Naomi Klein: “El futur és radical, en allò físic, en el medi ambient, i haurà de ser-ho en allò polític”

Pregunta. Des del 2008 vivim una desconstrucció brutal de l'esfera pública, la pèrdua de seguretat laboral i ambiental, atur (especialment juvenil) altíssim, però sembla haver-se truncat la trajectòria contestatària que hi havia el 2011. La gent s'ha convençut que el sistema està tan corromput que no hi ha res a fer i que el desastre climàtic és inevitable?

Resposta. Sens dubte, avui una de les grans batalles és lluitar contra aquest sentiment que el col·lapse és irreversible; no ajuda gens aquest boom de la ficció distòpica, amb col·lapse econòmic i oligarquies de rics que tenen seguretat, espies, lleis i països gairebé propis. Trump és la distòpia feta realitat, per això als EUA pot haver-hi un cert sentiment de complaença d'aquestes elits i de resignació en la resta; però molta gent lluita contra això.

P. Una idea transversal del llibre és que s'està produint un secessionisme psicològic de la gent: una part de la societat més acabalada es desentén de l'altra, fins a l'extrem de crear-se zones verdes, amb gent que pot pagar-se fins i tot seguretat o bombers privats, i zones vermelles, amb gent amb cada vegada menys protecció pública. La societat és avui menys democràtica i solidària?

R. Sí, em temo que és menys democràtica, però és fruit de la desigualtat que la gent veu al seu entorn. Els rics creuen que es podran protegir ells sols de l'impacte mediambiental que genera el neocapitalisme salvatge. Hi ha una guerra contra la democràcia perquè el sistema cada vegada més està construït per servir a les elits i això xoca amb la democràcia real perquè és molta més la gent que té menys protecció… Tot això desanima la gent perquè no voti: van ser 90 milions de nord-americans els que no ho van fer en les últimes eleccions.

Una de les grans batalles avui és lluitar contra aquest sentiment que el col·lapse és irreversible; no ajuda gens aquest 'boom' de la ficció distòpica. Trump és la distopia feta realitat

P. I aquesta abstenció?

R. Bona part van ser simpatitzants demòcrates, que no van veure en el seu partit una alternativa real, tenien poca cosa a proposar als que pateixen; van ser els demòcrates els que van perdre aquestes eleccions amb les seves falses solucions.

P. Del llibre es dedueix també la debilitat del lideratge d'esquerres: Hillary Clinton no va acceptar el salari mínim de 15 dòlars per hora; diu que Obama va perdre el 2008 una gran oportunitat amb la crisi bancària… Està demanant més radicalitat als dirigents d'esquerres?

R. Hillary no és d'esquerres: ella és paradigma del col·lapse del centre polític; els Clinton són el símbol de la separació cada vegada més gran dels demòcrates de les seves bases, Bill va ser el capdavanter de la desregulació financera i va donar suport al NAFTA… Alexis Tsipras, a Grècia, va demostrar que les seves propostes eren insuficients, no era el que la gent esperava… Necessitem solucions a l'altura de la crisi actual, no es pot continuar amb la lògica dels anys noranta; ja hi ha líders que comencen a adonar-se'n.

P. Per exemple…

R. James Corbin: des del mateix Partit Laborista es va filtrar el seu manifest perquè, per radical, van creure que el destruiria, que seria la nota de suïcidi més llarga de la història, i va resultar que gairebé el va fer guanyar… És un exemple més de la desconnexió entre partits i el sentiment popular: a la gent li va encantar perquè hi van veure un sí, a més d'un no.

P. És millor proposar aquests continguts perquè s'incorporin al programa dels partits o crear-ne de nous, tipus Podem, la CUP o En Comú a Catalunya?

El neoliberalisme, com a construcció intel·lectual, ha quedat superat des del 2008: es venia com una utopia mundial, el famós llogaret global, recorda? Tots aquests ideòlegs se n'han anat avui ja als paradisos fiscals

R. La gènesi de Podem era atractiva perquè semblava una estructura política més porosa perquè la direcció anés assumint iniciatives provinents de les bases… El problema és que no hi ha avui partits polítics que estiguin en sintonia amb el que passa i ja no podem esperar més per cartografiar la situació i prendre mesures; o els partits es democratitzen o la democràcia passarà i es produirà fora del procés polític. Insisteixo: Corbin està democratitzant un dels partits més antics del món… D'altra banda, en sistemes sense representació proporcional, amb dos o tres partits predominants, és difícil que sorgeixin partits nous perquè tampoc es tracta de dividir més el vot progressista i perpetuar a la dreta: es tracta de crear insurreccions internes que facin que els partits segueixin més les bases i siguin més democràtics.

P. Almenys dues vegades en el llibre crida a vagues, manifestacions i batalles judicials. No tem una radicalització de la societat amb aquestes estratègies?

R. És cert que pot haver-hi aquesta radicalització, i als EUA encara és més debatible perquè és una societat molt armada, normalment més a la dreta, però destaco la importància de les manifestacions perquè com més gran i àmplia és la resistència menys vulnerable serà per força extrema de l'Estat. I com més diverses i plurals siguin aquestes manifestacions, millor: si només els més marginats es manifesten s'exercirà una força concentrada sobre ells; si és una mostra molt transversal de la societat —amb la classe mitjana, els blancs— hi haurà menys repressió… No es tracta de radicalitzar la societat, però tampoc tinc por d'això: la gent ha de sentir el poder que hi hagi més i més gent al seu costat. Però mai pot considerar-se ni confondre's una manifestació amb una estratègia política.

P. Avui manté una xerrada pública amb l'alcaldessa de Barcelona, Ada Colau, que està intentat remunicipalitzar serveis com el de l'aigua i la llum, els funeraris… però no ho aconsegueix.

R. Colau és una líder excel·lent en aquests temps difícils, una brúixola moral, forma part d'aquest moviment de democràcia local profunda i que s'està convertint en una amenaça real per a segons quin neoliberalisme; aquesta tasca local és lenta, però vital perquè així la gent pot veure canvis tangibles; i ella està fent el que exactament hem de fer: recuperar pes democràtic en l'energia, l'habitatge, l'educació…

P. “Qualsevol crisi tumultuària pot servir per imposar una situació de xoc a la població”, escriu. El procés secessionista de Catalunya pot llegir-se en un context així?

R. Soc del Quebec i defenso l'autodeterminació; em sembla que l'actuació del president Rajoy és el paradigma de la doctrina del xoc: la del Govern espanyol em sembla una resposta incendiària, un atac flagrant a la democràcia; no és acceptable la seva resposta ni la de la Unió Europea; l'aplicació de l'article 155 hauria de retirar-se; no es pot contrarestar un moviment no violent amb la violència que es va donar l'1-O o arrestant un govern, em semblaria inimaginable que es fes això al Quebec… La de Rajoy és una estratègia de xoc deliberada, com la de Trump: ho prohibeixen tot per agreujar l'ambient de crisi i així evitar que es fixin en les seves retallades sanitàries o en les reformes fiscals; això de facilitar els canvis de seu d'empreses catalanes forma part de la guerra econòmica, és un parany antic…

Necessitem solucions a l'altura de la crisi actual, no es pot seguir amb la lògica dels anys 90; ja hi ha líders que comencen a adonar-se'n, com el laborista Jeremy Corbyn: a la gent li va encantar perquè van veure aquí un sí, a més d'un no

P. Demana combatre contra el militarisme i les corporacions empresarials, però també contra els “nacionalismes rampants”. En canvi, elogia les nacions índies que han defensat sempre la naturalesa o defensa l'autodeterminació dels pobles…

R. Estic en contra del nacionalisme xovinista, les forces del qual, a més, s'acostumen a sobreposar a les ja creades per les oligarquies… Però l'auge independentista a tot el món no deixa de ser una resposta a la pèrdua de control de la gent sobre temes fonamentals de la vida; segons com s'apliqui, pot ser fins i tot una contestació del poder local a la crisi profunda de la democràcia actual.

P. Una declaració de guerra contra Corea del Nord per part de Trump podria ser l'excusa perfecta per implementar un estat de xoc d'emergència als EUA?

R. Aquí Trump sap que pot fer un mal gravíssim perquè concentra el poder d'una decisió així ell sol: no requereix ni del Congrés ni del seu govern… No crec que ho acabi decidint, però el sol fet d'aquesta possibilitat ja és inacceptable. Em preocupa que cada vegada que surt a l'estranger es comporti com un viatjant d'armes i no com un diplomàtic; fixi's: ho ha fet a l'Aràbia Saudita, a l'OTAN mateixa, al Japó…

P. Escriu que l'“encanteri del neoliberalisme s'ha trencat”. N'està segura, d'això?

R. Com a projecte ideològic, com a construcció intel·lectual, ha quedat superat des del 2008: es venia com una utopia mundial, el famós veïnatge universal, recorda? Tots aquests ideòlegs se n'han anat als paradisos fiscals. I en aquest buit, el perill és la creació de forces perilloses, gairebé feixistes, a la dreta, mentre, a la part progressista, les forces no creixen prou ràpid.

P. De nou, la polarització potencial de la societat…

R. Sí, existeix aquest perill de polarització, per això vaig titular el meu últim llibre Això ho canvia tot. El futur és radical, d'una manera o d'una altra: radical en allò físic, en el medi ambient, i haurà de ser-ho en allò polític perquè per sortir d'aquesta situació la continuïtat no és una opció. S'han donat massa crisis de manera simultània.