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Entrevista:Entrevista de EL PAIS al presidente del Gobierno

"He perdido la libertad para que los demás la tengan", afirma Felipe González

Juan Luis Cebrián

El prometido referéndum sobre la OTAN "tiene una dimensión instrumental, no es el fondo de la cuestión", afirma el presidente del Gobierno, Felipe González, quien reconoce, sin embargo, que "la mayor parte de la opinión pública, si se le pregunta si quiere o no estar en la Alianza, individuo a individuo, dice yo no quiero". El jefe del Ejecutivo, refiriéndose al caso del espionaje a los partidos, asegura que el director de la Policía "se ha equivocado" cuando afirmó que es función de los cuerpos de seguridad investigar a los partidos legales, pero añade que "es obligación del Estado saber si un estallido dentro de una fuerza política tiene derivaciones no deseables". Estas son algunas de las afirmaciones de la entrevista mantenida en la tarde del viernes pasado con el presidente del Gobierno sobre los tres años de gestión socialista. Durante tres horas, Felipe González conversó con el director de EL PAIS, y las declaraciones fueron recogidas en cinta magnetofónica. El presidente ha tenido después acceso al texto de sus respuestas, a fin de matizar o corregir algunos aspectos de las mismas.

Felipe González asegura que el referéndum sobre la OTAN sólo tiene "un valor instrumental"

Pregunta. El miércoles que viene hará 10 años de la muerte del general Franco. ¿Cuál es su valoración de la etapa vivida desde entonces?Respuesta. Estos 10 años de historia de España producen un doble sentimiento. Por una parte, es un período de tiempo muy corto en el que hemos aprendido a vivir libre y pacíficamente; por la otra, parece un período extraordinariamente largo: la gente, cuando mira hacia la etapa del año 1975, piensa que es absolutamente increíble que eso pertenezca a la España actual, y, sin embargo, es la España actual. Todo eso entraña un peligro: la pérdida de la memoria histórica.

P. ¿Esa pérdida de la memoria histórica supone un peligro de involución?

R. No de involución, pero de todas maneras es el caldo de cultivo de un proceso de marcha atrás. La historia hay que asumirla con todas las consecuencias, sacando las lecciones. Hay un corte generacional que me preocupa como presidente del Gobierno, como responsable político. Los jóvenes de hoy no conocen el valor de la lucha por la libertad, porque para ellos la libertad es un dato de la realidad.

P. ¿Y qué han significado para usted personalmente estos 10 años?

R. Fundamentalmente, que yo he perdido la libertad para que los demás la tengan. Si quiere, es un poco egoísta la visión, pero el sentimiento íntimo que me queda es que yo he estado muchos años,intentando que haya libertad para todos, desde luego para mí, y la experiencia, si no de los 10 años, de siete u ocho, desde que tengo escolta y protección, es que los demás disfrutan de libertad y yo he perdido un margen de libertad considerable. La otra parte de la experiencia, que a mí me ha afectado probablemente menos que a otros, es que hemos pasado de una fase de acumulación ideológica extraordinariamente fuerte a una fase de responsabilidad en la gestión de los asuntos: hemos dado pasos de la ética de las ideas a la ética de las responsabilidades, en expresión weberiana;

P. Esa pérdida de libertad ¿no se debe a que usted se ha encerrado en la Moncloa? Le acusan de padecer el mismo síndrome de Suárez.

R. No he cambiado mucho en mis hábitos de vida de la época anterior. Antes salía poco, al cine, a cenar, pero se notaba menos. Ahora sigo saliendo poco. Soy fundamentalmente una persona sedentaria. Quizá he cometido el error de dedicar mucho más tiempo a la gestión que a la explicación de la gestión, al contacto con los ciudadanos. Por tanto, la acusación tiene una parte de fundamento, pero uno tiene que tender a relativizar todo: me critican que me encierre y me critican que salga. Prácticamente ninguna de las salidas que he hecho, salidas tanto de ocio como con responsabilidad política, ha dejado de ser criticada.

P. De todas maneras, esa pérdida de libertad suya y ese encerramiento en palacio parecen relacionados con una obsesión por la seguridad. Tiene usted más seguridad en tomo suyo que ningún otro personaje de la transición. Y no sólo usted. El vicepresidente, por ejemplo...

R. Creo que sobre mi caso sí que existe una preocupación mucho más que en el de los demás, incluido el vicepresidente; éste suele tener unos márgenes de bastante flexibilidad en su comportamiento privado. En mi caso es verdad que hay una preocupación por el tema de la seguridad. Comprendo a los que no son responsables de ella; en definitiva, tienen sus razones. Pero tampoco me gustaría exagerar, yo soporto mal ese esquema.

P. Algunos dicen que estos 10 años suponen otra experiencia personal para usted: que nadie a su alrededor ahora, si no es su mujer, se atreve a llevarle la contraria.

R. Si eso fuera verdad, yo no me daría cuenta hasta pasado cierto tiempo, en que podría tener un sentimiento de aislamiento. Pero hasta ahora creo que hay muchos compañeros del equipo de gobierno que sí me dicen lo que piensan y me contradicen. Pudiera, no obstante, suceder ese fenómeno que usted dice. Si ocurre así lo lamento profundamente, porque no hay peor situación para quien tiene una responsabilidad de poder que estar rodeado de gente que no se atreve a decirle las cosas. Creo que mi caso no es ése, pero lo creo con una relativa modestia, porque tampoco lo sé.

P. ¿Y no ocurre, efectivamente, que, aun si le dicen las cosas, usted no las escucha?

R. De ninguna manera. Soy bastante abierto a las reflexiones de los demás, incluso a los análisis críticos de los demás. Mucho más de lo que los demás piensan.

P. ¿Por qué cree que lo piensan?

R. Porque yo, normalmente, no contesto. Tengo una cierta reserva para dar una respuesta a una determinada información, por mucho que esa información o ese análisis me interese. Está establecido en las reglas del juego, ¡caramba! Soy yo quien tiene que decidir y no quiero trasladar las responsabilidades a nadie.

P. ¿A quién escucha, entonces, usted?, ¿de quién recibe consejo?

R. De bastante gente. Lo que pasa es que dar nombres es crear complicaciones a esas personas.

P. Entonces, al final de todo no se siente tan solo en el poder...

R. Vamos a aclararlo una vez más: las decisiones hay que tomarlas personalmente cuando el asunto tiene importancia, lo cual no quiere decir que no haya recogido las opiniones que crea necesario recoger; pero no es verdad que las decisiones sean colectivas: son personales y tiene que ser así. Por ejemplo, en un Consejo de Ministros no se vota; se decide, pero no se vota. Yo puedo recibir un flujo de información y de ese flujo de información tengo que deducir una decisión. A eso se puede calificar de soledad en el ejercicio del poder, pero tampoco hay que dramatizarlo.

P. De los 10 años transcurridos desde la muerte de Franco, tres están marcados por su Gobierno. Cuando usted se mira a sí mismo ¿cómo se ve ahora?, ¿piensa que en estos tres años ha perdido credibilidad, popularidad, como líder político?

R. Es muy difícil juzgarse a sí mismo. Se ha desgastado la tarea del Gobierno y se ha desgastado también la del presidente. Soy menos asequible ahora, pero tal vez he ganado en otro nivel de respetabilidad. En la medida en que mi imagen se ha distanciado del pueblo por una parte, por otra se ha consolidado a los ojos de algunos sectores la idea de que soy una persona capaz de defender al Estado. Pero al final, la impresión que tengo cuando estoy en la calle es que la gente me sigue llamando Felipe, y me parece bien.

P. ¿Entonces cree que sigue manteniendo la credibilidad política de que gozaba?

R. La credibilidad es para mí una obsesión gratuita. Pretendo seguir diciendo a la gente lo que pienso, incluidos los errores.

P. Ahora dicen que el cambio ha perecido entre los símbolos del poder o que al menos se ha visto enormemente dañado por el ejercicio de ese poder.

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R. Hay tres dimensiones del cambio: una, la de aquellos aspectos en que se ha ido más lejos de lo que se pensaba razonablemente; otra, en la que se ha comprobado que las resistencias que ofrece el entramado social-económico-burocrático son más fuertes de lo que preveíamos (uno no hace lo que quiere); y, finalmente, ha habido errores de, cálculo, y la realidad, más que la resistencia de los otros se ha impuesto a la propia voluntad de ir haciendo cambiar las cosas o de ir consiguiendo objetivos dentro del proyecto del partido socialista. Por ejemplo, en educación y justicia se ha avanzado más de lo que pensábamos, se ha ido más lejos. En la reforma de la Administración, la resistencia ha sido mayor de lo que se podía haber pensado; no así, por ejemplo, en modernización y reforma de las Fuerzas Armadas, donde probablemente se ha caminado más de lo que yo, por lo menos, y el proyecto que de alguna manera encarnaba, pensaba que se podía avanzar. Y en algunos sectores ha habido errores de apreciación y de cálculo que probablemente no han sido sólo errores nuestros, sino de todo el mundo, porque sigue habiendo una cierta incertidumbre estadística, por llamarlo de alguna manera. En ese tercer paquete se podría entrar en el análisis de cuál era la situación económica y las posibilidades de recuperación cuando nosotros llegamos al poder. Por lo demás, yo creo que una sociedad no cambia en tres años: una sociedad cambia en un período de tiempo mucho más prolongado.

P. Déjeme preguntar algo respecto a esto del cambio y los símbolos del poder. En el Azor, ¿usted durmió en la cama de Franco?

R. La verdad es que no la identifiqué; en todo caso, digamos que los clientes anteriores la habrían dulcificado' suficientemente, pero no lo sé.

P. ¿Y qué se siente ahí?

R. Absolutamente nada, si no se tienen demasiados demonios psicológicos metidos en la cabeza, y yo no los tengo. Para entendernos, cuando el Rey ha dormido ahí no ha tenido que sentir eso; cuando el Príncipe ha dormido ahí no ha tenido que sentir eso; cuando un teniente general ha dormido ahí no ha tenido que sentir eso. Digo lo mismo de El Pardo. Cuando estoy en El Pardo, yo no tengo ninguna sensación.

P. ¿No será que también usted ha perdido la memoria histórica?

R. Al contrario, por tenerla muy presente creo que no hay nada que sea patrimonio del Estado que no deba ser utilizado por el Estado. No creo que se deban preservar símbolos con una percepción negativa para la población.

Franco y sus retratos

P. Ya que hablamos de Franco, ¿qué juicio haría usted ahora de él, 10 años después de su muerte y con su experiencia como gobernante?

R. Sigo teniendo una idea excesivamente simplificada. Todavía no hay perspectiva histórica para hacer un juicio con todas sus consecuencias. Desde que tengo uso de razón estuve en contra de Franco. No he pasado por etapas de duda y no he tenido problemas de conversión, que respeto en otra gente, ni he tenido nunca, en ningún momento que yo recuerde, ninguna afección por el régimen. Franco como personaje es muy difícil de juzgar, salvo el juicio negativo de que nos tuvo 40 años sometidos a una dictadura después de una guerra civil. En su comportamiento como gobernante, me parece que hizo una combinación, inteligente para su permanencia, de distintos factores políticos. Él sabía que tenía que hacer una política de amortiguamiento entre los intereses confrontados en las elites del poder. Desde el punto de vista de su permanencia en el poder, eso fue acertado. Si no, no hubiese durado tanto, aunque mucho bagaje para durar se lo dio la propia represión. Después de eso yo no he tenido nunca ni afán vindicativo ni rencores. Hay gente que se ha propuesto intentar hacer desaparecer los rastros de 40 años de historia de dictadura: a mí eso me parece inútil y estúpido. Algunos han cometido el error de derribar una estatua de Franco; yo siempre he pensado que si alguien hubiera creído que era un mérito tirar a Franco del caballo tenía que haberlo hecho cuando estaba vivo.

P. ¿Le parece bien entonces que su retrato esté todavía en numerosas dependencias militares?

R. No, no me parece bien que no se cumpla la legalidad de la democracia. Eso me parece mal y no está de acuerdo con la legalidad. Aunque no haya una definición explícita de la necesidad de quitar los retratos, el jefe de las Fuerzas Armadas en este momento y el responsable de la conducción de la política militar soy yo, y el único retrato que debe estar es el retrato del Rey.

P. Sin embargo, ahí sigue el de Franco.

R. Sin duda, pero es algo que se va corrigiendo y tomaremos las medidas suficientes para que eso no ocurra.

El sindicato, el partido, la crisis

P. Mientras todo eso sucede, otro balance sorprendente del cambio son las críticas a una persona como Nicolás Redondo y el enfrentamiento con UGT.

R. La UGT como sindicato y Nicolás como su secretario general están soportando internamente una doble contradicción. Por un lado, la que exige la adaptación de una estrategia sindical reivindicativa ligada al crecimiento económico a la época de la crisis, que en España, además, coincide con la implantación de las libertades. Por otro, la que nace de que los propios compañeros de ideología del sindicato estén teniendo la responsabilidad de gobierno. Por tanto, no pueden hacer una política que responda exclusivamente a un segmento de la sociedad representado por el sindicato Unión General de Trabajadores. De esa doble contradicción surge una relación que tiene que tener aristas, que a veces está llena de incomprensión, que lleva al sindicato a plantear cuestiones fuera de lo que es la práctica sindical europea, a una resistencia frente a los poderes políticos. Esa resistencia jamás va a desaparecer, porque eso es lo que da autonomía al sindicato. Esto hace comprensible que haya roces, a pesar de que la UGT es el sindicato más adaptado a la presente situación de crisis.

P. Dicen que para que no suceda lo mismo en su partido usted ha acallado la contestación interna a base de repartir cargos.

R. Pues no lo sé; puede ser un juicio de valores que se haga. Nunca ha sido, mi intención. En septiembre de 1981 la dirección del partido había decidido que si llegábamos a gobernar yo utilizaría al mínimo imprescindible de compañeros en la dirección del partido para los cargos de Gobierno. Llegó ese momento y yo lo cumplí, y no todos los compañeros, no todos, lo entendieron. Por otra parte, nunca me he visto sometido por el partido a los condicionamientos de otros líderes para la formación de un equipo de Gobierno o en la designación de cargos de responsabilidad. O sea, que si ha habido un error en las designaciones ha sido un error mío, pero nunca por un afán de componenda, sino por buscar a la gente que más eficaz me parecía. Otra cosa es que hemos tenido que asumir muchas responsabilidades y por eso hay muchos compañeros comprometidos en ellas.

P. Pero el resultado es que ahora no hay contestación interna en el PSOE.

R. Yo creo que hay poca, como debe ser, para luchar en una situación de crisis. Si hubiera contestación sería frágil el partido, sería frágil la posición del Gobierno y el país marcharía peor. No puede considerarse un mérito que los partidos se autodestruyan.

P. En estos tres años hay un cambio cualitativo de la opinión pública respecto a usted en un momento que marca probablemente el primer descenso de su popularidad: la crisis del pasado verano. Yo creo que la gente no se siente suficientemente informada con respecto a ella.

R. Ya lo expliqué sencillamente; lo que pasa es que las explicaciones sencillas no siempre son convincentes. Yo creía que la crisis iba a tener una dimensión y después tuvo otra no prevista. Eso no lo debe de decir quizá nunca un gobernante, siempre debe dar la imagen de que había previsto todo. Pues no es verdad. Yo no preveía algunas consecuencias de la crisis, sobre todo la que afectaba al Ministerio de Economía, y como ése era un ministerio que tenía un cierto carácter clave como definición de la crisis, pues ésta cobré una dimensión que no era la dimensión que yo esperaba. Yo no había pasado nunca por la experiencia de hacer una crisis de Gobierno y de resolverla; por tanto, le daba mucha más importancia a la crisis yo, subjetivamente, que la que podía tener en sí misma. Todos los Gobiernos de todo el mundo pasan por sustituciones ministeriales y es bastante normal, sigue la marcha de las cosas de una manera razonablemente idéntica. En este caso se ha producido exactamente así, pero yo no lo sabía.

P. Entonces, la perspectiva de hoy, ¿usted cree que le salió bien la crisis al final?

R. En la parte prevista salió tal como yo la había diseñado, y en la no prevista, mucho mejor de lo que yo esperaba. La sustitución del ministro de Economía no sólo no ha supuesto ningún cambio en la orientación. de la política económica, sino que la ha reforzado y le ha dado una dimensión más flexible a esa cartera.

Un balance económico

P. Ya que habla de economía, le voy a leer un balance de su gestión: ha aumentado el paro, han bajado los salarios reales, no despega la inversión privada y se ha recortado la pública.

R. Ése es el retrato negativo de la situación.

P. ¿Qué retrato positivo hay?

R. Yo siempre tengo un cierto pudor para hacer los retratos positivos.

P. Pero ¿puede usted desmentir ese balance?

R. Cualquier persona sensata y objetiva tiene que hacer una valoración positiva de la política económica: siendo verdad que no hemos sido capaces de remontar todavía el problema del paro, cuando se dice que ha bajado la capacidad adquisitiva de los salarios reales más bien habría que decir que el único año que ha bajado es el que no ha habido acuerdo entre empresarios y sindicatos. En segundo lugar, un factor de recuperación económica admitido a nivel internacional es la moderación del crecimiento de los salarios; ésta supone un esfuerzo que hay que agradecer a las organizaciones de trabajadores para que haya una recuperación de lo que se llama, a mi juicio bastante poco claramente, excedente empresarial, o sea, él beneficio de las empresas. No es verdad que haya descendido, sino, al contrario, ha aumentado la capacidad adquisitiva en relación con la evolución de la inflación, de las pensiones y, por consiguiente, de los no asalariados, de la tercera edad, de las pensiones asistenciales, etcétera. Y no es verdad que la inversión privada no haya despegado: ha ido mejorando porque ha caído menos en los dos primeros años de Gobierno y porque en el tercer año, en el que estamos, ha aumentado por primera vez en una década. Y aparte de eso, la política económica se ha saneado. Hemos pasado de una situación de desequilibrio negativo para España de la balanza de pagos por cuenta corriente a un incremento de las exportaciones que han puesto la balanza de pagos en nuestro favor. Han bajado los tipos de interés, y la acción del Gobierno tiene mucho que ver con eso. Hemos bajado la inflación a la mitad. Hemos iniciado la reconversión y la modernización del tejido industrial del país.

P. Entonces, ¿usted cree que el año que viene, en la campaña electoral, podrá decir a los españoles que viven mejor que vivían antes del triunfo socialista?

R. Sin duda. Podría decir, por ejemplo, que viven mejor los 300.000 o 400.000, o los que sean, españoles que tienen pensiones asistenciales; viven menos mal que vivían porque han pasado de 5.000 pesetas a 14.000 o 15.000 en el año 1986. Lo mismo diría de los pensionistas. Desde el punto de vista de la asistencia sanitaria, que es una batalla de muy largo plazo, hay tres millones y medio de españoles más recibiendo asistencia sanitaria pública de los que había. Esos tres millones y medio de españoles viven mejor que vivían. Viven mejor, también, los estudiantes después de haber puesto en práctica la ley de Reforma Universitaria.

P. ¿Los estudiantes viven mejor? Da la sensación que la destrucción de la Universidad es irreversible: ahí está la incapacidad para absorber la masa de gente que llega a las aulas.

R. Absolutamente cierto, pero ése no es un fenómeno español, es un fenómeno general. En España pasamos de una situación de alegalidad total de la Universidad, donde no se veía cuáles eran las reglas de juego ni el futuro, a una situación de legalidad de la Universidad con responsabilidad autónoma de los centros universitarios. Cuatro ministros de Educación fueron tumbados por intentar hacer la reforma de la Universidad. Bueno, este Gobierno ha puesto en marcha esa reiforma y hoy no hay una sola universidad española sin estatuto propio.

P. ¿Y en la sanidad ... ? Yo creo que de las críticas serias que se hacen al Gobierno, es que ha logrado disgustar a todos los colectivos sanitarios sin que haya mejorado sustancialmente la asistencia.

R. No, sustancialmente no ha mejorado, pero se ha ampliado y empieza a haber mejoras parciales. Los centros de salud son una mejora. Es un proceso lento; es verdad que a veces se producen enfrentamientos múltiples, como ha pasado con muchísimas de las decisiones del Gobierno y tiene que pasar. Pasa con la ley del Aborto o con la ley de Objeción de Conciencia.

P. Ahora que ha hecho referencia a la ley del Aborto. Tal y como se está aplicando, no ha resuelto ni siquiera los problemas que prevé la propia ley. ¿No piensa que con las mismas batallas que se libraron se pudo haber sacado una ley más abierta, más liberal?

R. No lo sé, no lo creo. Las sociedades son como son, y si hago un análisis comparativo de lo que ha ocurrido en otros países y en España, creo que la legislación nuestra se está desarrollando razonáblemente bien. La ley del Aborto, en los países donde se ha implantado en los mismos términos que se están planteando aquí, ha tenido resistencias fortísimas. Por si fuera poco hemos hecho lo que el Tribunal Constitucional admite como complemento de la Constitución.

El espionaje de la policía

P. ¿También le parece favorable el balance de la política policial? ¿No cree que está siendo contestada seriamente por los militantes y los electores socialistas?

R. Los votantes del partido socialista, como los de otros partidos políticos, tienen, de verdad, planteada como exigencia la seguridad. Una política policial tendente a garantizar con firmeza la seguridad, y es lo que pretendemos, es comprendida y asumida por la inmensa mayoría de los votantes, sean del grupo político que sean.

P. ¿Pero no piensa usted que en el conflicto seguridad-libertad los votantes socialistas admiten que la libertad genera riesgos, pero están dispuestos a éstos para no perder aquélla?

R. Es que con un Gobierno socialista no hay duda sobre la permanencia de la libertad a tiempo completo. Todavía, si hay alguna crisis de credibilidad, es la crisis de que sea suficientemente capaz de garantizar la seguridad, pero no la contraria.

P. Eso no es lo que enseña el caso del espionaje a los partidos.

R. Primera injusticia: en este momento todo el mundo piensa que nosotros hemos creado una brigada dentro del cuerpo de policía que se llama Brigada de Interior. Habría que decirle a los ciudadanos: oigan, no se lo crean, eso es mentira. Eso funcionaba ya así, y cuando los socialistas llegamos al Gobierno lo que hicimos fue recortar sus competencias. Se nos puede decir: ¿y por qué no la hicieron desaparecer o no la hacen desaparecer? De acuerdo, planteemos el tema en esos términos, pero primero digámosles a los ciudadanos que no es verdad que los socialistas hayan hecho una Brigada de Interior. Segundo, no es verdad que se pretenda espiar a los partidos políticos. En tercer lugar, ¿es concebible -que es el gran problema- que la policía haga un seguimiento de seguridad del funcionamiento de las fuerzas políticas o no? Entramos en un terreno verdaderamente delicado de cómo es el funcionamiento de la seguridad del Estado. Yo tengo la obligación de saber -yo, como responsable del poder- cuál es el paso que media entre la actividad estrictamente legal y la ilegal en cualquier desencadenamiento de acontecimientos. Tengo la obligación de saberlo, ¿o no? Es decir, tengo la obligación de saber cuál es el paso que hay en el ejercicio del derecho de huelga entre una convocatoria dentro de los límites de la Constitución y una convocatoria que pueda levantarme las vías del tren. Tengo la obligación de saberlo, ¿o no? ¿O tengo que atenerme siempre a las consecuencias? Tengo la obligación de saberlo, a mi juicio. Y ése es el ejercicio del gobierno.

P. Sin embargo, el director de la policía ha declarado que es función de la policía investigar a los partidos políticos legales. Yo creo que eso no es función de la policía.

R. Evidentemente; no, hombre, por Dios. La función de la policía es investigar todo lo que sea supuestamente una actividad delictiva, y se parte de la base de que los partidos políticos no tienen ninguna actividad delictiva, bien al contrario. La policía, sin embargo, tiene información sobre lo que ocurre en el país, incluso para la prevención de delitos, no para su investigación ulterior. Ahí hay una zona gris, tremendamente dificil de establecer, pero lo que digo es exactamente ése es el funcionamiento de los sistemas democráticos en el mundo. No es una invención española, y desde luego no es una invención de este Gobierno. Se sabe de sobra lo que era el conocimiento y la información de la policía respecto del funcionamiento de la vida política anterior a nuestra llegada; era mucho más importante.

P. ¿Y qué garantías hay, con un director de la policía dando ese tipo de explicaciones, de que las cosas no sean otra vez como antes? ¿Qué garantías puede ofrecer el Gobierno a la opinión pública?

R. Bueno, pues se ha equivocado el director de la policía, y se ha equivocado sin mala fe. Probablemente, digo yo. No lo juzgo. Se ha equivocado en su apreciación o en su expresión, da igual. Lo que le quiero decir es cómo es el funcionamiento en un Estado moderno. Y no quiero profundizar más, porque usted sabe de sobra lo que quiero decir. Si hay un estallido dentro de una fuerza política, y parte del estallido de esa fuerza política tiene derivaciones no deseables, la obligación del Estado es saberlo. Eso es por lo que le van a pedir cuentas los ciudadanos, dejémonos de historias.

P. El problema no es si está equivocado el director de la policía, ni tampoco su buena o mala fe. El problema es saber si cuando el personal del aparato de la seguridad del Estado comete errores de ese tipo no pasa nada. Es como lo del caso Almería. ¿Se pagan los errores en el Gobierno socialista?

R. Sí; sin duda alguna, se pagan, caramba. Y hay gente que los está pagando y los ha pagado. Pero una cosa es que se cometan errores desde el punto de vista de la explicación que se da y otra desde el punto de vista del comportamiento. En el terreno policial se es mucho más respetuoso respecto a los ciudadanos con este Gobierno que con cualquier otro. Y como me ha puesto un ejemplo que me quema la sangre, que es el del caso Almería, le digo que es absolutamente injusto, radicalmente injusto, que ese asunto se pretenda endosar a este Gobierno. El caso Almería no es de este Gobierno.

P. No en cuanto a los hechos delictivos, sí respecto al cumplimiento de la sentencia.

R. Una vez que la Justicia ha decidido que los culpables tienen que ir a prisiones de régimen común, han ido a prisiones de régimen común. Lo decide el juez, no el Gobierno, y la comunicación llegó al Ministerio de Defensa el 4 de octubre de este año.

Las ayudas a Fraga

P. Le acusan de fomentar artificialmente el bipartidismo, de potenciar desde fuera la figura de Fraga para hacer más confortable su situación electoral.

R. Cada partido defiende sus propios intereses con su concepción de la política, lo cual a veces lleva a hacer de la política un cierto baile de disfraces, desgraciadamente, Nosotros hemos defendido, tenemos derecho y legitimidad para hacerlo, como lo mejor para España, una vocación mayoritaria del partido socialista. El resto para nosotros es secundario. Que los demás se dividan como quieran, pero yo quiero seguir aspirando a tener la confianza mayoritaria de nuestro pueblo. Los Gobiernos son tanto más estables, y la democracia se estabiliza tanto más cuanta mayor representación son capaces de obtener de la soberanía popular. Entonces, que me acusen de fomentar el bipartidismo me parece ridículo; a mí lo que me interesa es que haya un partido que gane las elecciones, y me interesa que ese partido sea el mío.

P. Una cuestión permanente de la transición ha sido el Estado de las autonomías. Se dice que funcionan peor con los socialistas que antes.

R. El proceso de descentralización del poder político en España no tiene parangón en ningún lugar del mundo. Existen todavía problemas por resolver, algunos importantes. Hay que culminar el proceso de competencias y hay que darle una respuesta al sistema de financiación. Además, existen algunos riesgos. Por ejemplo, el riesgo de que algún segmento autonómico considere que la autonomía sólo vale si ellos tienen razón, y si no tienen razón, no valen ni la autonomía ni la Constitución. Los estatutos no son la expresión de una voluntad que permanentemente puede irse adaptando a una actitud reivindicativa o victimaria; son una realidad que está en letras impresas y que, unidos a la Constitución, producen un resultado cuyo intérprete, por mucho desacuerdo que haya entre dos partes en conflicto, ya hemos previsto con anterioridad: es el Tribunal Constitucional. Tenemos que atenernos a las reglas de juego. Hoy sólo hay cuatro comunidades autónomas sin la totalidad de sus competencias estatutarias asumidas: Navarra, con un fuero especial, Cataluña, el País Vasco y Galicia. Con el País Vasco hemos llegado a un acuerdo razonable de gobernabilidad.

P. ¿Y en el caso de Cataluña? ¿Cómo se ha interferido la cuestión de Banca Catalana? ¿No le parece que se ha producido una situación atípica?

R. Yo no estoy afectado por ese asunto, no sé si es atípico. Si es atípico o no, es un problema que yo no he creado, es un problema de la justicia; no es para nada un problema del Gobierno.

P. Pero el fiscal sigue las directrices políticas del Gobierno.

R. Desde luego, no cuando tiene que decidir si tiene que haber o no una querella, en absoluto. Hasta ahí podía llegar la cosa, que el Gobierno decidiera si una cosa es o no punible desde el punto de vista penal, o presumiblemente punible, ¿no es verdad? A ver si aclaramos de una vez eso. Yo no le puedo decir al fiscal, y no se lo diré jamás, que pida o no el procesamiento de nadie.

P. No es creíble que el fiscal general del Estado se querellara contra el presidente de la Generalitat sin dar conocimiento previo al Gobierno.

R. Porque no es creíble la democracia todavía en España. Y ya que me lo está preguntando, yo me enteré de eso por su periódico.

P. ¿Y no le parece que es una situación atípica?

R. Será todo lo atípica que quiera, pero yo me desayuné con la noticia que su periódico daba,

P. ¿Es el tema de Banca Catalana un escollo para las relaciones entre el Gobierno central y la Generalitat?

R. En absoluto debería ser. Mi comportamiento en este tema ha sido extraordinariamente escrupuloso y correcto. Digo extraordinariamente, no simplemente correcto. Y añado más, amistoso con el presidente de la Generalitat. Más allá de convencionalismos políticos y de respetos institucionales. Eso lo sabe perfectamente el presidente de la Generalitat.

P. ¿Ha correspondido Pujol a esa actitud del Gobierno?

R. Esto que acabo de decir nunca lo ha reconocido él públicamente. Aunque lo haya reconocido en este despacho.

P. El otro tema básico relacionado con las autonomías es el terrorismo de ETA. Se niega que haya negociación, pero parece evidente que hay contactos y que existe una tregua.

R. Lo que ha dicho el vicepresidente del Gobierno respecto a las supuestas negociaciones es rigurosamente la verdad. Y miente quien diga otra cosa. Si hay una detención relativa de las acciones terroristas sólo puede responder en este caso o a una determinación o a algo que creo más: a una falta de operatividad de ETA para ejercitar acciones como las que pudieran pretender. El elemento de confusión que introduce una noticia falsa puede provocar un intento de reacción por parte de los terroristas. Ojalá no sea verdad, pero lo puede provocar. Por tanto, estamos jugando con fuego.

"Para Europa, política exterior es seguridad"

P. Hace poco usted ha dicho que venía reflexionando sobre la OTAN y que hace tiempo que había cambiado de opinión; pero no ha dicho lo que ha reflexionado, no ha explicado ese cambio.

R. Nosotros llegamos al Gobierno en diciembre de 1982 y cumplimos la oferta de parar el proceso de integración de España en la estructura militar de la OTAN; no se ha producido ese proceso de integración en la estructura militar, como estructura de mando me refiero, no como foro de discusiones ni de planes de defensa. Me tomé dos años, 1983 y 1984, y después de dos años de conocer la Alianza, de estudiar los problemas por dentro, propuse una política de defensa, el llamado decálogo. Creo que los intereses de España se defienden mejor permaneciendo en la Alianza. Nuestra anterior valoracíón sobre la Alianza y sobre su funcionamiento no era correcta. Permanencia en la Alianza, he dicho. Renegociación, también, con Estados Unidos. Tercero, no nuclearización, desde el punto de vista de presencia de armas nucleares en España. Permanencia en la Alianza en el status actual significa, para que se entienda, que aquí no va a haber nadie que tenga que hacer el servicio militar fuera de nuestras fronteras. En la Alianza Atlántica, de verdad, están los países que tienen mayor ejercicio de la soberanía popular del mundo, mayor nivel de desarrollo económico, de democracia, de libertades y de respeto a los derechos humanos, y mayor nivel de paz. Siempre me dicen: oiga usted, su posición del pasado era distinta. Es verdad, y la de los comunistas también. Pero nadie lo recuerda. Hasta el año 1982, los comunistas estaban defendiendo la presencia norteamericana en España y la relación bilateral con EE UU, reconociendo que ésa era la vinculación de España al sistema de seguridad y de defensa del mundo occidental. Yo nosólo he intentado reconstruir una base que pueda servir de consenso en política exterior, que dé garantía y seguridad a España y que, independientemente de que haya un Gobierno u otro, se mantenga estable; también he tratado de dar sosiego a lo que es la definicióri de una política de defensa del país. Tiene importancia desde el punto de vista de la estabilidad interna y desde el punto de vista de nuestra relación con Europa. No hay ningún país europeo de los que pertenecen a la Alianza Atlántica que pudiera comprender que una España integrada en el destino de Europa fuera una España no integrada también en materia de seguridad. Para ellos es exactamente igual que su destino en materia de libertades.

P. ¿Cuáles son los riesgos para España si abandona la Alianza?

R. Estar o no estar en ella supone mayor o menor posibilidad de tener acceso a desarrollos tecnológicos importantes, de los que nosotros no disponemos. Salirse de la Alianza equivale, creo, para todo el mundo que es razonable, a seguir manteniendo la vinculación con EE UU; y antes, los planes de defensa de la Alianza Atlántica que incluían a España dentro del sistema defensivo no eran conocídos por el Gobierno español a veces hasta 15 años después de ser aprobados. Otro riesgo que tiene mucha importancia, desde el punto de vista de la política exterior, es el de la desconfianza de los países que estando con nosotros en operaciones de muchas naturalezas de pronto ven que España se descuelga de un capítulo que para ellos es fundamental. Esto se demostrará en la reunión de diciembre de los países de la Comunidad cuando traten de definir una políticá exterior común. Para ellos, la política exterior es tambien política de seguridad.

P. ¿Cree que con estas razones es capaz de convencer a la opinión publica y ganar el referéndum?

R. Yo creo que la opinión pública mayoritariamente está convencida de que eso es lo que le interesa a España. Una vez dicho esto, todavía la mayor parte de la opinión pública, si le preguntan si quiere o no estar en la Alianza (la expresión querer forma parte del mundo de los sentimientos, y no sólo de la convicción racional), individuo a individuo, dice yo no quiero. Ésa es la ambivalencia en que estamos viviendo todos los ciudadanos españoles. En mí caso ha triunfado la razón sobre el sentimiento y, por tanto, la responsabilidad que tengo a mi cargo.

P. ¿Qué pasará entonces si el Gobierno pierde el referéndum?

R. Habrá que atenerse a las consecuencias de una decisión mayoritaria de nuestro pueblo. Pero el referéndum, de todas maneras, tiene una dimensión instrumental, no es el fondo de la cuestión. El fondo de la cuestión, en definitiva, es si el interés de España es estar o no estar en la OTAN.

P. El Gobierno valora corno un logro cierto la ausencia de un peligro de involución. Todo sobre lo que hemos hablado, la OTAN, la economía, las resistencias al cambio, la política policial, se sucede bajo la sombra teórica de una amenaza así. ¿No será que su partido y usted mismo han tenido que pagar un precio muy alto, concretamente al Ejército, para que la involución no se produzca?

R. Al contrario, no se ha pagado ningún precio: se ha ejercido la autoridad del Gobierno y se ha hecho lo que había que hacer. Cuando se consigue que España viva tranquila y pacíficamente porque no hay riesgo de involucionismo, algunos se preguntan qué hay detrás, y siempre vamos a estar preguntándonos estas cosas: forma parte de nuestro carácter. Pero lo único que hay detrás es una firme decisión del Gobierno de hacer una política de defensa, una modernización de las Fuerzas Armadas y un desarrollo legislativo desconocido hasta ahora. El Gobierno no ha hecho, no hace y no hará política partidista en la relación con las Fuerzas Armadas. Hará política de Estado y, por consiguiente, exigirá profesionalidad y neutralidad a las Fuerzas Armadas en.el terreno político.

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