"Me siento muy confortable con el gobernador"

ANDREU MISSÉ Pregunta. Los últimos análisis de IBCA y Moody's han rebajado la calificación de Banesto. ¿Ello significa que la situación de Banesto ha empeorado?

Respuesta. Lo de IBCA no lo he visto y, por tanto, no puedo opinar. La de Moody's sí la conocía. Hombre, no es agradable para nadie que le bajen el rating. Pero nos mantienen el rating a corto, lo cual parece indicar que no vislumbran ningún tipo de tensión. Bajan la calificación en el largo plazo, según dice Moody's, en base a la situación de la economía española y por el deterioro de los márgenes que registra la banca.

P. Tras cinco años al frente del banco, ¿no supone cierta frustración tener que hacer ahora un plan de saneamiento?

R. No. Hay dos razones. Quizá nosotros no hayamos sabido explicar dos cosas muy importantes. Una, la situación real del banco en el año 1987. Dos, todo lo que hemos realizado hasta la fecha. Quizá no hemos podido hacerlo. Porque probablemente explicar la situación que tenía el banco en el año 1987 hubiera sido tremendamente perjudicial para la entidad. Creo que estamos cerca de poder explicarlo. Con todos mis respetos para quien haya dicho eso del plan de saneamiento, me parece una expresión muy exagerada.

P. Entonces, ¿qué es lo que le han presentado al Banco de España?

R. Tan fácil como esto: nosotros tenemos en Banesto tres tipos de problemas. Uno, de créditos dudosos que ascienden, como decía el otro día el consejero delegado en la carta dirigida al director de EL PAÍS, a 42.000 millones de pesetas. En vez de discutirlos, hemos aceptado dotarlos, y ya veremos si al final son o no necesarios. Tenemos un asunto de fondo de pensiones por actualización de tipo de tablas, pero no es un problema de ahora, porque el fondo de pensiones estaba prácticamente sin dotar en 1987. Ahora se nos da un plazo de ocho años para esta actualización, que creo que es el que se ha concedido a otras entidades. El tercer problema es de rentabilidad. Tenemos un porcentaje de nuestros activos muy importante invertido en acciones de la Corporación Industrial, y esto crea dos problemas. Uno de concentración de riesgos y otro de rentabilidad. Porque si teníamos una gran cantidad de dinero invertido a la rentabilidad del dividendo, es decir, 3% o 5%, estábamos perdiendo un diferencial del 12%, 13% o 14%, que existe con el, mercado interbancario.

En 1990 nos planteamos cómo hacer este proceso de desinversión, que era absolutamente inexorable, y pensamos en crear una corporación industrial que albergara todas las participaciones. Y una vez creada la corporación, procederíamos a desinvertir, vendiendo acciones de la misma. Se conseguían así dos efectos. Primero, la transformación de renta variable en activos líquidos invertidos al 14%, con lo cual el problema de rentabilidad se resolvía. Segundo, una serie de activos industriales se concentran en una única sociedad, que iba a tener una estrategia industrial autónoma. Pero cuando ya teníamos todo preparado para su colocación en el mercado, surgió la guerra del Golfo -que le puedo garantizar que no provocamos- y entonces no se pudo hacer. Luego vinieron las malas perspectivas de Europa y de la economía española. Pretender colocar las acciones de la Corporación Industrial ahora es de todo punto imposible. Seguimos teniendo' un montón de dinero invertido en empresas. Si no podemos colocar las acciones de la Corporación, no nos queda más remedio que vender empresas.

P. Usted sólo destaca los aspectos negativos que ha supuesto para el banco la herencia de las participaciones industriales. Sin embargo, la venta de parte de estas participaciones o de inmuebles ha significado más de la mitad de los beneficios que obtiene el banco.

R. No tengo ese cálculo hecho tan claramente, no le puedo decir. Hasta 1990, quizá sí. A partir de 1990, todo lo que hemos vendido -que si no recuerdo mal ha sido Petromed y Sanson- ya no son beneficios del banco. Aunque claro que nos han ayudado los atípicos. Y nos han ayudado bastante porque teníamos que invertir. Uno no debe fijarse sólo en las desinversiones, sino el para qué está desinvirtiendo. Nosotros hemos invertido en tecnología y en sucursales. Hemos vendido un inmueble en Castellana, pero hemos construido un edificio inteligente en Pinar del Rey, mucho mayor.

P. ¿La salida del consejero delegado Juan Belloso es una pérdida importante?

R. Sí, creo que sí, personalmente para mí es una pérdida, porque es una persona con la que tengo una relación humana y personal de muchos años. Para el banco, en algún sentido, también, pero estoy seguro de que la persona que le va a sustituir es capaz de realizar una gestión lo suficientemente buena para que en este sentido no se traduzca en una pérdida para el banco.

P. Sin que sea un demérito para el sustituto, parece que usted ha buscado fuera del banco un gestor del nivel de Belloso y no lo ha encontrado.

R. No, no he buscado absolutamente a nadie. Primero, porque yo creo que en esta casa los había, y la segunda porque sería frustrante para esa entidad el reconocer que dentro de su propio capital humano no existen personas de nivel para ocupar este cargo. Rotundamente, no.

P. ¿Ha habido alguna entidad que les haya pedido una prima, un sobreprecio para prestarles dinero en el interbancario?

R. Que yo sea consciente, no, y si alguna lo hubiera pedido no habríamos atendido su petición.

P. ¿Ni ahora ni en el pasado?

R. No. Hemos tenido problema con alguna caja, pero no estoy seguro de la naturaleza del problema.

P. Aunque no le llame plan de saneamiento, ¿tiene algún sentido efectuar un plan de ajuste sin reducir el reparto de dividendos?

R. Sí. Es decir, vamos a ver. El problema del nivel de dividendos depende del pay out [porcentaje de beneficios repartidos]. Pero el pay out no viene condicionado sólo por el nivel de beneficios, sino también por el nivel de reservas. Si la pregunta es cuál va a ser la política de dividendos, pues tengo que decir que depende. Nosotros ya hemos repartido dividendo a cuenta, a pesar de que corrían muchos rumores de que no íbamos a hacerlo. A pesar de eso, repartimos dividendo, y el complementario va a depender de si hemos sido capaces de solventar todos los problemas de recursos propios, vender una parcela de la Corporación y dotar todos o parte de esos créditos dudosos.

P. Conceptualmente, ¿el dividendo puede ser menor que el año pasado?

R. Por supuesto, es una hipótesis que no se puede descartar. Dependerá del éxito que tengamos en las gestiones que estamos realizando.

P. Pero entonces se están repartiendo beneficios a cuenta de reducir el patrimonio.

R. Yo creo que no.

P. Creo que fue el anterior gobernador el que llamó la atención sobre esta cuestión.

R. Obviamente, todo el mundo interpretó que se refería a Banesto. Yo dije públicamente que en esto tenía razón. Realizar beneficios atípicos para dar dividendos como lo digo ahora tiene un límite. Y las entidades que practiquen esa política más o menos tarde encontrarán una insuficiencia de reservas.

P. ¿Se siente mejor comprendido por el actual gobernador que por el anterior?

R. Yo me siento muy confortable con el actual gobernador. El diálogo que he mantenido desde que es gobernador no lo había tenido en cinco años como presidente de Banesto.

P. ¿Por qué y para qué Mario Conde quiere tener un banco?

R. Hombre, uno quiere tener un banco porque es un buen negocio, y un banco como Banesto es el mejor. Yo claro que quiero tener un banco. Lo que pasa es que no lo tengo. Lo que yo soy es presidente de un banco y uno de los principales accionistas de ese banco.

P. En muy poco tiempo ha logrado un lugar muy destacado en la sociedad española. Pero si uno repasa sus discursos en los últimos años se observan ciertas contradicciones.

R. ¡Hombre!, eso está muy bien, pues si presumo de algo es de coherencia.

P. Por ejemplo, por una parte plantea su inquietud por el papel del empresario, el valor del trabajo, y, sin embargo, la realidad es que es una de las personas que más se ha enriquecido en la última década.

R. ¿Y eso es una contradicción? Sería una contradicción si defendiera el traba o y no trabajara, pero estoy aquí 16 horas diarias.

P. Como mínimo admitirá que es sorprendente que usted haya criticado a los que hacen negocios de forma rápida.

R. Yo eso lo critico. Pero la economía de mercado, como la libertad, se admite para lo bueno y para lo malo. Pretender que no surjan especuladores en la economía de mercado es pretender poner puertas al campo. Lo que yo he defendido, defiendo y defenderé es que una economía no debe estar basada en la especulación. Lo que yo digo con Keynes es que hay que distinguir al empresario del logrero.

P. El problema es como concibe usted la economía?

R. La concibo primando el esfuerzo y el trabajo. Esto son los valores que deben ser aceptados en una sociedad. Eso es lo que creo. Pero eso no elimina la especulación, porque la especulación existe en toda economía de mercado.

P. También, en un momento determinado, ha estado defendiendo la presencia de la banca en la industria. Por supuesto, después se ha dado cuenta, por la realidad, por el marco legal, que no ha podido permanecer.

R. Caramba. Eso sí que es una afirmación fuerte. Lo que sí puedo garantizar es que no soy responsable de un marco legal. Creo que incluso más; es decir, puedo defender unas ideas a nivel filosófico. Lo que ocurre es que me encuentro con una ley que dice que eso no es así. El juicio de valores imperante es que los bancos no deben tener inversión industrial. Yo sigo defendiendo lo contrario; naturalmente, como ciudadano tengo que cumplir con las leyes, aunque presiento que algún día es probable que la legislación no sólo no penalice sino que favorezca y estimule las inversiones de la banca en la industria.

P. También dice que tiene que vender inversiones empresariales porque suponen un problema de recursos propios y rentabilidad, pero invierte en medios de comunicación que también plantean estos problemas. ¿No es una contradicción?

R. No, ¡cuidado!, los problemas son de recursos propios y de concentración de riesgos. Lo que ocurre es que nosotros tenemos un límite máximo, es decir, del total de volumen de recursos que tenemos en la Corporación Industrial, ¿cuántos recursos nos permite invertir la ley y cuántos no?, pues nos deja un porcentaje. Por supuesto que tenemos ese porcentaje, ¿dónde lo invertimos? Pues en uno de los campos que nosotros elegimos y creemos que es rentable. Creo que los medios de comunicación tienen futuro.

P. ¿En qué medios de comunicación participa?

R. Actualmente tenemos participaciones en Antena 3 Televisión y El Mundo. Bueno, en este caso es una pignoración del 4% de acciones por un crédito de 100 millones de esetas.

P. En repetidas ocasiones, usted ha desementido o ha manifestado que no iba a entrar en política. Sin embargo, no desaprovecha ninguna ocasión de manifestarse sobre los grandes temas políticos del país, con lo cual vuelve a alentar las especulaciones sobre su desembarco en la política.

R. Ahí yo tengo tres o cuatro respuestas. La primera: yo siempre he defendido, y es una de mis ideas -creo que lo he dicho en vanas ocasiones-que la democracia no es sólo votar cada cuatro años. Yo creo que las libertades reales hay que conquistarlas cada día. Lo que pasa es que si uno repasa la historia del siglo XIX y XX español, me parece que sólo hemos tenido 17 o 18 años de democracia. Y los componentes autoritarios que subsisten en el seno de la sociedad española son todavía muy grandes. Yo llevo cinco años diciendo que no me voy a dedicar a la política. Pero hay una serie de gente y periodistas que siguen diciendo que sí.

P. Pero usted siempre hace su discurso como si fuera una cosa muy negativa dedicarse a la política.

R. Al revés. Yo he dicho todo lo contrario. A mí no me parece mal que los empresarios puedan entrar en política, lo que me parece muy mal es una sociedad que desvaloriza su clase política, porque al final hay alguien que tiene que ocuparse de los asuntos públicos. Alguien que tiene que tomar decisiones, y cuanto más prestigio y cuanta más valoración tenga la clase política, mejor. Vamos inexorablemente hacia un modelo de democracia real en el que la sociedad civil va a tener cada día más peso, porque vamos a una época de negociación y de pacto, lo que significa atenuar el autoritarismo. de la sociedad española.

P. Pero hay que admitir que usted también ha acertado en muchos de sus pronósticos sobre el análisis de la situación económica. Por ejemplo, cuando mostró su inquietud por las excesivas urgencias con que se estaba planteando el proceso de unión monetaria.

R. En 1989 dije, y creo que fue una voz muy discordante, que había que cambiar la política económica. Había que eliminar los riesgos con que se estaba construyendo el modelo. Riesgos que provenían de no penetrar en los problemas estructurales de la economía, de una moneda sobrevalorada, critiqué la entrada en el Sistema Monetario Europeo. En el proceso de unión monetaria dije que el objetivo era bueno, pero que Europa es algo mucho más complejo, que no hay que confundir los nacionalismos beligerantes con la existencia de culturas acumuladas a lo largo de la historia. Y cuando estas culturas se enfrentan al vértigo de conceptos como el de soberanía hay que actuar lentamente. A mí no me parece razonable que un tema como el Tratado de Maastricht, que en realidad es como un proceso constituyente de Europa, con toda la magnitud que este concepto tiene, pudiera pasar sin un mínimo de discusión.

P. ¿La peseta debe seguir en el Sistema Monetario Europeo?

R. ¿Qué es hoy el Sistema Monetario Europeo? Seguimos hablando de dos cosas: de Sistema Monetario Europeo y de unión monetaria. El Sistema Monetario es un sistema de paridades más o menos fijas. ¿Qué se ha demostrado? Que la lira no está, que la libra no está, que tenemos dos devaluaciones. ¿Qué es lo que se está cuestionando de verdad? El sistema de paridades fijas. Lo cual es muy evidente, y ésta era una de las críticas al sistema, que las monedas no reflejan más que el valor real de una economía. Fijar el facial, el nominal, el fiduciario, cuando lo real, el dueño, es diferente, es una ilusión óptica. Sinceramente, no podía ser. No puede ser. Porque se están cambiando las monedas por las condiciones reales de las economías. Porque un sistema de paridades fijas con una disparidad de realidades no podía funcionar. Creo que la peseta está haciendo serios esfuerzos para seguir en el SME, pero eso va a depender de que el sistema siga.

P. En 1990 dijo en Estepona que la peseta estaba sobrevalorada y que ello dificultaba la competitividad de las empresas. ¿La última devaluación ha sido suficiente?

R. Esto es muy difícil de decir. Cuando ocurrió la primera devaluación del 5%, el servicio de estudios de Banesto dijo que era insuficiente. ¿Hemos devaluado ahora lo suficiente? Hombre, creo que deberíamos intentar que sí. Pero esto ¿de qué depende? Depende de si nosotros somos capaces de que nuestra economía evolucione real y materialmente al mismo ritmo que las demás.

Y para esto ¿qué hace falta? Pues, sencillamente, introducir las reformas estructurales que llevamos pidiendo desde hace años. Si devaluamos la peseta y al mismo tiempo elevamos el tipo de interés, parece que se van a producir dos cosas. La primera, cierta desconfianza.

Subir los tipos de interés es alterar las condiciones de mercado previas. Luego parece que se sube el precio para que no haya tensiones.

Al final, si hemos devaluado es porque la economía real no ha funcionado. Una de las razones por las que no ha funcionado son los altos tipos de interés. Por tanto, centremos la visión de que la devaluación es consecuencia de y no causa de, y acentuemos el enfoque sobre la economía real y no tendremos que devaluar.

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P. ¿Están contenidas estas medidas en los Presupuestos del próximo año?

R. Es difícil decirlo, porque en la discusión de los presupuestos del Estado parece que el ministro de Economía va a introducir una reformas de ingresos y gastos. Cómo no sé en qué van a consistir estas reformas, pues no puedo decir.

P. También había señalado que algunos países habían mantenido su estabilidad gracias a un control de cambios muy riguroso. ¿No cree que se ha ido demasiado deprisa en el proceso de liberalización de los movimientos de capitales y que las fuerzas del mercado desbordan a los Gobiernos?

R. Esto es una novedad muy importante. Es uno de los temas capitales que nosotros estamos estudiando. La economía española estaba cerrada y se ha abierto al exterior bastante. Pero se abrió a la libre circulación de capitales. Ésta es una experiencia histórica nueva. En el mundo globalizado, se pueden producir -por decisiones ajenas a los Gobiernos- movimientos de capital que pueden alterar las prioridades de los Gobiernos nacionales. La experiencia de la libre circulación de capitales lleva a que decisiones de agentes privados afecten a los flujos del ahorro, y pueden tener poco que ver con las prioridades de las políticas económicas de los Gobiernos. Y hoy se está discutiendo si realmente, ante lo que está pasando en el mundo, se puede mantener la libre circulación del movimiento de capitales. Es decir, cómo se combina la prioridad de las decisiones públicas con la absoluta libertad de los movimientos de capitales.

P. En este momento, cuando se está reivindicando el papel político y el papel público del empresario, ¿qué opina de la situación política que estamos viviendo?

R. Creo que hay que reconocer que existen unas dudas reales en la sociedad española. Existe una cierta percepción de crisis que está combinada con una cierta percepción de transitoriedad. Es decir, hay un desajuste entre la realidad económica y la realidad política. Hay una conciencia de que hay problemas económicos graves y hay una conciencia de que vamos a entrar en un periodo electoral. Y hay una suposición derivada de esas dos conciencias de que, a lo mejor, determinadas medidas necesarias no se aplican como consecuencia del posible coste electoral que puedan tener.

P. Es partidario de adelantar las elecciones?

R. A mí me parecería, como ciudadano, pero es una opinión estrictamente particular, que unas elecciones generales para renovar la legitimidad democrática en un momento de cierta situación social y económica confusa, sería bueno que se celebrasen cuanto antes.

P. Hay tres tipos de alternativas. Seguir como estamos, un cambio profundo de Gobierno o adelantar las elecciones.

R. A mí lo más lógico me parece que es anticipar las elecciones. Porque ¿un cambio de Gobierno con un periodo por delante de cinco o siete meses tiene mucho sentido?

P. En los sondeos de opinión se considera, no sólo que el Partido Popular podría entrar en el Gobierno, sino incluso que podría gobernar solo. Qué opina del programa del PP que se está presentando estos días.

R. Eso ya es una opinión que podría tener connotaciones políticas, y en unos momentos preelectorales podría ser una intromisión que no estaría justificada. Prefiero no pronunciarme.

P. Banesto está en boca de mucha gente desde hace mucho tiempo. Ultimamente, este fenómeno se se ha acentuado.

R. Yo creo que no. Creo que la situación más delicada la pasamos cuando el anterior gobernador del Banco de España dijo que la situación de Banesto era delicada. Yo creo que el gobernador no se refería al banco sino al consejo. Pero la percepción en la sociedad española fue otra. Ahora acabamos de oír de un gobernador del Banco de España exactamente lo contrario. Quizá en una sociedad como la nuestra, que hace las interpretaciones a sensu contrario, se piense que si un gobernador dice que la situación de un banco es delicada y preocupante será que es bueno, y si dice que no hay problemas de solvencia ni de gestión, entonces se piensa otra cosa.

P. ¿Puede haber una OPA sobre Banesto?

R. Yo creo que no. Yo creo que es técnicamente imposible porque ya hemos tenido una experiencia. El rumor de una OPA es un rumor viejo. Algunas veces cambian los protagonistas. Normalmente se habla del Santander y ahora también de Argentaria. Yo creo que es técnicamente imposible. La capacidad de reacción de un accionariado en el momento actual es compleja de medir. Hay unas normas estatutarias. Pero sobre todo hay una cosa: que yo creo que no se le ocurre a nadie.