Felipe González: "Quien vaya a votar que 'no', que piense antes qué fuerza política va a gestionar ese voto"

Relajado en el sofá, sin aparentes prisas por concluir la conversación, da la sensación de ser uno de los pocos socialistas que todavía no han perdido los nervios. Y es que está convencido de que el Gobierno va a ganar el referéndum sobre la OTAN porque "al final se va a imponer la razón". Después de dos horas largas de entrevista, uno estaría tentado de llegar a la conclusión de que el drama íntimo de Felipe González es casi más la frustración que le produce el no haber podido convencer a muchos de lo que a él le parece tan obvio que la posibilidad misma de perder la consulta. Y es que está tan seguro de la bondad de su propuesta que no ve ninguna ventaja, ninguna, en la de sus contrarios, a los que llega incluso a calificar de "lo contrario" de responsables políticos. Quiere creer que está todavía a tiempo de conseguir numerosos votos entre aquellos que dicen que van a votar no, pero en el fondo desean que gane el sí, "aunque no con su voto, sino con el del vecino". Y se apasiona cuando, dirigiéndose a esos electores, exclama: "Oiga pero es que puede ganar el no al final, aunque la mayoría desea que gane el sí. Y si gana el no, nos salimos de la Alianza".

Pregunta. Los sondeos muestran una estabilidad del voto contrario a su propuesta. Usted sostiene que la salida de la OTAN y el mantenimiento del statu quo anterior significa un retroceso importante. Sin embargo, la mayoría de las fuerzas del no se inscriben en eso que llamamos fuerzas de progreso. Si piensa que no existen razones políticas de peso para defender el no, ¿cuáles cree entonces que son las motivaciones de esa opción?Respuesta. Yo creo que no existe ninguna razón de peso. Cualquier persona que analice la posición de la Europa Occidental no puede argumentar que el sistema de garantía de la paz y del progreso de esa Europa es, un sistema no deseable. Es evidente que esos países no solamente viven más en paz que otras regiones del mundo, sino que están más desarrollados, garantizan más las libertades, tienen un régimen mucho más igualitario y más justicia social. Ante un sistema tal, uno puede especular cuánto sería mejorable, y querernos trabajar con ellos para mejorarlo aún más; pero lo que no puede es ofrecer un modelo alternativo que funcione mejor. Esta es la realidad. A esa realidad, ¿qué se añade? Algo que me parece de una comprensión muy fácil: nosotros decidimos compartir el destino de esos países y, lo decidimos compartir espero que a tiempo completo, sin ningún pudor, creyendo que es lo mejor para nosotros, que es mucho mejor que todo lo que hemos vivido: aislamiento, atraso económico y falta de libertades. Por consiguiente, cuando compartimos ese destino social, económico, político, de paz y de defensa, yo creo que lo coherente es hacer exactamente lo que hacen otros: estar donde están los demás europeos para garantizar esos valores. Hasta ahí el razonamiento elemental al que han llegado las fuerzas políticas europeas, desde los partidos comunistas a los partidos conservadores. El problema de fondo es que seguimos simplificando lo que es una alternativa de progreso y la concebimos igual que la concebíamos en la batalla contra la dictadura. Y simplificar una alternativa de progreso es caer en el error de decir que el no equivale a paz, independencia, soberanía... Lo cual no es verdad. ¿Es que éramos soberanos como país durante la época de la dictadura? Esto es coincidir con los aislacionistas de siempre.

Falta de racionalidad

P. ¿Y lo vamos a ser ahora más?R. Infinitamente más que antes. En términos de soberanía tal como se entiende en una sociedad moderna, de pueblos libres que expresan su libertad votando, eligiendo alternativas de Gobierno, eligiendo sistemas de paz y seguridad con plena conciencia, eligiendo su propio destino y compartiéndolo con los demás. Se trata de la soberanía que expresa libertad de optar. No la soberanía que expresa el hecho de vivir aislado y decir: no tengo que ver nada con nadie y por tanto nadie se mete conmigo, yo no me meto con nadie, y lo que sigo es peleándome dentro de mi casa y empobreciéndome y marginándome; el mundo no cuenta para España, ni España para el mundo.

P. Usted se ha lamentado de la falta de racionalidad utilizada en esta campaña; pero ¿piensa que esa falta de racionalidad sólo es imputable a sus opositores? ¿No cree que desde las filas de su partido no se ha contribuido en muchas ocasiones a una discusión sensata de las opciones en juego?

R. Sin duda. Yo no reparto responsabilidades. Asumo las que tengo. Yo he hecho muchas veces el esfuerzo de que sea un debate racional, sereno y tranquilo; pero la verdad que no lo he conseguido suficientemente.

P. Y esa falta de racionalidad puede haber encontrado el campo abonado por la ausencia de un debate real previo sobre nuestras opciones estratégicas y nuestro papel en la defensa de este rincón del mundo. Aquí casi nadie entiende términos como fuerza de disuasión, la doctrina de la destrucción mutua asegurada, misiles estratégicos o tácticos, etcétera... A falta de ese debate, lo que ahora se pide al electorado es una especie de acto de fe, y cuando se entra en ese terreno, los argumentos racionales a veces. no sirven para gran cosa. ¿Se siente responsable de la ausencia de ese debate?

R. Sin duda alguna, tengo la misma responsabilidad que podemos tener todos los demás. Ni más ni menos. Por tanto, yo no eludo la mía. Lo que digo es que, por primera vez, se debate en España una opción de política exterior que afecta profundamente, como todo el mundo sabe en Europa, a la política interior. Por primera vez. Pero cuando hay un intelectual progresista que expone su argumento en favor del papel que se: puede hacer en la defensa europea, en la paz y la distensión dentro de la Alianza, como lo hacen todos los intelectuales europeos progresistas (eurocomunistas, socialistas, socialidemócratas), aquí inmediatamente soporta un eslogan descalificador. Por tanto, el debate se cercena cuando se empieza el razonamiento, y frente al razonamiento hay un eslogan que simplemente descalifica, no trata de profundizar en el debate. Yo personalmente he tenido la experiencia, durante el año y medio transcurrido desde el momento en que expuse un programa de paz y de seguridad para España en el Congreso de los Diputados, de haber explicado muchas veces la racionalidad y la coherencia que llevaba a que España participara en el proceso europeo con todas las consecuencias, con plenos derechos y con plenas obligaciones. ¿Qué es lo que ocurre? Que explicar eso tiene mucho menos atractivo, desde el punto de vista de comunicación, que sacar un eslogan.. Y todo eso hace que el debate sea muy difícil.

Trabajar por la paz

P. ¿Quiere decir que se está utilizando mucha demagogia en esta campaña?R. Es evidente. Es decir, si en cualquier país europeo se oyeran los argumentos que se están oyendo aquí, se diría probablemente que esos argumentos sólo los utilizan los grupos absolutamente marginales y no se los creen.

P. ¿Tan poca capacidad de argumentación le concede a quienes representan, en este momento, a una opción que defiende casi el cincuenta por ciento del electorado español?

R. No, no me interprete mal. Yo creo que están diciendo con cierta frecuencia que utilizamos el miedo o la amenaza ante el referéndum, lo cual no es en absoluto cierto. Intentamos utilizar los elementos ele razón y vemos que son otros los que permanentemente utilizan los elementos del miedo. Dicen que están por el no porque están por la paz y por el desarme. Pero, por ejemplo, ¿no está Willy Brandt por la paz y por el desarme? ¿No está el Partido Comunista italiano por el desarme y por la paz? ¿O es que está por el belicismo? ¿No está el socialismo francés por la paz y por el desarme? ¿Cómo se puede simplificar de esa manera? Yo estoy por la paz y el desarme, pero estoy de verdad, trabajando día a día. Y lo estoy con los demás Gobiernos europeos cuando no nos sumamos al bloqueo a Libia, o cuando apoyamos entre todos la paz en Centroamérica, igual que cuando rechazamos la invasión de Afganistán por las tropas soviéticas. Eso es trabajar por la paz. Y cuando hay una Conferencia de Seguridad y Cooperación en Europa en Madrid, lo que trato es de buscar una fórmula para que esa conferencia salga adelante con 35 países, incluidos todos los del Este.

El punto de vista de Europa

P. Nuestros aliados europeos -usted lo ha repetido en numerosas ocasiones- no entenderían que España se saliera de la OTAN apenas unos meses después de nuestro ingreso en la CE. Pero el tema OTAN ha estado presente en la negociación para el ingreso en la CE, de forma que nuestros socios europeos pueden tener la impresión de que el Gobierno español adquiría una especie de compromiso tácito de que, después de ese ingreso, España permanecería en la Alianza, compromiso que ustedes ahora se ven en dificultades de cumplir. ¿No es eso precisamente lo que no entienden nuestros aliados europeos?R. No. Nuestros aliados europeos sabían que había un compromiso de consultar a los ciudadanos españoles. Y los europeos comprenden que esos compromisos hay que cumplirlos. ¿Qué ocurre? Que nuestros aliados europeos, que han colaborado con nosotros en distintas materias, justamente por ser miembros de la Alianza, que han mejorado sustancialmente la cooperación con nosotros, por ejemplo, en materia de terrorismo (caso de Bélgica, de Alemania, de Francia o de Italia), estos países europeos que, además, han hecho un esfuerzo para que España sea miembro de la Comunidad Económica Europea, piensan y desean que nuestro país debe estar en la construcción de Europa en toda su plenitud. Y ahora es dificil que un belga, un alemán, un francés, cualquiera de ellos, comprendan que pueda ser verdad que la mayoría de los españoles quiera salirse de una política de seguridad y paz fundamental para que hayan podido vivir como pueblos libres y desarrollados y fundamental para contribuir a la Europa de mañana.

P. Pero nosotros ya estábamos en la Alianza cuando se produjo la negociación final para la adhesión a la CE. ¿Qué entienden entonces menos los europeos: la posición del pueblo español o la de su Gobierno, que somete a discusión esa permanencia, que ya estaba dada?

R. Como ya estaba dada también la pertenencia de Gran Bretaña a la CEE y luego hizo el referéndum. Eso lo entienden perfectamente los europeos. Entienden que puede haber un problema de división de opinión pública que debe resolverse por lana consulta. No digo que les guste más o menos. Pero lo entienden perfectamente, porque se ha practicado en Europa. Hay pueblos a los que se les ha planteado la eluda. Y de la misma forma que a nuestra opinión pública no se le han planteado dudas a la hora de ingresar en la CE, sí ha ocurrido cuando el ingreso en la Alianza. Y es un problema de opinión pública que tenemos que resolver. Y entienden los pueblo europeos que se tenga que resolver; porque, en democracia, estar donde la mayoría de la gente puede no querer estar tiene una virtualidad muy escasa, no da fortaleza a la acción del Gobierno, más bien al contrario, la fragiliza. Por eso yo no sólo quiero permanecer en la Alianza y en la Comunidad; lo que pido es que el pueblo español refuerce la posición de cualquier Gobierno para hacer la política exterior que tiene que hacer.

P. Que pacifismo y neutralismo no son sinónimos parece algo evidente. Pero ¿por qué insiste usted en que el neutralismo es bastante más costoso?

R. Desde luego los países neutrales que nosotros podríamos conocer más de cerca, como son los casos de Suecia y Austria, hacen, con las limitaciones (repito: limitaciones) que les impone su status de neutralidad, un esfuerzo defensivo infinitamente mayor que nosotros. Por una razón elemental: porque si uno es capaz de compartir el esfuerzo de defensa entre muchos, le sale mucho más barato que hacer el mismo esfuerzo de defensa para uno solo. Pero lo curioso es que en España el tema de la neutralidad no lo ha planteado ninguna fuerza política en el Parlamento. Es un debate falso. El PCE, por ejemplo, que ahora dice "OTAN no, bases fuera", cuando se inicia el proceso democrático y asume la responsabilidad de ser una fuerza política dentro del espectro democrático, dice por boca de su secretario general que un elemento fundamental para garantizar la paz es mantener el equilibrio internacional y que, por consiguiente, la relación bilateral con Estados Unidos, las bases norteamericanas en España, son imprescindibles para mantener el equilibrio y, por tanto, para la paz. La opción neutralista, pues, no se ha planteado siquiera, ni tiene nada que ver con el referéndum del día 12; pero si alguien planteara esa hipótesis en el futuro, tendría que pensar en multiplicar nuestros gastos de defensa, sin duda alguna, o dejar a España sin seguridad, sin posibilidad de defender la paz.

P. Apenas quedan tres días y la mayoría de las encuestas publicadas hasta ahora predicen una derrota de la opción del Gobierno. ¿Dónde cree que puede encontrar en este plazo tan breve los votos que le faltan? ¿Y con qué argumentos finales cree que puede conseguirlos?

R. Yo creo que hay más de la mitad de nuestros conciudadanos que desean que en el referéndum salga el sí, y lo dicen así. Sin embargo, cuando se les pregunta, como ha ocurrido en algunos sondeos, hay más que dicen que van a votar no que aquellos que van a votar sí. Y hay quienes dicen que van a votar no porque creen que, al final, va a ganar el sí. ¿Qué es lo que tendríamos que hacer? Primero, una llamada de atención: que es posible que salga el no y que no salga el sí, a pesar de que la mayoría de los ciudadanos creen que el referéndum se va a ganar. Lo primero es eso y, a partir de ahí, hay que decir cuál es la consecuencia del no y cuál la consecuencia del sí, para que se reflexione qué es lo que se va a votar. Advirtiendo que ésta no es una competición a dos vueltas, que lo que se decida el día 12 se ha decidido, que no hay una segunda vuelta para saber si en el segundo partido, después de perder dos a uno, se gana tres a dos. Que lo que se decida el día 12, se decide. Y el Gobierno hará caso de lo que se decida, como es su obligación como Gobierno democrático. Si los ciudadanos se deciden por el sí, mejor que mejor; si se deciden por el no, habrá que aceptar las consecuencias del no y, por tanto, decirles a los países de la Alianza que nos vamos. A mi juicio, la consecuencia más grave del no es que no conduce a ninguna parte; sólo significa romper lo que estamos construyendo.

P. A propósito de esto. Usted ha razonado con frecuencia que la victoria del sí abre la posibilidad, una vez salvada la división causada por el tema OTAN, de una política exterior estable, de largo alcance y coherente con nuestra posición en el mundo...

R. Y con un protagonismo de España en la construcción de Europa absolutamente claro, con una mejora de lo que empieza a ser un despegue económico, garantizando un flujo de exportaciones e importaciones de tecnología y la posibilidad de un proceso de modernización de las Fuerzas Armadas españolas, garantizando un sistema de paz y de seguridad aceptado por el arco parlamentario entero y, por tanto, por este Gobierno y por cualquier otro que le pueda sustituir razonablemente. En fin, el sí da estabilidad y facilita el progreso, y el no crea incertidumbre.

P. ... Mientras que el no, según usted, conduce a la frustración y a un callejón sin salida por falta de fuerzas políticas mayoritarias capaces de instrumentar una política exterior consecuente con nuestra salida de la OTAN. ¿No constituye entonces una absurdo político dar a elegir al pueblo español entre lo que usted mismo califica de una sola política posible y un callejón sin salida?

R. Entonces sería absurda toda consulta democrática. Porque en toda consulta democrática hay una evaluación positiva y una evaluación negativa, y el pueblo tiene que optar. Los que defienden el no dicenque esa es la política que hay que hacer, que el no es lo mejor para España. Pero ¿qué añaden a continuación? Que decir no no es decir no a este Gobierno. Cuando es evidente que decir no, entre otras cosas, es decir que no a la propuesta de este Gobierno y a la política de paz y de integración europea que propone este Gobierno. Y ¿por qué lo dicen? Porque son perfectamente conscientes de que no pueden, ni creen que se pueda aplicar el no. El no, ¿qué significa? Mantener una relación bilateral con Estados Unidos a través de las bases. Lo dice el propio PCE. ¿Es que esa opción la va a gestionar algún grupo político que tenga crédito suficiente como para ser mayoría ante los ciudadanos?

P. Si gana el no, ya lo ha dicho en repetidas ocasiones, su Gobierno denunciaría el Tratado de Washington y su grupo parlamentario sería consecuente con esa decisión.

R. No querría comprometer al grupo parlamentario porque no me correspondería como poder ejecutivo, pero creo que eso es lo que debería hacer. Para el Gobierno es absolutamente claro.

Aceptar el resultado

P. También ha dicho que si pierde la consulta no limite ni disuelve las Cortes. Desde el punto de vista institucional, pues, los acontecimientos se desarrollarían normalmente. Es previssible, sin embargo, que de las elecciones legislativas de este año salga un Parlamento ampliamente mayoritario en favor de la permanencia en la OTAN. ¿Cómo se resuelve la contradicción entre un Parlarnento legitimado popularmente para llevar a cabo sus programas proatlantistas y un mandato popular previo contrario a esa política parlamentariamente mayoritaria?R. Eso está resuelto en democracia de una manera muy fácil. Y es una situación que se ha producido ya muchas veces. Cuando mayoritariamente un pueblo decide sobre una cuestión concreta en referéndum, las fuerzas políticas democráticas tienen que aceptar ese resultado. Y tienen que aceptarlo aunque sus programas defiendan otra cosa. Yo creo que lo mejor para España es permanecer en la Alianza y permanecer, además, en las condiciones que hemos dicho. Pero los ciudadanos, mayoritariamente, me pueden decir que no, que eso no es lo que ellos consideran conveniente, y yo tengo que respetar, como demócrata, la voluntad de la mayoría de los ciudadanos. ¿Eso quiere decir que yo tenga que cambiar de opinión? No; pero debo respetar y aplicar la voluntad mayoritaria y seguir diciendo a los ciudadanos que lo más conveniente para España es lo que hemos propuesto.

P. Pero situémonos en un momento posterior. Después de un resultado negativo en el referéndum, hay unas elecciones legislativas donde los partidos mayoritarios van con un programa proatlantista y salen elegidos. Y hay entonces una legitimación popular a favor de la permanencia en la OTAN posterior al referéndum. ¿Cómo se resuelve esa contradicción?

R. Tal como funciona el mecanismo del referéndum, es sobre un tema concreto sobre el que vota el ciudadano. Las elecciones generales no se van a hacer sobre la permanencia o no de España en la Alianza. Se van a hacer sobre los programas de cada uno de los partidos y, dentro de esos pogramas, puede estar incluido el deseo de pertenecer a la Alianza Atlántica. Pero lo que no se puede legítimamente es decir que, siendo ese el deseo, se está contra la mayoría de los ciudadanos que han votado otra cosa distinta.

P. Eso quiere decir entonces que la decisión adoptada en el referéndum sólo puede ser revocada por otro referéndum.

R. Eso, en principio, en democracia es así. Y hasta ahora no se ha puesto en duda en ningún país democrático. Y yo, desde luego, no estoy dispuesto a ponerlo en duda en España, aunque hay fuerzas políticas de la derecha que dicen que no harán caso del resultado.

La tendencia del voto

P. ¿Qué puede hacer en estos tres días que no haya hecho ya en estas semanas de campaña para modificar la tendencia del voto?R. Intentar hacer comprender a los ciudadanos algo que me parece importantísimo: si usted vota no, piense en quién va a hacer esa política del no. Me parece que es un razonamiento de una enorme trascendencia. De acuerdo, usted dice que no, pero cuando ponga su papeleta del no en la urna, piense: ¿y quién va a gestionar este no? Nadie puede decirme que vota no, pero que lo hace para que yo realice esa política del no, que no me parece: conveniente para España, como ocurre con la inmensa mayoría de las fuerzas parlamentarias, salve, los comunistas, el diputado de Esquerra Republicana y el de Elaskadiko Ezkerra. Cualquier ciudadano puede discrepar conmigo y decirme que no está de acuerdo con lo que estoy haciendo. Pero lo que no puede pedir es que haga lo contrario de lo que creo que conviene a España.

P. Pero es su Gobierno el que ha abierto la posibilidad de que el pueblo diga que no. No parece que el Gobierno pueda hacerse responsable sólo de una de las respuestas posibles del referéndum.

R. Yo me hago responsable de las dos. Lo he dicho claramente. Si sale el no, yo tomo el acuerdo en Consejo de Ministros de denunciar el tratado que nos une a los demás países de la Alianza. Por tanto, me hago responsable del no. Y añado que se abre una brecha de incertidumbre porque, una vez que se produjera la ruptura con nuestros aliados europeos, los grupos que propugnan el no deberían saber cómo se cierra esa brecha. La verdad es que no lo saben; por eso el camino no conduce a ninguna parte. Porque yo propongo que lo conveniente para España es que los ciudadanos voten sí. Y como lo creo, y trato de demostrarlo, le pido a los que creen que tiene que ser que no que digan cómo se cierra esa brecha. Pero que lo digan ellos, que se mojen. Porque me estoy llevando una sorpresa tremenda. No salen los responsables políticos del no a explicar qué harán si sale no. Y si no lo hacen, no pueden ser llamados responsables políticos, sino lo contrario.

P. Supongamos que gana el sí. ¿Es usted consciente de que probablemente pagará un precio muy alto por esta consulta?

R. Soy consciente, perfectamente consciente.

P. ¿Hasta el punto de que puede perder la mayoría absoluta en las próximas elecciones?

R. No lo sé. Eso lo tienen que decir después los ciudadanos españoles. Pero he dicho muchas veces, y lo repito una vez más, que me preocupa más el resultado del referéndum que el de las elecciones generales. Porque en las elecciones generales se elige una u otra alternativa de gobierno que es coyuntural, que es temporal. En el referéndum se elige un modelo de política exterior u otro. Y eso va mucho más allá de quien gobierne.

Momento histórico

P. ¿Y cree que se cerrarán fácilmente las heridas producidas por la campaña, sobre todo en una izquierda que le confió su representación política en 1982 a falta de otras opciones y que ahora ha quedado dividida y desgarrada?R. A falta de otras opciones me parece una afirmación injusta. Son las mismas opciones que en cualquier democracia, o más. Yo creo que sí. Hay un proceso de debate político de clarificación de las fuerzas progresistas en general, que en España está todavía pendiente en parte. Y está pendiente en ternas que son muy sensibles: por ejemplo, el papel de las fuerzas progresistas en la construcción de la paz, en la construcción de Europa. Esta campaña ha abierto ese debate por primera vez en España. Un debate por el que ya han pasado italianos, franceses y otros muchos europeos. Y ya nadie se atreve a decir en Italia, por ejemplo, que estas en la Alianza Atlántica sea una actitud no progresista y estar fuera o contra la Alianza sea una actitud progresista. En España hemos llegado con retraso a ese debate, como hemos llegado con retraso a tantas cosas. Ese ha sido el destino de España, desgraciadamente. Estamos retrasados por un siglo y medio de separación respecto de todo lo que es modernidad y progreso, de toda la visión progresista del mundo europeo. Ese es nuestro gran problema. Y es el problema, que ahora se está resumiendo, en muy pocas palabras, cuando se pregunta si se comparte o no ese destino. Que se opte, por una vez en la historia de España, por estar con Europa o por dar la espalda a Europa. Pero que no se diga que se está dispuesto a ocupar el edificio, pero no a pagar el alquiler. Después de habernos despegado de la mentalidad de Franco, después de haber recuperado la libertad para decir cada cual lo que piensa, estamos en España en el momento de una opción absolutamente histórica: o entramos con plena fuerza y eficacia en la construcción europea o nos descolgamos otra vez. En resumen: yo estoy proponiendo a los ciudadanos que voten sí en el referéndum y que con su voto responsable y consciente apoyen una política de paz y seguridad para España y para la Europa en la que queremos vivir. Que salgamos para siempre del aislamiento y compartamos la paz y la libertad con los europeos, con todas sus consecuencias de desarrollo y de justicia social.