tan importante como la investigación. Lo peor es que nuestro pequeño y modestísimo reducto de investigadores está afectado por la vigencia de un sistema funcionarial, rígido y obsoleto, desde la Universidad al Consejo Superior de Investigaciones Científicas. Y, bueno, tengo que reconocer que el centro en el que yo estoy y que estamos poniendo en marcha no hubiera sido posible si nos hubieran obligado a someternos a la normativa de la Administración.

P. Lo cual le convierte a usted y a su CNIO en club de élite, frente a los pobres investigadores del CSIC, que no pueden salirse de su dura y limitada realidad, ¿no cree?

R. Bueno, en el CSIC hay gente muy buena. Y no creo que sean pobres. Pero lo que si tengo claro, y éste es un tema delicado, casi político, es que la investigación es una actividad de élite. Creo que hay que distinguir siempre entre la investigación y la asistencia sanitaria, entre la investigación y la educación. La educación y la asistencia sanitaria son derechos irrenunciables. Pero a lo que no tenemos derecho es a que nos den mucho dinero si no somos buenos investigadores, lo mismo que no tenemos derecho a tocar con la Filarmónica de Londres si no sabemos tocar el piano. Y lo malo es que en España, también en el mundo de la investigación, se tiende mucho a esa filosofía igualitaria, tan injusta, de chocolate para todos. En la investigación hay muchas personas que lo intentan pero no lo consiguen, por sus propias limitaciones, y por eso creo que los recursos para investigación no pueden repartirse por igual y que...

P. Y que, a lo mejor, las quejas de falta de recursos de los investigadores no están proporcionadas con las aportaciones de su trabajo en la sociedad, ¿quizás?

R. Bueno, yo diría que, en este momento, las quejas que se están produciendo son todas ellas más que justificadas, porque estamos a un nivel muy bajo en cuanto a la financiación de la investigación. Pero lo que yo digo es que todo lo que se incremente a partir de ahora no debe hacerse de una forma igualitaria. Hay que favorecer a los centros de excelencia para que hagan una muy buena investigación que tire del carro del país y no repartir para todos; porque lo cierto es que hoy día (y eso resulta difícil decirlo) hay muchas personas en el Consejo, hay muchas personas en la Universidad pues que... no están haciendo un trabajo digamos que de buen nivel. Y la investigación requiere hacer un trabajo de buen nivel. No sé si me explico bien...

P. ¡Perfectamente! Sobre todo si partimos del hecho de que su Centro de Investigaciones Oncológicas es ya un centro de élite.

R. Bueno, no lo es todavía, porque no tenemos ni siquiera el 10% del personal que tendremos. Pero, sí, nuestro espíritu es el de ser y rendir como un centro de élite al que le puedan pedir cuentas por sus resultados. ¡Dar dinero para la investigación que no sea de élite me parece tirarlo!

P. Me imagino que usted es de los que piensan que investigar en España es llorar... o morir un poco cada día...

R. ¡Hombre! Yo no sé si es tan duro como eso. Lo que sí es cierto, para nuestra desgracia, es que España no tiene cultura de investigación. Y eso lo he palpado ahora, al regresar a España. Que las clases dirigentes, y no sólo los políticos, sino los grupos que influyen en la sociedad y que pueden tomar decisiones (empresarios, banqueros, intelectuales incluso) tienen un desconocimiento absoluto de lo que puede aportar la ciencia, el conocimiento científico. Aquí, dar dinero para la investigación es algo realmente excéntrico, algo que no se sabe para qué puede servir. Quizás también influya en ese escepticismo que España no ha producido nada en investigación en los últimos quinientos años, con la única excepción de Ramón y Cajal... Por eso el CNIO quiere hacer investigación básica, pero también aplicada, para que se conozca lo que somos capaces de hacer de una forma palpable, que nuestro trabajo sea una aportación al Sistema Nacional de Salud en el menor tiempo posible.

P. ¿Sabe? Sigo preguntándome qué es lo que se le ha perdido a usted en España, con el panorama tan alentador que usted mismo me está pintando.

R. La verdad es que yo no le di muchas vueltas, aunque sí lo hablé antes con algunas personas de gran prestigio como Joan Massagué y otros. Y, bueno, además del patriotismo, también influyó algo tan determinante como que España me ofrecía algo que no me ofrecía Estados Unidos: crear algo desde la nada, algo que permitía dirigir mi propio proyecto científico, algo que, si quiere, venía a alimentar mi propio ego. No lo voy a negar si alguien lo ve de esa forma... Evidentemente ha funcionado un toma y daca. Y, bueno, hay otra cosa que dice un amigo mío, que es eso de preferir ser cabeza de ratón a cola de león. Lo cierto es que aquí se me ha dado la oportunidad de crear algo de una magnitud que no se me dio en Estados Unidos y por eso decidí regresar. Y es que a veces las personas frías tomamos decisiones... ¿aventuradas se puede decir?

P. La realidad es que usted ya tiene su Centro de Investigaciones Oncológicas. Algo tan nuevo como suyo y que...

R. ¡No, no; mío no! Eso quiero aclararlo en esta conversación, porque creo que es muy importante. La iniciativa fue del doctor Gutiérrez Fuentes, antiguo director del Instituto Carlos III. Él fue el que, realmente, tuvo esta iniciativa, y esto es muy importante para mí que se diga, porque él fue quien me llamó a mí. Yo no vine a España porque yo llamara al presidente del Gobierno y le dijera: 'Oiga, que creo que se va a crear un Centro de Investigaciones Oncológicas y que a mí me interesa'. No. La iniciativa fue de Gutiérrez Fuentes, y hay que reconocérselo. Con esta iniciativa, España, que es el país más atrasado de Europa en cuanto a investigación científica, ya no será también el único que carecía de un Centro de Investigaciones Oncológicas. Hombre, no voy a negar que, al utilizarse mi nombre y mi experiencia, la Administración se haya interesado.

P. Perdone, ya ha aclarado que usted no llamó a Aznar, pero ¿usted no es, de alguna manera, un fichaje del PP?

R. ¡En absoluto! No soy, para nada, un fichaje del PP. La ciencia tiene que ser apolítica y no partidista, y no me considero un fichaje de nadie. Soy consciente de que mi trayectoria profesional ha parecido idónea para el proyecto en el que me he embarcado, pero no admito que se haga de eso una utilización política, porque no sería serio, ni respondería a la verdad.

P. En cualquier caso, usted ha creado muchas expectativas con su regreso a España, un país europeo en todo menos en sensibilidad hacia la investigación. ¿Tiene alguna explicación para esa anomalía tan nuestra?

R. Una muy sencilla de entender y yo diría que bastante grosera: la investigación científica tiene el gravísimo problema, el gravísimo handicap, de que los resultados sólo se ven a largo plazo, no son rentables de forma inmediata. Sin ir mas lejos, por hablar de algo que me concierne, soy consciente de que las listas de espera en sanidad se pueden solucionar en un año, pero el CNIO no va a poder ofrecer resultados en un año. En la investigación nunca se puede, ni se debe, prometer nada. Pero lo que sí es cierto es que si no investigamos no mejoraremos. En España nos hemos acostumbrado a tener un nivel de vida bastante elevado, sin investigación... Es como el que se hace rico de la noche a la mañana especulando con el suelo y no ve la necesidad de ir a la uiversidad, de trabajar. Estamos haciendo un país rico, un país de alto nivel, sin base. Y eso nos va a pasar factura más pronto de lo que pensamos.

P. ¿De qué forma? ¡No sea usted agorero, que los datos económicos no son malos, al menos por ahora!

R. Es verdad, no le voy a negar que España tiene un nivel económico bastante aceptable. La cuestión está en si esto es sostenible sin crear nuestra propia riqueza o no. Yo creo que no. Pero, claro, también es posible que España se convierta en la Florida de Europa: en Florida no hay industrias, lo único que hay es sol... Bueno, pues nosotros podemos ser Florida si no apostamos por la investigación y la tecnología.

P. Lo que resulta preocupante es que las cosas no parecen cambiar de signo y que incluso su fichaje corre el riesgo de quedarse en una espectacular cortina de humo, ¿no?

R. Siempre he dicho que me sentiría muy defraudado, y lo repito ahora porque hay datos mas que preocupantes, si, al final, la inversión en biomedicina, en investigación biomédica, se queda en el CNIO, en Mariano Barbacid, que no es nada. La verdad es que en este momento no soy muy optimista, porque, por ejemplo, el Fondo de Investigaciones Sanitarias sigue teniendo un presupuesto auténticamente decepcionante. No veo una voluntad de cambiar esto a corto plazo, y lo preocupante es que estamos en un momento bastante crítico, porque, si ahora no se invierte en investigación, con una situación económica muy favorable, pues no sé cuándo se va a hacer. Pero, bueno, soy consciente de mis limitaciones y no puedo pretender venir aquí a resolver un problema a nivel nacional. Lo que yo me propongo es demostrar que mi proyecto es viable y predicar con el ejemplo. Con un ejemplo que ha comenzado ya a planificar una estructura laboral de los investigadores realmente revolucionaria para los usos de la Administración española: en el CNIO no habrá investigadores con plaza fija que se puedan permitir el lujo de tocarse las narices de por vida, pero tampoco con contratos de dos años y con remuneraciones indecorosas.

P. Lo indecoroso casi siempre está ligado al dinero. No sé hasta qué punto estará usted perdiendo la paciencia ante algo tan evidente como el hecho de que los presupuestos estables, que usted espera de la Administración, no acaban de estar garantizados.

R. Bueno, yo hasta ahora no he perdido la paciencia, y la verdad es que no tengo mucha. Lo que sí que está claro es que este año tiene que considerarse el proyecto, y, si no se consolida, pues tendremos un problema grave. Tendremos que conseguir que los presupuestos de la Administración vengan en una sola partida, directamente del ministerio, de forma cerrada y finalista, y no dividido en tres parte como ha ocurrido el año pasado. Esto es lo que me ha prometido, y habrá que confiar en las promesas, porque si no ya digo que habrá un problema grave. Espero un presupuesto estable.

P. ¿Y si al final no fuera así? Se dice que no todo son unanimidades en el Gobierno respecto a su CNIO, señor Barbacid.

R. La verdad es que si los presupuestos que nos han prometido no se transfieren sería una situación de auténtico escándalo. Porque, ¿usted sabe lo que cuesta esto? Respecto al presupuesto de Sanidad, el nuestro representa el 0,5 por mil. O dicho de forma más directa: del sueldo de una persona que gana 300.000 pesetas representa unas 150 pesetas. ¡Si ahora me dicen que no se pueden gastar 150 pesetas del presupuesto en un proyecto que investiga la segunda causa de muerte! ¡Es algo tan pequeño que el mero hecho de que se discuta es irracional!

P. Pero usted sabe bien que hay sectores de la Administración, del Gobierno, que no están dispuestos a apoyarle.

R. Sí, sí, lo sé, lo sé... Ésos son los que mi director de tesis, el malogrado David Vázquez, llamaba 'enanos'. Decía que había enanos que trabajaban rompiendo, destruyendo cosas, esas personas que te van socavando en lo que uno tiene que hacer. Uno tiene que avanzar y que...

P. Me parece muy bien su voluntarismo, pero sabe bien que las termitas pueden acabar por destruir las ruedas del carro y lograr que éste se desplome. Con usted dentro, claro...

R. Bueno, pues... ¡A ver quién gana! Si hay personas, que me consta que las hay, que están interesadas en que no haya proyectos de excelencia, porque son personas mediocres, pues hay que procurar dedicarle el menor tiempo posible. Aunque soy consciente de que esos mediocres pueden ponerme la zancadilla y destruirme. Pero, bueno, ¡también puedo tener un accidente de coche y no estar aquí mañana!

P. Y si finalmente le ganaran la partida esos eficaces mediocres, me pregunto qué haría usted, si tendría que tirar la toalla.

R. Eh... Tengo claro, muy claro, que yo puedo hacer lo que puedo hacer y en lo que creo. Lo que no voy a hacer en modo alguno es meterme en una aventura mediocre, ¿no? Entonces, a lo mejor volvería a Estados Unidos. Sí, por supuesto que cabe esa posibilidad y que...

P. Y que su proyecto pueda frustrarse antes de nacer, ¿no?

R. Sí, claro, existe ese riesgo. Pero yo no puedo, ni quiero, pensar en eso. Yo quiero confiar en que el apoyo al proyecto de CNIO sea genuino y real, o sea, que no se esté haciendo por una cuestión de imagen. Pero, aunque fuera por imagen, me queda la esperanza de suponer que no se desperdicie la oportunidad de quedar bien por 150 pesetas. ¡El 0,5% de todo el presupuesto!

P. Confiemos en que, al final, el riesgo de perder a Barbacid sea un lujo que el Gobierno no se pueda permitir.

R. No sé, no soy capaz de intuir algo al respecto, pero, digamos que esa posibilidad no se la discuto. Es posible que el Gobierno no estuviera dispuesto a asumir el escándalo de que yo tuviera que irme. Pero lo que me preocupa es que, volviendo a un símil musical, el de la orquesta y el piano, y partiendo de que éste es un país en que somos pobres y sólo hay seis que sabemos tocar y falla uno, pues entonces se notaría mucho. Pienso que si Mariano Barbacid es importante en España es sólo una consecuencia de que hay muy poca gente en la investigación.

P. Usted, con este proyecto, con su CNIO, casi ha quemado las naves al dejar Estados Unidos. Me pregunto, si usted tuviera que regresar a América, ¿no se sentiría como una especie de exiliado fuera del tiempo?

R. ¡No, no! Porque el científico... Si yo tuviera que regresar a Estados Unidos, vamos, porque aquí las cosas... y no se cumplieran las promesas y... Sería en todo caso una decisión personal de querer seguir trabajando en ciencia. Si este proyecto fracasara en España, lo que sentiría es pena y frustración por el país. Pero a nivel personal, yo podría quedarme si quisiera, y si decidiera irme, sería en todo caso un autoexilio muy doloroso para mí, sin duda. Pero un investigador es alguien de talante universal. La investigación no tiene patria, es de la humanidad entera.Barbacid no tiene que pensar las respuestas, porque desde el principio intuye y acepta, con deliberada calma, la intención de las preguntas. Exhibe una locuacidad inusual en un científico, si no fuera porque él, además, se sabe un triunfador. Es de los que prefieren ponerse la venda antes que sufrir la herida.

Pregunta. Va para casi tres años que regresó usted a España desde Estados Unidos. Me pregunto si realmente ha merecido la pena, señor Barbacid.

Respuesta. ¡Sin duda! Pero quiero precisar mi respuesta de forma muy clara: habrá merecido la pena siempre que se siga manteniendo el apoyo que hemos recibido hasta ahora. Creo que España necesitaba, muy urgentemente, un centro de investigación sobre el cáncer, y este centro vá a ser una realidad dentro de unos meses. Aunque ya le digo que, teniendo en cuenta el historial de nuestro país, siempre habrá que poner la coletilla de 'siempre que mantenga eso, el apoyo'. De momento, no tengo ninguna razón para pensar que deje de darse.

P. Pero, en cualquier caso, su decisión de regresar a España desde Estados Unidos, donde usted ha hecho su brillante carrera de investigador, tiene un alto factor riesgo, ¿no?

R. La verdad es que sí; para mí, el regreso a mi país después de tantos años sí supone un factor de riesgo. Porque España no tiene tradición científica y, de hecho, resultaba increíble que en el siglo XXI España no tuviera un centro destinado a investigar sobre una enfermedad que es la segunda causa de muerte. Sin duda que es factor de riesgo regresar a España, pero también es un reto. Y el científico busca retos. Aquí yo busco y asumo el reto de la creatividad que supone partir de cero, crear algo que no existe en mi país, mientras que en Estados Unidos ya existen muchos y, bueno, eres uno más, uno de muchos. Y también hay para mí algo de, de... ¿patriotismo se puede decir? Pues eso, de patriotismo. Porque uno, al fin y al cabo es español. Lo único que supone un sacrificio para mí es verme obligado a limitar mi actividad de investigación en estos momentos, porque me absorbe el tiempo que tengo que dedicar a lograr que el centro funcione, que sea una realidad. Y le diré que la gestión, que yo me propongo que sea totalmente innovadora, es para mí un reto tan importante como la investigación. Lo peor es que nuestro pequeño y modestísimo reducto de investigadores está afectado por la vigencia de un sistema funcionarial, rígido y obsoleto, desde la Universidad al Consejo Superior de Investigaciones Científicas. Y, bueno, tengo que reconocer que el centro en el que yo estoy y que estamos poniendo en marcha no hubiera sido posible si nos hubieran obligado a someternos a la normativa de la Administración.

P. Lo cual le convierte a usted y a su CNIO en club de élite, frente a los pobres investigadores del CSIC, que no pueden salirse de su dura y limitada realidad, ¿no cree?

R. Bueno, en el CSIC hay gente muy buena. Y no creo que sean pobres. Pero lo que si tengo claro, y éste es un tema delicado, casi político, es que la investigación es una actividad de élite. Creo que hay que distinguir siempre entre la investigación y la asistencia sanitaria, entre la investigación y la educación. La educación y la asistencia sanitaria son derechos irrenunciables. Pero a lo que no tenemos derecho es a que nos den mucho dinero si no somos buenos investigadores, lo mismo que no tenemos derecho a tocar con la Filarmónica de Londres si no sabemos tocar el piano. Y lo malo es que en España, también en el mundo de la investigación, se tiende mucho a esa filosofía igualitaria, tan injusta, de chocolate para todos. En la investigación hay muchas personas que lo intentan pero no lo consiguen, por sus propias limitaciones, y por eso creo que los recursos para investigación no pueden repartirse por igual y que...

P. Y que, a lo mejor, las quejas de falta de recursos de los investigadores no están proporcionadas con las aportaciones de su trabajo en la sociedad, ¿quizás?

R. Bueno, yo diría que, en este momento, las quejas que se están produciendo son todas ellas más que justificadas, porque estamos a un nivel muy bajo en cuanto a la financiación de la investigación. Pero lo que yo digo es que todo lo que se incremente a partir de ahora no debe hacerse de una forma igualitaria. Hay que favorecer a los centros de excelencia para que hagan una muy buena investigación que tire del carro del país y no repartir para todos; porque lo cierto es que hoy día (y eso resulta difícil decirlo) hay muchas personas en el Consejo, hay muchas personas en la Universidad pues que... no están haciendo un trabajo digamos que de buen nivel. Y la investigación requiere hacer un trabajo de buen nivel. No sé si me explico bien...

P. ¡Perfectamente! Sobre todo si partimos del hecho de que su Centro de Investigaciones Oncológicas es ya un centro de élite.

R. Bueno, no lo es todavía, porque no tenemos ni siquiera el 10% del personal que tendremos. Pero, sí, nuestro espíritu es el de ser y rendir como un centro de élite al que le puedan pedir cuentas por sus resultados. ¡Dar dinero para la investigación que no sea de élite me parece tirarlo!

P. Me imagino que usted es de los que piensan que investigar en España es llorar... o morir un poco cada día...

R. ¡Hombre! Yo no sé si es tan duro como eso. Lo que sí es cierto, para nuestra desgracia, es que España no tiene cultura de investigación. Y eso lo he palpado ahora, al regresar a España. Que las clases dirigentes, y no sólo los políticos, sino los grupos que influyen en la sociedad y que pueden tomar decisiones (empresarios, banqueros, intelectuales incluso) tienen un desconocimiento absoluto de lo que puede aportar la ciencia, el conocimiento científico. Aquí, dar dinero para la investigación es algo realmente excéntrico, algo que no se sabe para qué puede servir. Quizás también influya en ese escepticismo que España no ha producido nada en investigación en los últimos quinientos años, con la única excepción de Ramón y Cajal... Por eso el CNIO quiere hacer investigación básica, pero también aplicada, para que se conozca lo que somos capaces de hacer de una forma palpable, que nuestro trabajo sea una aportación al Sistema Nacional de Salud en el menor tiempo posible.

P. ¿Sabe? Sigo preguntándome qué es lo que se le ha perdido a usted en España, con el panorama tan alentador que usted mismo me está pintando.

R. La verdad es que yo no le di muchas vueltas, aunque sí lo hablé antes con algunas personas de gran prestigio como Joan Massagué y otros. Y, bueno, además del patriotismo, también influyó algo tan determinante como que España me ofrecía algo que no me ofrecía Estados Unidos: crear algo desde la nada, algo que permitía dirigir mi propio proyecto científico, algo que, si quiere, venía a alimentar mi propio ego. No lo voy a negar si alguien lo ve de esa forma... Evidentemente ha funcionado un toma y daca. Y, bueno, hay otra cosa que dice un amigo mío, que es eso de preferir ser cabeza de ratón a cola de león. Lo cierto es que aquí se me ha dado la oportunidad de crear algo de una magnitud que no se me dio en Estados Unidos y por eso decidí regresar. Y es que a veces las personas frías tomamos decisiones... ¿aventuradas se puede decir?

P. La realidad es que usted ya tiene su Centro de Investigaciones Oncológicas. Algo tan nuevo como suyo y que...

R. ¡No, no; mío no! Eso quiero aclararlo en esta conversación, porque creo que es muy importante. La iniciativa fue del doctor Gutiérrez Fuentes, antiguo director del Instituto Carlos III. Él fue el que, realmente, tuvo esta iniciativa, y esto es muy importante para mí que se diga, porque él fue quien me llamó a mí. Yo no vine a España porque yo llamara al presidente del Gobierno y le dijera: 'Oiga, que creo que se va a crear un Centro de Investigaciones Oncológicas y que a mí me interesa'. No. La iniciativa fue de Gutiérrez Fuentes, y hay que reconocérselo. Con esta iniciativa, España, que es el país más atrasado de Europa en cuanto a investigación científica, ya no será también el único que carecía de un Centro de Investigaciones Oncológicas. Hombre, no voy a negar que, al utilizarse mi nombre y mi experiencia, la Administración se haya interesado.

P. Perdone, ya ha aclarado que usted no llamó a Aznar, pero ¿usted no es, de alguna manera, un fichaje del PP?

R. ¡En absoluto! No soy, para nada, un fichaje del PP. La ciencia tiene que ser apolítica y no partidista, y no me considero un fichaje de nadie. Soy consciente de que mi trayectoria profesional ha parecido idónea para el proyecto en el que me he embarcado, pero no admito que se haga de eso una utilización política, porque no sería serio, ni respondería a la verdad.

P. En cualquier caso, usted ha creado muchas expectativas con su regreso a España, un país europeo en todo menos en sensibilidad hacia la investigación. ¿Tiene alguna explicación para esa anomalía tan nuestra?

R. Una muy sencilla de entender y yo diría que bastante grosera: la investigación científica tiene el gravísimo problema, el gravísimo handicap, de que los resultados sólo se ven a largo plazo, no son rentables de forma inmediata. Sin ir mas lejos, por hablar de algo que me concierne, soy consciente de que las listas de espera en sanidad se pueden solucionar en un año, pero el CNIO no va a poder ofrecer resultados en un año. En la investigación nunca se puede, ni se debe, prometer nada. Pero lo que sí es cierto es que si no investigamos no mejoraremos. En España nos hemos acostumbrado a tener un nivel de vida bastante elevado, sin investigación... Es como el que se hace rico de la noche a la mañana especulando con el suelo y no ve la necesidad de ir a la uiversidad, de trabajar. Estamos haciendo un país rico, un país de alto nivel, sin base. Y eso nos va a pasar factura más pronto de lo que pensamos.

P. ¿De qué forma? ¡No sea usted agorero, que los datos económicos no son malos, al menos por ahora!

R. Es verdad, no le voy a negar que España tiene un nivel económico bastante aceptable. La cuestión está en si esto es sostenible sin crear nuestra propia riqueza o no. Yo creo que no. Pero, claro, también es posible que España se convierta en la Florida de Europa: en Florida no hay industrias, lo único que hay es sol... Bueno, pues nosotros podemos ser Florida si no apostamos por la investigación y la tecnología.

P. Lo que resulta preocupante es que las cosas no parecen cambiar de signo y que incluso su fichaje corre el riesgo de quedarse en una espectacular cortina de humo, ¿no?

R. Siempre he dicho que me sentiría muy defraudado, y lo repito ahora porque hay datos mas que preocupantes, si, al final, la inversión en biomedicina, en investigación biomédica, se queda en el CNIO, en Mariano Barbacid, que no es nada. La verdad es que en este momento no soy muy optimista, porque, por ejemplo, el Fondo de Investigaciones Sanitarias sigue teniendo un presupuesto auténticamente decepcionante. No veo una voluntad de cambiar esto a corto plazo, y lo preocupante es que estamos en un momento bastante crítico, porque, si ahora no se invierte en investigación, con una situación económica muy favorable, pues no sé cuándo se va a hacer. Pero, bueno, soy consciente de mis limitaciones y no puedo pretender venir aquí a resolver un problema a nivel nacional. Lo que yo me propongo es demostrar que mi proyecto es viable y predicar con el ejemplo. Con un ejemplo que ha comenzado ya a planificar una estructura laboral de los investigadores realmente revolucionaria para los usos de la Administración española: en el CNIO no habrá investigadores con plaza fija que se puedan permitir el lujo de tocarse las narices de por vida, pero tampoco con contratos de dos años y con remuneraciones indecorosas.

P. Lo indecoroso casi siempre está ligado al dinero. No sé hasta qué punto estará usted perdiendo la paciencia ante algo tan evidente como el hecho de que los presupuestos estables, que usted espera de la Administración, no acaban de estar garantizados.

R. Bueno, yo hasta ahora no he perdido la paciencia, y la verdad es que no tengo mucha. Lo que sí que está claro es que este año tiene que considerarse el proyecto, y, si no se consolida, pues tendremos un problema grave. Tendremos que conseguir que los presupuestos de la Administración vengan en una sola partida, directamente del ministerio, de forma cerrada y finalista, y no dividido en tres parte como ha ocurrido el año pasado. Esto es lo que me ha prometido, y habrá que confiar en las promesas, porque si no ya digo que habrá un problema grave. Espero un presupuesto estable.

P. ¿Y si al final no fuera así? Se dice que no todo son unanimidades en el Gobierno respecto a su CNIO, señor Barbacid.

R. La verdad es que si los presupuestos que nos han prometido no se transfieren sería una situación de auténtico escándalo. Porque, ¿usted sabe lo que cuesta esto? Respecto al presupuesto de Sanidad, el nuestro representa el 0,5 por mil. O dicho de forma más directa: del sueldo de una persona que gana 300.000 pesetas representa unas 150 pesetas. ¡Si ahora me dicen que no se pueden gastar 150 pesetas del presupuesto en un proyecto que investiga la segunda causa de muerte! ¡Es algo tan pequeño que el mero hecho de que se discuta es irracional!

P. Pero usted sabe bien que hay sectores de la Administración, del Gobierno, que no están dispuestos a apoyarle.

R. Sí, sí, lo sé, lo sé... Ésos son los que mi director de tesis, el malogrado David Vázquez, llamaba 'enanos'. Decía que había enanos que trabajaban rompiendo, destruyendo cosas, esas personas que te van socavando en lo que uno tiene que hacer. Uno tiene que avanzar y que...

P. Me parece muy bien su voluntarismo, pero sabe bien que las termitas pueden acabar por destruir las ruedas del carro y lograr que éste se desplome. Con usted dentro, claro...

R. Bueno, pues... ¡A ver quién gana! Si hay personas, que me consta que las hay, que están interesadas en que no haya proyectos de excelencia, porque son personas mediocres, pues hay que procurar dedicarle el menor tiempo posible. Aunque soy consciente de que esos mediocres pueden ponerme la zancadilla y destruirme. Pero, bueno, ¡también puedo tener un accidente de coche y no estar aquí mañana!

P. Y si finalmente le ganaran la partida esos eficaces mediocres, me pregunto qué haría usted, si tendría que tirar la toalla.

R. Eh... Tengo claro, muy claro, que yo puedo hacer lo que puedo hacer y en lo que creo. Lo que no voy a hacer en modo alguno es meterme en una aventura mediocre, ¿no? Entonces, a lo mejor volvería a Estados Unidos. Sí, por supuesto que cabe esa posibilidad y que...

P. Y que su proyecto pueda frustrarse antes de nacer, ¿no?

R. Sí, claro, existe ese riesgo. Pero yo no puedo, ni quiero, pensar en eso. Yo quiero confiar en que el apoyo al proyecto de CNIO sea genuino y real, o sea, que no se esté haciendo por una cuestión de imagen. Pero, aunque fuera por imagen, me queda la esperanza de suponer que no se desperdicie la oportunidad de quedar bien por 150 pesetas. ¡El 0,5% de todo el presupuesto!

P. Confiemos en que, al final, el riesgo de perder a Barbacid sea un lujo que el Gobierno no se pueda permitir.

R. No sé, no soy capaz de intuir algo al respecto, pero, digamos que esa posibilidad no se la discuto. Es posible que el Gobierno no estuviera dispuesto a asumir el escándalo de que yo tuviera que irme. Pero lo que me preocupa es que, volviendo a un símil musical, el de la orquesta y el piano, y partiendo de que éste es un país en que somos pobres y sólo hay seis que sabemos tocar y falla uno, pues entonces se notaría mucho. Pienso que si Mariano Barbacid es importante en España es sólo una consecuencia de que hay muy poca gente en la investigación.

P. Usted, con este proyecto, con su CNIO, casi ha quemado las naves al dejar Estados Unidos. Me pregunto, si usted tuviera que regresar a América, ¿no se sentiría como una especie de exiliado fuera del tiempo?

R. ¡No, no! Porque el científico... Si yo tuviera que regresar a Estados Unidos, vamos, porque aquí las cosas... y no se cumplieran las promesas y... Sería en todo caso una decisión personal de querer seguir trabajando en ciencia. Si este proyecto fracasara en España, lo que sentiría es pena y frustración por el país. Pero a nivel personal, yo podría quedarme si quisiera, y si decidiera irme, sería en todo caso un autoexilio muy doloroso para mí, sin duda. Pero un investigador es alguien de talante universal. La investigación no tiene patria, es de la humanidad entera.