González: "La paradoja es que este año subirá la presión fiscal, en contra de lo anunciado por el PP"

Algo más delgado, a Felipe González le han sentado bien físicamente los cuatro meses largos de descompresión que se ha tomado desde su salida de La Moncloa. En su nuevo despacho de la sede socialista de la calle de Gobelas -amplio, funcional, austero- sólo tiene media docena de detalles personales. Entre ellos, una foto de Juan Benet que le envió su viuda y otra del propio González en el Reichstag durante el discurso pronunciado tras la muerte de Willy Brandt.Pregunta. ¿Se ha preguntado si los nueve millones y pico de ciudadanos que le votaron en marzo no le reprochan su larga etapa de descompresión?

Respuesta. Esos son los que mejor lo entienden. Si con los despistes normales que hay cuando un Gobierno empieza, más todos los despistes anormales que ha tenido este Gobierno, yo hubiera empezado a criticar, me habrían dicho: "Espere a que, se hagan cargo de la situación". Me parece prudente que se tomen su tiempo. Lo que me resulta sorprendente es que haya pasado inadvertido, incluso para la prensa, que parece ser el contrapoder del Gobierno, que decretos-leyes enviados al BOE han sido cambiados en aspectos sustanciales mediante la invocación de erratas. No he querido criticarlo para mantener el tono de prudencia. A pesar de que este Gobierno se irrita muchísimo cada vez que hago la menor crítica, aunque sea con prudencia y seriedad.

P. Con 13 años de gobierno a las espaldas, usted no podría ejercer más en un país presidencialista. ¿No cree que ya es suficiente?

R. Yo creo que sí, por eso la gente se hartó y me echó, claro. Aparte la broma, una periodista me preguntaba en Chile por qué quería volver a ser presidente del Gobierno. Y yo le contesté: "Pues por pura vanidad".

P. Eso ya se lo oí en la SER. ¿No sería lógico fijar un tope?

R. Veamos: ¿debería haber un límite por edad de jubilación? ¿Debería afectar a los candidatos de la izquierda, pero nunca a los de la derecha? Nunca se pregunta sobre el tope de reelecciones cuando se trata de Fraga o de Pujol. Trece años y medio, le respondo por mí, es suficiente. Pero una parte de la decisión está en manos de los ciudadanos. Quizá en mi caso se produce una circunstancia que no es frecuente. Mitterrand cuenta en sus memorias que él reconstruyó el Partido Socialista como plataforma para pelear por la presidencia cuando tenía 55 años. Yo tuve el privilegio de ser elegido presidente con 40.

P. ¿Una tan prolongada estancia al frente del Gobierno no le condiciona para hacer oposición?

R. Sí, sí, condiciona. En todos los sentidos. Cuando uno ha ejercido el poder se impregna de esa responsabilidad. Eso tiene su vertiente negativa, pero para el país resulta más bien positivo.

P. ¿No corre el riesgo de que la oposición quede demasiado diluida?

R. No, no. Vamos a ver si hacemos de la vida política en España algo que no sea un circo de pelea entre políticos. Tenemos que conseguir que quien tenga algo que decir o criticar lo haga con racionalidad y sosiego. Antes me preguntaba por el pacto del Gobierno con los nacionalistas. Me parece, sin entrar en cuestiones de contenido, que es importante para la articulación de la convivencia en España. Decir eso parece que no es hacer oposición, pero ¿qué se entiende por oposición? ¿Lo que ellos hicieron cuando nosotros estábamos negociando un pacto con los nacionalistas? Aquello no era oposición, era reproducir algo que en España intentamos superar en la transición para que no volviéramos a caer en la política cainita de destruir al enemigo, no de vencer democráticamente al adversario...

P. Usted ha comentado que este verano leyó las memorias de Ben Bradlee, ex director de The Washington Post. Un libro que en gran parte es un alegato contra la invocación de la seguridad del Estado para impedir que los ciudadanos conozcan cosas oscuras de la actuación del Gobierno. ¿Cuál es hoy su reflexión sobre episodios ocurridos bajo su presidencia, como la actuación de los GAL?

R. El libro de Bradlee es una magnífica reflexión sobre las relaciones entre el poder y la prensa. El comportamiento de The Washington Post me parece un ejemplo impecable y envidiable en ese tipo de relaciones, que siempre entrañan una cierta tensión o contradicción entre el poder ejecutivo y el poder de la prensa. Yo creo que ya no es verdad que la prensa sea el cuarto poder. Más bien es el primero. El que decide sobre tu honra, pongo por ejemplo, y decide inmediatamente y sin apelación, tiene mucho más poder que cualquier otro.

P. En la reflexión de Bradlee queda patente que tanto en el caso de los papeles del Pentágono como en el Watergate, el poder utilizó la seguridad del Estado como escudo protector.

R. La reflexión de Bradlee, con el matiz que digo, me parece impecable. En el caso Watergate es evidente que no hubo un problema de seguridad del Estado.

P. A pesar de que estaban en juego todas las conversaciones telefónicas del presidente, que el propio Nixon había grabado...

R. Sí, pero éste no era el problema central. El problema central era que el presidente había hecho la operación Watergate.

P. El Tribunal Supremo obligó a Nixon a entregar las cintas que recogían todas las conversaciones del presidente del país más importante del mundo, en las que obviamente debía de haber cuestiones de seguridad.

R. Y que, por cierto, no se publicaron las que afectaban a la seguridad del Estado. Se mantuvieron dentro del ámbito del Estado. Estamos demasiado habituados a identificar poder del Estado con Gobierno. Pero poder del Estado es también el poder judicial, y el poder legislativo. He oído hace poco decir a Ardanza que todos los poderes deben actuar coordinadamente para acabar con los graves problemas de seguridad que hay en el País Vasco.

P. ¿Cuál ha sido el efecto de los GAL en la lucha antiterrorista?

R. No quiero entrar dentro de esa discusión para no alterar las cosas. Incluso cuando he dicho algo muy elemental se han producido reacciones de todo tipo.

P. Reconocerá que calificar de incidentes los asesinatos de los GAL no es muy afortunado.

R. Seguramente no lo es. Lo que pasa es que algunos de los que han respondido no quieren ver las hemerotecas, las nuestras y las de otros países.. Se niegan a ver que lo que ha pasado aquí ha pasado en todas las democracias acosadas por problemas de terrorismo. ¿Que dicen que no? Se equivocan. Pero lo único que quiero decir es que cuando se analice con serenidad este periodo de la transición española se verá que las fuerzas de seguridad y las Fuerzas Armadas han tenido una capacidad de autoncontención que nadie se explica de dónde les vino, porque no sería de su entrenamiento democrático, puesto que veníamos de la dictadura. Esa autocontención debe ser reconocida como una enorme contribución a la consolidación de la democracia. A mí me toca hacer ese análisis.

P. Usted ha hecho una defensa cerrada del general Manglano como jefe del Cesid. Pero ¿lo ocurrido con Perote y otras irregularidades no muestran que es peligroso mantener durante tanto tiempo a la misma persona al frente de los servicios secretos?

R. Si ha habido un error al mantenerle tanto tiempo, ha sido nuestro, del Gobierno, no de Manglano. Problemas graves en el funcionamiento de los servicios secretos ha habido en Gran Bretaña, en Alemania, en Estados Unidos... Hay reglas no escritas, terribles, en el funcionamiento de esos servicios, que aquí nunca se han aplicado en democracia.

P. ¿Es habitual que un presidente de Gobierno despache con el jefe de los servicios secretos? ¿Usted lo hacía con Manglano?

R. Depende de qué presidente de Gobierno. Yo no lo hacía con Manglano, pero puede perfectamente hacerlo.

P. ¿Nunca despachó con él?

R. Nunca hicimos un despacho entre él y yo, en el sentido de venir y despachar unos papeles ni darme informaciones orales en mi despacho. Toda mi relación con los servicios secretos está documentada, y me parecería adecuado que el presidente de las Cortes y el presidente del Tribunal Supremo y del Consejo del Poder Judicial tuvieran acceso a la misma información que otras autoridades del Estado. También representan poderes del Estado. Esto se podría hacer con efectos retroactivos al menos en relación a mi etapa. Sería una fórmula para que todos los poderes del Estado, y no sólo el Ejecutivo, conocieran el contenido y las consecuencias de la tan traída y llevada información de los servicios secretos.

P. En su reestreno como opositor, en el debate de investidura de Aznar, puso especial énfasis en la pregunta de cuánto va a costar el nuevo sistema de financiación de las autonomías. Y en su primera conferencia de prensa, de septiembre reiteró la misma pregunta. ¿Le parece la decisión más criticable de este Gobierno?

R. Me parece un tema importante, aunque no el único. También faltan explicaciones sobre el cómo y el porqué de las privatizaciones que se anuncian. Me preocupa perder posiciones en Europa, en América Latina o en el Medite- rráneo, y estamos sufriendo un pérdida de espacio que luego no se recupera. Me preocupan los Presupuestos más allá de compartir el objetivo de entrar en el grupo de cabeza de la Unión Económica y Monetaria. Me preocupa el menosprecio hacia el mundo de la cultura, etcétera. Pero el problema de la financiación autonómica es muy serio. No estoy de acuerdo con el método. No estoy de acuerdo con el contenido, y además no estoy de acuerdo con que hoy no sepamos una sola cifra. Es verdad que en la investidura de Aznar sólo pregunté una cosa: el coste del nuevo sistema y su reparto entre las comunidades autónomas. No era posible que hubiera cerrado un pacto sin conocer sus efectos. Cinco meses después, incluso presentados los Presupuestos, hago la misma pregunta, la respuesta es inquietante. Rato dice que no cuesta más. Rajoy que cuesta entre 200.000 y 300.000 millones. Cada presidente de comunidad hace cálculos diferentes. En fin, un Gobierno que prometía transparencia no se atreve, repito, no se atreve, a dar las cifras. Es la primera vez que pasa.

P. Si el 3 de marzo se hubieran invertido los resultados del PP y el SOE ¿hubiera podido negarle a Pujol ese 30% del IRPF?

R. Lo hubiera planteado de manera distinta, y aún estamos a tiempo, si se abre paso la propuesde Pujol de negociar con nosotros y con el PP un sistema estable de financiación. No creo que haya que romper la armonía fiscal en España, al tiempo que la pedimos a la Unión Europea. No se sostiene un recurso contra la decisión de bajar el impuesto de sociedades si al mismo tiempo cada Comunidad hace lo que quiere en el tramo del impuesto sobre la renta. Es un lío innecesario, con graves consecuencias no sólo para la estabilidad del sistema de financiación, sino para la articulación de la solidaridad, incluso para la gestión de la Agencia Tributaria. Fíjese cómo será la cosa que el propio Pujol ha dicho que no utilizará la capacidad normativa que consta en el acuerdo. Pero ése no es el problema. La financiación de la Sanidad tampoco está planteada con rigor, y su reparto es injusto, no en relación con Cataluña, lo que parece una obsesión que no comparto, sino entre comunidades con competencias en sanidad y el territorio de competencia del Gobierno central.

Dicho esto, mi propuesta es esta: prorroguemos el actual sistema. Será incluso bueno para el objetivo de déficit. Negociemos uno nuevo entre todos y sin discusiones. Yo no planteo ningún aprioriorismo. Cuando lleguemos al período que se ponga en marcha a partir de la fecha que se pacte y con el modelo que se establezca.

P. Ustedes anuncian que revisarán el modelo cuando vuelvan al poder. ¿No debe ser ésta una cuestión consensuada entre los dos grandes partidos nacionales?

R.Sí. El consenso tiene que ser lo más amplio posible, incluso allá de los dos grandes partidos que pueden tener la responsabilidad de gobierno.

P. Pero ¿no hizo usted lo mismo cerrar un acuerdo con Pujol y planteearlo luego al PP?

R. Hubo algunas diferencias. Hicimos una negociación amplia, aunque no hubiera un consenso total. Hicimos una oferta transparente, con las cifras para todos, mantuvimos unas precauciones que garantizaban elementos esenciales de política interterritorial. Hoy, para colmo, parece claro que el sistema que se ofrece no es una propuesta de Pujol.

P. Hace seis meses todos entendimos que sería bueno para el país que la derecha llegara a acuerdos con los nacionalistas catalanes y vascos, superando así un enfrentamiento histórico...

R. Hace seis meses y ahora. Yo lo he repetido hace unos días en Valladolid, donde he defendido la importancia de ese entendimiento, que puede dar un cauce diferente y positivo a viejos problemas históricos. Pero esto no significa que esté de acuerdo en cualquier tipo de pacto. Yo he negociado muchas veces con Pujol, que es un político de primera magnitud, probablemente de los más completos de nuestro país. Por eso entiende perfectamente el lenguaje político y las posiciones de su interlocutor, aunque no las comparta. Le pondré un ejemplo. Vamos a discutir en el Parlamento una ley que afecta a la organización del Estado en el territorio. Se debate si debe haber o no gobernadores civiles. Al margen de la cuestión nominalista y se llamen como se llamen, es lógico que haya representantes del Gobierno central en el territorio. Esto lo avala la Constitución. No veo razonable que Chaves, Fraga o Pujol puedan designar representantes políticos en los territorios de sus comunidades, y el Gobierno de España, no. Estoy seguro de que una conversación así con Pujol terminaría en un acuerdo equilibrado.

P. Los Presupuestos del Estado para 1997 acaban de entrar en el Parlamento, y su partido ha anunciado una enmienda a la totalidad.. ¿Por qué?

R. Ya hemos explicado las razones fundamentales, pero en el debate de totalidad las ampliaremos. Quiero destacar primero que estamos de acuerdo con los objetivos del déficit y de inflación que nos permitan estar en la Unión Económica y Monetaria. Es el interés de nuestro país, más allá del de cada partido. En segundo lugar, nos gustaría que el crecimiento, que sirve de base para las cuentas presupuestarias, fuera el que el Gobierno señala: un 3%. Pero esto se basa en factores internos -controlables en alguna medida- y en factores externos, fuera de nuestro control. Se dice que el consumo interno aportará un 2,7% de crecimiento. Con la evolución de las rentas salariales públicas y privadas que se anticipa, esto no parece posible. Además, la inversión pública caerá, y esto no favorece el cumplimiento de ese objetivo. Lo demás, la demanda externa, dependerá de cómo vayan países como Alemania o Francia, lo que, obviamente, no está en nuestras manos. Dicho esto, discrepamos de las políticas de ingresos y gastos. Rechazamos la, pérdida de capacidad recaudatoria y la injusticia social que supone el tratamiento de algunas rentas de capital. Nos parece inoportuno plantear una regularización de balances si la prioridad es el déficit. Tampoco es seria la búsqueda desordenada de tasas que se está produciendo. La paradoja es que este año subirá la presión fiscal, en contra de lo anunciado por el PP, y también de lo que venía ocurriendo en los tres últimos años.

En los gastos también plantearemos discrepancias. Desde luego, lo ya dicho de aumentar el coste de los servicios por el nuevo sistema de financiación de las autonomías y el desequilibrio en el coste de la sanidad entre unos territorios y otros. Sería interminable.P. Borrell ha hablado de trucaje de contabilidad y duda de que se vaya a cumplir este Presupuesto. En cambio, los mercados y el propio Banco de España apuestan a favor.

R. Más allá de las discrepancias en ingresos y gastos, me gustaría que en las grandes cifras Borrell y yo fuéramos los equivocados, y el Gobierno, los mercados y, dice usted, el Banco de España, tuvieran razón. No estoy en la oposición para hacer lo que hicieron en mi etapa de Gobierno.

P. Usted ha anunciado que no va a intervenir como portavoz en el debate de los Presupuestos.

R. No lo he hecho nunca.

P. Pero este Presupuesto es como un examen de selectividad.

R. No es así, no es un Presupuesto especial, con el que algunos creen que termina la historia, incluso que que empieza. Lo que la Unión Europea analizará no es estrictamente el Presupuesto de 1997, sino las tendencias de ese y de los anteriores, en relación con el pacto de establidad para para los tres años siguientes.

P. El incidente con el primer ministro italiano y algún desencuentro con el canciller Kohl han abierto grietas en las relaciones con importantes socios europeos. Como firmante del Tratado de Maastricht, ¿qué colaboración estaría dispuesto a prestar?

R. Hay que evitar este tipo de incidentes y mantener como prioridad de gobierno una política exterior activa que defienda y amplíe el espacio que desde la transición democrática ha ido ocupando España. La política exterior forma parte de eso que tiene que ser permanente en un país. Por eso es razonable que haya el mayor grado de consenso posible y también el mayor apoyo desde la oposición. Me preocupa que perdamos posiciones, porque tardan mucho en lograrse y aún más en recuperarse cuando se pierden. Yo estoy dispuesto a prestar toda la colaboración que haga falta en esta tarea, tanto en Europa como en América Latina o en otros lugares. Pero mi primera impresión es que esto no se comprende o más bien se re chaza. Sólo quiero destacar en este momento lo que me parece un error interno en el enfoque de la Unión Económica y Monetaria. Participar en la UEM es un objetivo como país. Es cierto que exige un esfuerzo serio y permanente, pero es nuestra ambición, nuestra aspiración como país, no la imposición de Bruselas, a la que a veces se apela colocando a la opinión pública en una actitud de rechazo.

P. ¿Qué piensa del rumbo seguido en América Latina, especialmente con Cuba?

R. Con América Latina las relaciones políticas son muy buenas y las oportunidades de mejorar las económicas son evidentes para grandes empresas españolas y también para las pymes. Es un espacio en el que las nuevas técnicas de comunicación van a proporcionarnos una gran oportunidad. España impulsó con otros países de América Latina un foro impensable hace unos años, como es la Conferencia Iberoamericana. La prudencia y el respeto en la relación política con estos países hermanos nos debería llevar a evitar costes innecesarios e incomprensibles. Podemos ayudar más a Cuba desde una postura que defiende incluso el cardenal de La Habana que modificando la política exterior hacia ese país. Con EE UU, la confianza y el respeto son hoy como nunca en la historia. Esto no es óbice para expresar nuestro rechazo a decisiones como la ley Helms-Burton. En contra de las apariencias, EE UU respeta las posiciones serias y firmes más que las débiles. Desde luego, hay que aclarar incidentes como el del permiso o no permiso de apoyo logístíco en la respuesta de EE UU a Sadam Husein. No pueden ser verdad las declaraciones que hemos oído. O ha habido apoyo o no lo ha habido, pero no es posible creer que "no se encontró al ministro de Defensa".

P. Cuando el Gobierno expone sus principales logros ya no menciona el plan de las privatizaciones. ¿Qué opina de la política seguida con las empresas públicas, incluidos los nombramientos?

R. Se ha producido un curioso pacto para sustituir a Jaime Terceiro al frente de Cajamadrid, y se han realizado sustituciones en Telefónica, Tabacalera, Repsol, Argentaria, etcétera. Los nombramientos siempre son discutibles, no quiero entrar en eso. Sólo deseo que tengan un éxito empresarial como el conseguido por sus predecesores. En cuanto a las privatizaciones, entiendo que hay un exceso de ideologización. Convertirlas en banderín ideológico es un error desde la perspectiva misma de las reglas del mercado, porque se produce una bajada de los precios de las acciones. Lo que no está mal para quienes quieren comprar una empresa está mal para el propietario de una empresa pública, que son todos los ciudadanos españoles. A mí me gustaría, por ejemplo, que el Estado retuviera una parte de Telefónica, no por motivos ideológicos, sino de estrategia política. Que se tuviera con Telefónica el mismo comportamiento que van a tener con France Télécom y Deutsche Telekom Chirac y Kohl, que no son sospechosos de ser de izquierda. Convendría crear un núcleo duro alternativo al Estado que mantenga la compañía en el seno de los intereses nacionales. Y no reprocho a este Gobierno que el núcleo duro lo constituyan los bancos, porque son quienes tienen dinero disponible, pero me gustaría que su interlocutor pudiera ser el Estado, formando parte también del núcleo duro en esa sociedad. Y apoyar la estrategia de proyección internacional.

P. ¿La liberalización es compatible a largo plazo con la presencia del Estado como gestor de las empresas de telecomunicaciones?

R. Sin duda. No tiene por qué ser incompatible, si es un accionista. Nosotros favorecimos determinadas concentraciones, pero comprendo que las concentraciones tienen sus límites. Hay que facilitar la competencia. Eso sí, no estoy dispuesto a creer a los que dicen que la privatización se va a hacer creando un núcleo duro que quede en manos de los gestores encargados de su privatización. Es algo que espero que no se haga nunca.

P. ¿No sería bueno crear un tercer polo financiero en torno a Argentaria para evitar el tan citado duopolio?

R. No sólo un tercero, a lo mejor hay un cuarto, y un quinto. Dentro de los planes que se entrevén, no me gustaría que hubiese un duopolio que sumase poder financiero, poder de control energético y poder de control en comunicaciones. Cambiar un monopolio del Estado por un duopolio de oferta de esa magnitud no favorece una economía libre y competitiva, porque el duopolio podría imponer determinados precios en la mesa de negociación. El Estado, si quiere legitimarse socialmente tiene que asumir la responsabilidad de que los servicios públicos sean considerados derechos ciudadanos. De forma que todos tengan acceso a los servicios de telecomunicaciones y de redes energéticas o de cualquier otro tipo.

Me preocupa que las cotizaciones en Bolsa de las empresas públicas estén cayendo hasta un 30%. La obligación del Gobierno es vender al mejor precio posible, cuando venda. Y cualquier decisión que afecte al precio final de la empresa que se va a vender tiene que ser asumida por el Gobierno. No vaya a ser que lo que ingresa por una parte lo pierda por otra. Sería disparatado. Nosotros habremos acertado o no en los procesos de privatización, pero hemos intentado vender siempre al mejor precio posible. Cuando ha habido que esperar, hemos esperado.

P. ¿Puede este país seguir costeando con más de 100.000 millones al año una televisión pública que ya bajo su mandato se convirtió en la segunda empresa pública más deficitaria pese a que compite por la publicidad en igualdad de condiciones con las privadas?

R. Cuando abrimos la legislación para que hubiera cadenas privadas todo el mundo estuvo de acuerdo en que competirían con la televisión pública en el mismo mercado. Fue entonces cuando empezó a producirse un agujero en RTVE. No estoy en contra de que se haga un plan de saneamiento de la televisión pública con rigor y prudencia. Pero defiendo, también desde la oposición, la existencia de una televisión pública, aunque vea que ahora se ha multiplicado el control y el sesgo que nos atribuían a nosotros, y las retribuciones de directivos, mientras se congelan otras. No parece que estemos ante un plan de saneamiento, sino ante un intento de dar un paso adelante en televisión digital. Yo creo que sin paracaídas. Todavía no tengo un documento en el que se expliquen las ventajas y los inconvenientes. Creo que las televisiones privadas tienen que estar también ahí, en un proyecto serio. Pero me temo que se trate de una aventura, que aumenta gastos sin ninguna garantía de que vaya producir un mínimo rendimiento.

P. A los políticos les cuesta extraordinariamente hacer autocrítica. De los 13 años de Gobierno, ¿hay decisiones estratégicas de las que se haya arrepentido?

R. Eso es seguro. Ahora bien, la política es la única actividad humana en la que por oficio hay quien debe dedicarse a criticar lo que el Gobierno hace. Yo veo más corporativismo en otras actividades. Abrir flancos críticos a uno mismo está bien como ejercicio de autoflagelación, pero no me parece en absoluto loable. Es cierto que hay medidas que no las tomaría hoy de nuevo. Pero no se las voy a decir..

P. Usted ha recibido el encargo de la Internacional Socialista de articular una nueva plataforma ideológica.

R. No es exactamente una nueva declaración ideológica. Lo que me importa es buscar respuestas a una situación como la que vivimos, en la que hay un nuevo fundamentalismo neoliberal que está hegemonizando el mundo de las ideas. Yo creo que la obligación de un gobernante es pelear por estar en la revolución tecnológica...

P. En eso coincide con la derecha.

R. En España quizás no tanto, porque aquí la derecha tuvo la responsabilidad de enfrentar el desafío de la primera y la segunda revolución industrial y no tuvo mucha confianza en el país como para hacer el esfuerzo necesario. Pero bueno, es verdad que en otros países éstos son elementos de análisis transversales a las distintas fuerzas políticas. La revolución tecnológica no permite tener horizontes de 30 o 40 años en la amortización de las inversiones de capital, exige una reforma permanente de estructuras y plantea de forma aguda cómo competir y crear empleo, que sigue siendo el problema básico. Creo que hay un relativo consenso, que no sabemos cuánto durará, sobre las políticas macroeconómicas. Ha pasado la época de los déficits públicos como motor del desarrollo. Se cree que el crecimiento sostenido exige una política macroeconómica sana. Las propuestas e ecíficamente progresistas empiezan a la hora de decidir el papel del Estado. Los nuevos fundamentalistas dicen que mientras menos Estado, mejor. Es verdad que el Estado debe adelgazar para ser más eficiente, pero no puede estar al pairo de los grupos de poder. El Estado se legitima socialmente si hace unas políticas macroeconómicas sanas y las pone al servicio de la mayoría de los ciudadanos, si es capaz dé invertir en capital físico y humano, si logra que todos participen dé la educación, la sanidad, las pensiones.

P. Eso también lo proclama la derecha...

R. Yo digo qué es lo que creo que debe definirse, y no lo hago por oposición. Hay una reflexión importante sobre los servicios públicos y de mercado. No tengo una predisposición ideológica a que lo público equivalga inexorablemente a empresa pública. Lo que sí tengo es la convicción de que el servicio público comporta derechos ciudadanos. Y el Estado tiene que garantizarlos. No es indiferente que la red de gasificación o la de telecomunicaciones pasen o no por determinadas zonas. Si se concibe como operación pura de mercado estoy seguro de que al cabo: habrá una explosión de nuevas tecnologías en centros urbanos como Madrid, Barcelona, Valencia, etcétera, y no la habrá en amplias zonas del territorio. El Estado tiene la oblgación de asegurar a todos los ciudadanos el acceso a las nuevas tecnologías.

La libertad de movimiento de capitales es otro fenómeno a mi juicio irreversible en el horizonte político en el que uno puede hacer cálculos. Ante este fenómeno podemos reaccionar intentando frenar esa libertad o tratando de regularla. Ahora mismo no hay ninguna regla; desaparecieron las que había y no hay un sistema alternativo. Hablo, por ejemplo, de un mecanismo de detección precoz de crisis financieras graves.

Finalmente, hemos salido de la bipolaridad y estamos en lo que llaman la, multipolaridad, con un riesgo de unilateralismo. Hay un desequilibrio entre el gran poder de Estados Unidos, que es lógico que lo ejerza, y la multipolaridad que representan todos los. demás. Fórmulas de regionalismo abierto como la Unión Europea o Mercosur quizá sirvan para articular la escena internacional.

P. Volviendo a la escena nacional, ¿de qué manera han cambiado sus relaciones con IU?

R. Está por ver. He tenido conversaciones con Anguita y con Nueva Izquierda que en general han ido bien. Pero ponerse de acuerdo en veinte asuntos frente a la política del Gobierno no es lo mismo que definir una alternativa. Hay distancias difíciles de recorrer en cuestiones nucleares, como su falta de apoyo al pacto de pensiones; la participación en la construcción europea, que a mi juicio resume inexorablemente el proyecto de futuro de nuestro país, y el consenso constitucional.