"Yo me preguntaría si UCD fue alguna vez un partido"

Pregunta. Usted declaró a su salida del Gobierno que ha dejado la situación más clara y más fácil. ¿Qué quiso decir con eso?Respuesta. Basta recordar cuál era la situación a finales de febrero y primeros de marzo de 1981 para entender lo que quiero decir. Entonces era, desde el punto de vista militar, por lo menos confusa y preocupante. No se sabía hasta dónde había llegado el 23 de febrero o hasta dónde podía llegar un intento nuevo. En el orden autonómico se tenía la impresión de que el proceso se había ido de las manos y había un cierto clamor para que se volviese a traer a unos términos, constitucionales siempre, estatutarios siempre, pero dirigidos y más razonables. Había una situación económica mala, como sigue habiendo, pero con rasgos que creo que hoy no se dan, precisamente como consecuencia del Acuerdo Nacional sobre Empleo que se consiguió. Y pienso que en política internacional había también una cierta confusión por la tendencia llamada, no exactamente, tercermundista que se había seguido en los años últimos. Ahora el problema militar, aunque esté aún pendiente de recurso en el Supremo, ha dejado de ser un problema. El Acuerdo Nacional sobre Empleo ha traído un par de años de paz laboral desconocidos desde hace muchos.

En política internacional se ha producido una situación más clara; será criticable, pero es, sin duda, más clara. Se ha centrado la vocación europea y occidental de España sin perder la comunicación con los países de Latinoamérica. Y en cuanto al terrorismo, sin que el problema esté resuelto, porque no lo está y no lo estará en mucho tiempo, creo que la situación hoy es mejor, y de ahí viene mi afirmación de que la situación es más fácil y que los problemas que hoy existen no son tan agudamente difíciles como lo eran en marzo y es más clara porque se han producido unas definiciones precisas en una serie de puntos.

P. Entonces, ¿cómo explica usted el desastre electoral de su partido?

R. Quisiera ser capaz de decir con objetividad que en estas elecciones no ha habido un Gobierno contra una oposición o una oposición contra el Gobierno. UCD se ha separado del Gobierno; en ningún momento ha invocado al Gobierno ni se ha presentado como el partido del Gobierno. ¿Ha sido acertada esta técnica? Yo creo que no, pero en todo caso el dato ahí está. Cuando Landelino Lavilla ha presentado su programa electoral, en ningún momento de la campaña ha pretendido apoyarse en una gestión de gobierno anterior.

P. ¿Por qué cree usted que se planteó así la campaña?

R. Eso habría que preguntárselo a Landelino. Yo se lo he preguntado y he conseguido respuestas poco precisas. Me parece que quienes le rodearon entendieron que el Gobierno no aportaba votos y que era mejor que UCD se presentara limpia de conexiones gubernamentales.

P. ¿Hasta qué punto se siente usted responsable del hundimiento de UCD, en cualquier caso?

R. Como yo he jugado un papel de primera fila, me siento efectivamente responsable de lo que ha pasado con UCD. No me siento responsable único, ni siquiera de la totalidad del descalabro, uno de los mayores de la historia de la política contemporánea. Me parece que el partido, en el año ochenta ya estaba mal: el congreso de Palma de Mallorca no fue sino una demostración pública de que aquel partido empezaba a no existir como tal. Yo he sido presidente del partido durante unos meses, desde noviembre de 1981 a junio de este año. En esa etapa me pareció muy difícil recomponer UCD. Viví más el partido por dentro que antes, y viendo cómo estaba, mi pregunta era: ¿por qué esto que yo veo tan de cerca -que estaba en una situación tan mala-, por qué este tinglado obtuvo casi la mayoría en 1977 y en 1979? Recuerdo, y no quiero adornarme de citas porque luego me llaman pedante sus lectores, aquello que decía Ortega: "No escriban ustedes tantos libros sobre la decadencia de España; ese no es el tema. Lo que hay que explicar es por qué hubo un Siglo de Oro, porque lo excepcional, lo anormal, fue lo que pasó aquí desde principios del XVI hasta mediados del XVI, no la decadencia que siguió". Yo preguntaría si UCD ha llegado a ser realmente un partido alguna vez, o le ha faltado la ideología que une o el propósito común que caracteriza a todo partido político vigente. Y si la respuesta fuera no, UCD no ha llegado a ser nunca un partido.

P. Desde esa perspectiva, ¿no cree que fue un error suyo ir a la presidencia del partido?

R. Desde el punto de vista personal, de mi propia imagen, sin duda. Me supuso un aluvión de críticas que hasta entonces no había tenido, porque he de reconocer que la Prensa, los medios de comunicación, me abrieron un crédito bastante importante que me permitió un estado de gracia que duró prácticamente hasta ese momento. En ese sentido, creo que sí fue un error. Analicemos, no obstante, cuál hubiera sido la situación alternativa si yo me quedo en la presidencia del Gobierno y el partido sigue en otras manos, manos que yo creo que no eran manos expertas y que más bien ejecutaban lo que todavía se le ocurriera a Adolfo Suárez desde lejos. ¿Qué me hubiera pasado? Mi ámbito de gobierno se hubiera ido reduciendo cada vez más a un ámbito de administración. Yo habría sido un administrador de unas cuantas cuestiones importantes, pero todas menores, ya que las cuestiones realmente políticas se iban reclamando cada vez más para el órgano colegiado del partido, para el comité ejecutivo. Por eso, a pesar de que todo el mundo conoce, porque era pública, mi resistencia a tomar la dirección del partido, llegó un momento en que pensé que no podía seguir así y que no podía llegar a unas elecciones con esa situación. Por lo menos tomé el partido de unas manos y las dejé en otras que yo creo que son mejores, independientemente de los resultados. Si el partido hubiera estado desde el principio en manos de Lavilla o del propio Suárez, cosa que le pedí en febrero de 1981 reiteradas veces, y él no quiso aceptar, probablemente las cosas hubieran ido mejor.

P. Hay quien ha visto en su gestión, desde el principio de la presidencia, un giro a la derecha; pero no un giro arbitrario, sino un acercamiento consciente a las posiciones que Fraga en ese momento Podía representar.

R. Eso se me ha dicho muchas veces y yo he contestado siempre que se me dé el ejemplo o la prueba de esa actitud mía de conducir el partido hacia la derecha. Creo que no se puede dar ningún dato Yo nunca he estado en esa línea. El discurso más crítico, más agresivo que yo tuve que escuchar en la sesión de investidura no fue ni el del PCE ni el del Partido Socialista, ni siquiera el de los pequeños grupos que estaban incluidos en el Mixto, que tenían posiciones extremas: fue el de Fraga Iribarne, en representación de Coalición Democrática; fue un discurso tan agresivo, tan duro, tan hostil, que es el único que no contesté. Yo no estaba en acercarme a Fraga, pero después de aquella respuesta suya a la sesión de investidura, muchísimo menos. Lo que sucede es que en política las cosas no son sino que parecen y, por tanto, si eso ha parecido, ha jugado, efectivamente ha jugado. La gente decía que el partido se iba a la derecha, Fernández Ordóñez dijo que el partido se iba a la derecha y por eso se marchó. Pero no, señor Fernández Ordóñez: el partido no se ha ido a la derecha. El partido acabó aceptando, con discusiones y dificultades, una ley de Divorcio que usted propuso y que no sufrió modificaciones sustantivas, sino puramente adjetivas en su tramitación final. El partido parece que se escora hacia la derecha porque quienes representan el ala izquierda se han marchado. Eso es la primera parte del proceso. Luego, cuando se marchan otros por la derecha, ya está tan avanzado el hundimiento de UCD que ha quedado el estereotipo de que nos hemos ido por la derecha.

P. Ha sacado el tema de la ley de Divorcio. Salió una ley casi tal y como se preveía y, sin embargo, eso no benefició la imagen del Gobierno ante los sectores progresistas.

R. Porque había un prejuicio y ese prejuicio se mantuvo. ¿Por qué se ha pensado que esa ley salió en contra de la voluntad del presidente y de la mayoría del Gobierno? Hay una contraprueba en la LAU. La LAU, por otras razones, funda mentalmente de calidad de la ley, en un momento dado se retira... El Gobierno pudo retirar igual la ley de Divorcio si realmente nos hubiera parecido o a mí me hubiera parecido una ley que no podía yo sostener. El Gobierno que yo presídí hizo suya aquella ley.

P. ¿En este caso no influyeron las presiones de los catedráticos?

R. No. La LAU, mirada con objetividad, y yo creo que tengo bastante frialdad para distanciarme de los problemas y verlos con objetividad, era en aquel momento un texto muy malo, lleno de incoherencias, con algunos disparates que podían herir no sólo a grupos corporativos, sino a cualquier persona de buen sentido.

P. De todos modos, un argumento que se ha empleado para hablar del acercamiento a Fraga ha sido el nombramiento de Robles Piquer en Televisión Española.

R. Yo no hablé con Fraga de ese tema en ningún momento. A mí me pareció que era necesario sustituir al anterior director de RTVE. El puesto es un puesto díficil y el hombre que estaba ahí se había incluso transfigurado por el sufrimiento de la posición en que estaba. El Castedo que yo conocí, que tuve muy cerca en las elecciones de 1977 porque era el hombre que se ocupa de los problemas jurídicos durante la campaña, lo estimé entonces como un hombre con muy buena cabeza y con un enorme sentido de la responsabilidad. Este Castedo luego se transformó en una persona distinta, probablemente porque la posición en la que estaba era una posición muy dura, muy batida y fue atacado muchas veces injustamente, y llegó un momento en que era difícil sostenerle. Pero más difícil era sustituirlo. Hice varías gestiones y algunos ofrecimientos que fueron rechazados. Me hubiera gustado como director de Televisión Gabriel Cañadas. Robles Piquer no se me ocurrió a mí sólo, me fue sugerido y yo lo comenté con gentes de UCD e incluso con el propio Adolfo Suárez, a quien pareció una persona profesionalmente adecuada. Robles, en ese momento, hacía protestas de su independencia política, no estaba en Alianza Popular ni tenía el propósito de ingresar en ella. En ningún momento fue un cable tendido a Fraga. Por lo demás, tengo ahí una o dos cartas de Agustín Rodríguez Sahagún, como presidente de UCD, diciéndome que Castedo "no puede seguir".

La verdad es que el puesto de director general de Televisión es uno de los más difíciles en cualquier situación, y más en una situación de Gobierno de minoría.

P. El asunto de Castedo coincidió en el tiempo con un tema del que ha querido siempre hablar muy poco, que es el asunto de la colza. El escándalo erosionó enormemente al Gobierno.

R. Fue utilizado, a mi juicio con exceso, por la oposición para des gastar y desprestigiar al Ejecutivo. Yo no me he negado nunca a hablar de ese problema, pero me parece injusto cargar sobre un Gobierno un hecho infortunado, grave, en el cual ' el Gobierno no tenía ninguna responsabilidad directa. Hay ejemplos de situaciones parecidas en otros países.

Se creó un estado de opinión, y aquello derivó hacia una moción de censura no al Gabinete, pero sí a unos ministros concretos, que tuvieron que sufrir una votación para ver si eran o no reprobados por la Cámara. Creo que hubo una utilización que resultó eficaz para la oposición, pero que fue profundamente injusta para el Gobierno.

P. ¿Pero no hubo una mala valoración por parte del Gobierno de la importancia política del tema?

R. Tuvimos la certeza de que era un asunto objetivamente importante; y se reaccionó con bastante rapidez.. Las fechas casi las recuerdo, porque a primeros de mayo se produce la primera víctima y a primeros de junio se llega a identificar a una partida de aceite de colza como responsable de la situación. Tuvimos conciencia de que aquello iba a ser utilizado por la oposición, pero yo no creí que iba a serlo en tan gran medida. El país tenía problemas mucho mayores y el Congreso dedicó mucho tiempo a una cuestión en la que no había nada que buscar, salvo el desgaste del Ejecutivo. Algún periódico tituló, cuando se presentaron las listas, refiriéndose a la lista de Pontevedra: "Vote usted UCD, vote colza". Pues bien, han salido muy pocos diputados de UCD, pero uno de los que ha salido es el que se consideró ministro de la colza por excelencia.

P. Antes aseguraba, en cuanto a los indicadores económicos, que aunque la situación no es buena, su gestión no ha sido tampoco negativa, y hablaba usted del ANE.

R. Seguimos en plena crisis económica. No se trata de adoptar una actitud resignada frente a ella, sino explicar el contexto en el que se mueve la economía española. No hemos podido reducir mucho los precios, pero sí los hemos reducido algo. Estábamos en un 16% y probablemente estamos en un 14%. El ANE ha traído un par de años de paz laboral, los mejores desde hace mucho tiempo. En los años anteriores se perdían dieciocho millones de horas de trabajo; el año 1981 se pierden cuatro o cinco veces menos. En el año 1982 creo que estamos en una cifra parecida. Este es un beneficio importante del que nos vamos a dar cuenta si se reproduce la situación de conflictividad. El ambiente de buena colaboración que produjo el ANE y las reuniones a que dio lugar fueron ejemplares. Si no hubiera habido un año electoral yo hubiera insistido en repetir el ANE negociándolo en 1982 para 1983. Hay una idea que estuvo en el origen del ANE: los presupuestos se comienzan a elaborar en la primavera y se presentan al Congreso, según la Constitución, antes de primeros de octubre. El Gobierno, hasta el año 1981, había actuado por su cuenta en la elaboración del presupuesto y había tomado decisiones sobre las remuneraciones de los funcionarios, por ejemplo, de una manera totalmente autónoma. A mí me parece que en un país industrializado, con complicaciones económicas importantes, el Gobierno debe fundar las bases de sus presupuestos en un diálogo con los agentes económicos. No se trata sólo de establecer los límites de subida de salarios; se trata de hablar con los sindicatos, con las patronales en la primavera de cada año y decirles: hablemos sobre el ejercicio que viene, tenemos que empezar a trabajar ahora, vamos a compulsar con ustedes cuáles son las expectativas. El esfuerzo de sindicatos, patronos y Administración reunidos juntos durante varias semanas para analizar el año siguiente e intentar meterlo en un marco económico adecuado me parece que es un esfuerzo ejemplar.

Aparte de eso, el ANE ha generado una política que, por lo menos, ha impedido un aumento de la inflación. La destrucción de puestos de trabajo, que es una constante de los últimos años, en el año 1982 se ha dejado de producir. En resumen, estoy satisfecho del ANE.

P. Pero ¿no cree que la firma del ANE estuvo condicionada por el 23-F y por el ambiente general del país de temor a una nueva intervención militar?

R. Sin duda, en aquellos meses todavía pesaba el 23-F sobre el ánimo de los españoles. Pudo condicionar una actitud más benévola de las partes que negociaban. No estoy muy seguro. Yo creo que hubo una voluntad de negociación que puso el Gobierno, una buena voluntad de los sindicatos, una reticencia, al final vencida, de los empresarios y, en definitiva, un acuerdo que ha sido comentado fuera de España muy favorablemente.

P.¿Y la paz social no será fruto del miedo a la pérdida de empleo, en un momento de tanto paro?

R.Ha habido un paro importante en años anteriores y, sin embargo, no ha habido esa misma paz laboral. Para mí, la paz laboral está ligada al ANE.

P. Antes ha hecho una referencia al déficit público, que se acerca al billón de pesetas.

R. Son 800.000 millones. Hay muchas maneras de contar el déficit, y habría que ponerse de acuerdo en este punto. En realidad, estamos en un déficit calculado para 1982 de algo más del 4% del producto interior bruto (PIB). Si se lee cuál es el porcentaje sobre el PIB del déficit público en los países occidentales se verá que estamos en una zona perfectamente segura. Es inevitable el aumento del déficit para soportar la crisis. Si el déficit no tuviera tendencia a dispararse, y se mantuviera en términos del 4% o 5%, a mí me parecería una situación perfectamente sostenible.

P. ¿Qué le parece la subida de precios acordada por el Gobierno?

R. La gasolina y los productos petrolíferos en general tenían que subir. Si no hubiera habido elecciones, la subida la hubiera hecho mi propio Gobierno en el otoño. Antes de este verano no, porque no había razón suficiente para subir los precios. En ese diálogo de lo que se ha llamado transmisión de poderes, saltó el tema de los precios del petróleo, y a mí se me pidió que hiciera la subida, pero yo no creí que debía hacerla. Y hablo en primera persona porque fue tema de conversación de Felipe González conmigo, y luego, en unas reuniones más amplias, en las que estaban también el vicepresidente, García Díez, Miguel Boyer y, en algún momento, Alfonso Guerra. La razón es muy clara: la subida de los precios de los productos petrolíferos es una decisión que está en el corazón mismo de la política económica del país y es una decisión que nunca se puede tomar sola y aislada, sino que necesita medidas de acompañamiento que, en este caso, son consecuencias inevitables de la subida.

Mi actitud en este tema fue no de negarme a colaborar, por no echar sobre mi Gobierno la impopularidad de una subida. A un Gobierno que cesa, que ha visto reducido su grupo parlamentario de 168 a 12, ¿qué le puede importar la impopularidad de una subida de unos productos? Lo que había era otra razón de responsabilidad, no por técnica menos política y menos importante. Pero gracias a las reuniones de la transmisión de poderes, la decisión de subir la ha podido tomar el Gobierno socialista inmediatamente después de sentarse en la sala del Consejo. Si no hubiéramos hecho esta transferencia como se ha hecho, un Gobierno nuevo hubiera tardado unas semanas en estar en posesión de todos los elementos de juicio.

P. Ahora, si no hubiera habido un partido tan claramente vencedor y hubiese sido necesario un Gobierno de coalición, e incluso hubiera estado dudosa la votación de investidura, ¿cómo se hubiese hecho la transmisión de poderes?

R. Dada la ley Electoral que tenemos, si no se modifica mucho, lo más probable será que esta situación tan clara no se reproduzca. Entonces sí que será diíicil hacer esta transmisión, porque no sabrá el Gobierno saliente a qué equipo se tiene que dirigir, y eso a lo mejor no se sabe hasta muy próxima la sesión de investidura, por el juego de las coaliciones, los pactos, etcétera

P. Quería que habláramos un poco de la política militar.

R. Ha habido un proceso considerable en la actitud de las Fuerzas Armadas y en la comprensión de las Fuerzas Armadas por la nueva situación española. Si a alguien se le hubiera dicho en la primavera del año pasado -cuando vivíamos todavía estremecidos por el golpe, espectacular y grotesco al mismo tiempo, del Congreso- que iba a producirse una sustitución de un Gobierno de centro por un Gobierno socialista sin el menor gesto malhumorado de las Fuerzas Armadas, nadie lo hubiese creído. El Ejército, en este año y pico, ha evolucionado mucho, y ha evolucionado muy favorablemente como conjunto, en cuanto a la aceptación de los nuevos modos de la nueva situación de la Monarquía parlamentaria. En este momento no hay crispación en el Ejército. Creo que la nueva Junta de Jefes de Estado Mayor tiene al Ejército en la mano, como debe ser -no era lo mismo con la Junta anterior-, y creo que a través de ella se ha podido completar este proceso que nos ha llevado a la aceptación pura, llana y simple del resultado electoral, aunque haya sido adverso a las convicciones íntimas de una mayoría de los militares.

P. ¿Cree usted que el tema del 23-F a falta del fallo del Supremo- está entonces cerrado?

R.Yo creo que después de las elecciones del 28 de octubre, la participación extraordinaria de los electores, la paz y la tranquilidad con que las elecciones se desarrollaron, y la aceptación perfectamente normal por parte de las Fuerzas Armadas de una situación nueva, podemos decir que el problema militar no es hoy un problema vivo.

P. Ligado al tema militar está el de la OTAN. Digamos que la acusación que se le ha hecho ha sido de innecesaria precipitación en el ingreso y de no haber consultado a la opinión.

R. Difícilmente se puede acusar de precipitación a un Gobierno salido de unas elecciones en 1979, a las que se ha concurrido con un programa electoral en el que se dice que tenemos que integrarnos en la OTAN. Ya en marzo de 1979 se está haciendo campaña electoral con ese punto. En el discurso de investidura, en febrero de 1981, vuelvo a decir que me propongo que España ingrese en la OTAN. A partir de ese momento se inicia una campaña de Prensa bastante extensa. Y hay toda clase de opiniones, y, como es lógico, todas las tribunas se utilizan por unos y por otros. Sólo en el otoño, a la vuelta del verano de 1981, seis o siete meses después de anunciarlo en el discurso de investidura, se envía al Congreso el texto del Tratado de Washington. Se produce un debate amplísimo, muy largo. Dura por lo menos dos días o dos días y medio, y todos los grupos parlamentarios dicen lo que piensan y lo que les importa en relación con este tema. No hay, pues precipitación. A continuación se aprueba, por una mayoría bastante holgada, la adhesión al Tratado de Washington y empieza un proceso lentísimo que dura hasta junio del año 1982, de ratificación de la adhesión de España por los distintos Parlamentos de los quince países que formaban la OTAN. Durante ese período aquí se continúa con un debate público en la Prensa y en los medios de comunicación sobre el tema. Creo que cualquier contemplación serena del proceso no permite deducir que hay precipitación. Es más, si se considera con más distancia, y yo espero que algún día se haga una historia más objetiva de lo que ha pasado, lo que se preguntará el historiador es por qué España, que empieza a recobrar en 1975 sus libertades y las recobra plenamente en las elecciones de 1977, tarda tanto para entrar en la OTAN. Porque España habría estado en la OTAN mucho antes si no hubiera habido en una ocasión una dictadura.

P. Si hubiera un referéndum sobre la OTAN, ¿cuál cree que sería el resultado?

R. Dependería mucho de cómo se presentara. Yo espero que no se

plantee precipitadamente. Ningún país de los quince restantes de la OTAN ha hecho ningún referéndum sobre el tema. Las cuestiones internacionales se prestan poco a una consulta popular de ese género. Por eso no quise yo hacerlo, como tampoco nunca pensé hacer un referéndum sobre el divorcio, que, sin embargo, tiene más precedentes. La propuesta de referéndum se hizo desde la izquierda, sabiendo que es fácil agitar la opinión pública en torno a la OTAN, que las ideas pacifistas calan más en las gentes y que la presentación bajo esa luz, que no es exacta, de la OTAN hubiera podido dar un resultado que hubiera sido una derrota para el Gobierno.

P. Pero hemos entrado en la OTAN y no hemos progresado nada en cambio en la Comunidad.

R. Siempre he creído que eran dos cosas distintas. Yo nunca he entendido nuestra entrada en la OTAN como un favor que estábamos haciendo a alguien, favor que debía ser pagado o compensado con otro favor, y menos aún he entendido que se pudiera establecer un toma y daca entre la OTAN y la Comunidad Económica Europea. Toda la política internacional está conectada, sin duda, pero no hay una conexión fuente de causa-efecto entre la entrada en la OTAN y la entrada en la Comunidad. Creo, sin embargo, que la posibilidad de hablar en ese foro con los países que están en él es una posibilidad nueva que ya el nuevo ministro de Asuntos Exteriores está utilizando también.

P. ¿Usted cree que vamos a entrar en Europa?

R. Sí. La Comunidad no resiste políticamente una negativa sine die a España y Portugal. Además, hay que decir que se ha progresado mucho en el último año. En 1982, de los catorce capítulos de que consta la negociación se han cerrado seis; se hubieran cerrado otros seis en la reunión ministerial, que era, me parece, dos días antes de las elecciones y que, por tanto, ya no pudo tener contenido porque no hubiera sido serio que el Gobierno, días antes de las elecciones, diera pasos irreversibles. Pero, en fin, hay otros seis que están a punto de cerrarse. Quedan los dos problemas que, evidentemente, son los más graves -no quiero minimizar la importancia-; pero, de catorce, quedan el capítulo agrícola y el capítulo presupuestario. Estos capítulos, yo espero que puedan abordarse en 1983. Desde luego estoy convencido de que en el plazo de esta legislatura se firme el tratado de adhesión. Así se lo he dicho a Felipe González, añadiendo además que le pedía que me invitara personalmente al acto de la firma por mi vieja vinculación con los temas europeos.

P. ¿Cómo contempla usted ahora el mapa político? ¿Se perfila aquí un largo período de gobierno de la izquierda? ¿Va a haber una alternativa democrática desde la derecha con capacidad de vencer? ¿Cómo contempla las elecciones municipales? ¿Piensa que el centro va a tener ahí un tipo de protagonismo nuevo o diferente?

R. No hay tiempo suficiente de aquí a las municipales para que se reestructure la posición de centro. A más largo plazo, de aquí a 1986, cuando haya elecciones generales, espero que el centro se organice de nuevo. La situación en que estamos ahora no es; estable. Felipe González ha tenido, sin duda, una inteligente gestión al frente del partido, pero es cierto que las circunstancias externas a él le han puesto las cosas especialmente fáciles en estas elecciones. Me refiero, por un lado, al hundimiento de UCI), que es un hecho ajeno al partido socialista, y, por otro lado, al fracaso del partido comunista, que ha trasvasado al socialismo una serie de votos que no son suyos y que probablemente no conservará indefinidamente. Ahora bien, yo también estoy de acuerdo con la tesis de que es difícil que un partido como Alianza Popular, con sus estructuras vigentes actuales, pueda alzarse con una mayoría para gobernar. Sigo creyendo que hace falta en el centro del espectro político un partido de centro que colabore a organizar una alternativa triunfante del partido socialista.

P. ¿Y piensa que es una buena medida para esto haber hecho del centro un partido democristiano?

R. No me parece que esa sea la mejor solución, aunque probablemente era la única salida en un momento tan crítico. UCI), tal y como ha salido de este congreso, ya no es Unión de Centro Democrático, es otra cosa. UCI), como tal, se ha terminado, y, por tanto, no servirá de germen de una nueva posición de centro. ¿Desde dónde se puede constituir una nueva posición de centro? En este momento no lo sé. Creo que este es un objetivo que no debemos olvidar quienes hemos estado en la política de estos años.

P. ¿Usted va a estar en la política todavía?

R. Después de haber estado en la Presidencia del Gobierno, siempre hay que guardar una temporada de discreción. No he querido estar en la primera fila de estas últimas secuencias políticas ni ya voy a estar en primera fila de la actividad política. No soy diputado, no me siento especialmente satisfecho del resultado del congreso de UCD; tampoco voy a tomar la decisión de marcharme de ella, y, por supuesto, me parece que tengo la obligación de permanecer discretamente atento a la actividad política sin pretender desempeñar un papel relevante.

P. Parece obvio que hay una situación mejor de terrorismo, aunque durante el mes de noviembre se produce el asesinato del general Lago. Probablemente es la víctima más importante del terrorismo.

R. Eso es una excepción en una situación que viene siendo mejor. La actitud francesa, a la que hemos puesto un cerco incesante en la etapa de mi presidencia, es ahora distinta. Ya han anunciado que no considerarán aplicable el derecho de asilo cuando se trate de actividades terroristas en países con libertades democráticas. Creo que es un paso importante que puede tener sus consecuencias. Y me atribuyo una parte del éxito que se ha obtenido con Francia.

P. En el tema autonómico, ¿no le parece que el asunto de la LOAPA estuvo mal llevado con vascos y catalanes?

R. No había manera de llevarlo bien. En aquel momento vascos y catalanes estaban en una posición de muy difícil diálogo. Cualquier disposición les parecía un atentado a la autonomía lograda en los estatutos, a pesar de que se les dijo que no era así, que de lo que se trataba era de aclarar ambigüedades. Creo que la LOAPA y los pactos autonómicos han simplificado y definido el mapa autonómico, que era un mapa confuso hace dos años. Ha desaparecido el temor a que las autonomías se desbocaran y a que quedase un Estado residual e insuficiente, que ni siquiera tuviera los resortes que un Estado federal tiene. Y me alegra que la LOAPA haya sido el fruto de una colaboración entre UCD y el partido socialista, porque estoy seguro de que el partido socialista mantendrá ahora los criterios que nos llevaron a aquella negociación.

P. Dicen que su mujer tuvo mucha influencia en algunas decisiones políticas.

R. Es verdad que Pilar ha estado más presente en las campañas, electorales y en mi vida pública en general y de ahí esa interpretación. Pero la posición de Pilar es una posición mucho menos conservadora de lo que se suele suponer entre las mujeres españolas. Yo recuerdo que le preguntaron: "Si usted se tuviera que definir políticamente, ¿cómo se definiría?". Y dijo: "Yo, como socialdemócrata". En ningún momento me ha empujado Pilar hacia posiciones más conservadoras o más de derechas. Por ejemplo, en el tema de la televisión yo no he tenido nunca en mi casa la presión que otros padres de familia. Nuestros hijos han visto la televisión como han querido siempre y no ha habido en casa jamás ninguna política de censura. ¿Influencia sobre mí? Es curioso, me halaga un poco que se diga eso, porque yo creo que me entiendo muy bien con mi mujer y creo que me entiendo muy bien con mis hijos, dentro de una libertad crítica muy grande. Para mí, el entorno familiar es más importante que para otros. Eso sí, lo acepto plenamente y creo que es verdad.

P. Para terminar. Usted ha dicho que desde la Presidencia del Gobierno no se puede hacer lo que uno quiere. ¿Qué es lo que hubiera querido realizar que no ha podido?

R. El poder es la impotencia cuando se compara la actividad en la industria privada y la actividad pública como ministro, y más como presidente, ¿cuál es la primera diferencia que resulta? La ineficacia o la falta de eficacia de la gestión pública, la distancia a que se quedan los resultados de las aspiraciones. Nadie consigue en este mundo, como es lógico, el ciento por ciento de sus aspiraciones. Pero en la vida pública la frustración es mayor. Eso le sorprende al que está acostumbrado a proponerse algo y obtenerlo. Yo me he propuesto muchas cosas que no he obtenido. El poder está lleno de limitaciones; en la vida pública se consiguen pocas cosas de las que uno se propone y no se consiguen como uno se las propone. Yo me había hecho, por ejemplo, la ilusión de firmar el tratado de adhesión con la Comunidad y me parecía posible. No lo ha sido. Dicho en términos que le gustarían a un teólogo católico, el porcentaje de mal, la cuota de pecado original de la política es mayor que la de cualquier otra actividad. Sólo la pasividad oriental permite la santidad absoluta.

P. Ya que habla del pecado original, se supone que frente al poder político hay unos poderes fácticos. ¿Cree usted en ellos? ¿Cómo los notó en la presidencia del Gobierno?

R. En ningún momento en estos veinte meses, casi dos años, he tenido yo la presión de esos poderes fácticos. Nunca. La Iglesia.... como se ha dicho muchas veces; jamás he tenido yo presiones de la Conferencia Episcopal.

P. ¿Pero usted cree que es un poder fáctico?

R. Yo la he contemplado como debe contemplarse algo que existe y que tiene una importancia grande en España, más que en otros países, como existen los banqueros y como existen los sindicatos. Pero nunca he tomado decisiones condicionado por la existencia de esa realidad. Ni de esa ni de ninguna otra. Creo que he mantenido, una gran independencia respecto de esos posibles centros de poder. Paradójicamente incluso, un hombre como yo, que ha vivido veinticinco años de empresa privada, no ha tenido una buena relación con la Confederación Española de Organizaciones Empresariales. ¿Por qué? Probablemente porque han visto en mí al principio a un empresario que se convierte en político y que podría ser más sensible a sus argumentos. Los he recogido cuando me han parecido válidos y los he refutado cuando me han parecido que no eran buenos. Lo mismo digo respecto de la Iglesia. Yo no he ocultado nunca que soy un católico practicante; sin embargo, no me he detenido, cuando he creído que era necesario hacer algunas cosas, en considerar que hay ahí un centro de poder y que ese centro de poder puede reaccionar contra mí si yo no acepto sus puntos de vista. El Ejército: en los primeros días tuve una sola conversación, en la que pude recibir la impresión de que desde los altos jefes del Ejército se me hacía llegar no una presión, sino una sugerencia con alguna vehemencia. Inmediatamente dije: señores, prefiero que guarden esta nota que me traen; entiendo su posición, por lo menos está claramente expuesta, pero soy yo quien toma las decisiones en estos puntos de que me hablan ustedes. Desde esa única reunión, en ningún momento, y desde luego nunca desde el nombramiento de la nueva Junta de Jefes de Estado Mayor.