“La solució al problema territorial no depèn d'un referèndum, no és cert”

Pablo Iglesias (Madrid, 1978) va celebrar ahir a Sevilla el primer aniversari de Podem amb un multitudinari míting en el qual va criticar durament el líder del PSOE, Pedro Sánchez, i a la presidenta de la Junta d'Andalusia, Susana Díaz. El secretari general del nou partit, esperat amb una expectació similar a la d'una estrella del rock, està satisfet amb aquest acte en què va mirar de perfilar-se com a alternativa política. Rep a EL PAÍS en una sala del palau de congressos de la ciutat.

Pregunta. Al míting de Sevilla ha envestit de manera directa i personal contra Pedro Sánchez, tot i que qui governa és Mariano Rajoy.

Respuesta. He pretès assenyalar una cosa que està molt clara, i és que [Sánchez] està perdut, que dubta. Està a favor de la reforma de l'article 135 de la Constitución o no?, això no ha quedat clar. A Grècia jo no sé si està amb Syriza o amb Nova Democràcia o si està amb el Pasok. Que ho digui. També el veig perdut amb els paradisos fiscals. Diu que hi està en contra, però després no dóna suport a la nostra proposta de moció de censura [contra Junker], i a la comissió d'investigació [sobre el president de la Comissió], que sí que han donat suport als socialistes europeus, els espanyols no ens han donat ni una signatura. No ha quedat clar tampoc si Sánchez vol pactar amb el PP o no. En alguns moments ha reivindicat aquesta responsabilitat d'Estat que per frenar Podem caldrà fer una gran coalició com a Alemanya o Grècia, i en altres moments ha dit que no. Els que no pactarem amb el PP en cap cas som nosaltres.

P. I amb el PSOE?

R. Si fa un gir de 180 graus, si reconeix que s'ha equivocat, que les polítiques d'austeritat van ser un error, que la reforma de l'article 135 va ser un error, si assumeix que en aquest país cal parlar de reestructuració del deute i cal plantejar la dació en pagament, no hi tindrem cap problema. Però tinc els meus dubtes. S'està configurant un escenari a les eleccions generals en què bàsicament hi haurà dues opcions: o continuar amb el PP o el canvi polític de Podem.

La solució al problema territorial no depèn només d'un referèndum

P. Quin model territorial defensarà a Catalunya?

R. Hem dit sempre que Espanya és una realitat plurinacional i cal atendre a aquesta plurinacionalitat per a qualsevol encaix jurídic.

P. Però en què es concreta aquest model? En un Estat federal o en un més centralitzat que elimini competències?

R. Posem damunt de la taula en un procés constituent totes les opcions i veurem quin és més eficaç per assegurar els instruments sobirans. A mi el que m'importa és que hi hagi una sanitat pública per a tots, que s'estigui atenent en català, en basc, en gallec o en castellà per mi és una qüestió secundària.

P. Si s'arriba a celebrar un referèndum perquè els catalans decideixin, com defensa Podem, hauria de ser vinculant o n'hi hauria d'haver un altre a escala estatal?

R. Qui diu que la solució al problema territorial depèn d'un referèndum sap que el que està dient no és cert, i a nosaltres ens sembla bé que es faci. Per parlar d'això, perquè el dret a decidir sobre la qüestió territorial i sobre altres coses sigui una realitat jurídica viable és necessari obrir el procés constituent.

P. Suposant que s'obrís aquest procés constituent i es regulessin els efectes legals del referèndum, l'encaix jurídic de Catalunya a Espanya l'haurien de decidir només els catalans o també la resta de l'Estat? Per què advocaria Podem?

R. En un procés constituent es poden posar damunt de la taula totes les opcions i jo crec que cal preguntar als catalans quina relació jurídica volen amb la resta de l'Estat i crec que el que pensin ells és absolutament fonamental per a qualsevol encaix.

P. En quins termes planteja la reforma constitucional?

R. En el fet de reivindicar que els drets socials, que són la base de la sobirania, que són el dret a l'educació, el dret a l'habitatge, el dret a la salut, es protegeixin. Aquesta és la direcció fonamental de Podem.

P. Però aquests drets ara mateix ja estan recollits a la Constitució. Potser sí que val la Constitució però el que caldria fer és reformar o refer les lleis que desenvolupen aquests drets fonamentals?

R. No estic pensant que la solució a tots els problemes sigui una Constitució, però potser caldria fer que aquest contracte que signen els ciutadans en un procés constituent estigui blindat perquè les bases materials de la democràcia no es puguin qüestionar.

P. Quan acabaran d'afinar el seu programa polític?

Ens han dit que la renda bàsica no es pot fer a curt termini

R. Hem presentat ja un document en el qual es plantegen una sèrie de línies per treballar en qüestions econòmiques. Que algú em digui quins són les propostes del PSOE i del PP. Les del PP sembla que són dir que tot va molt bé i en el cas del PSOE no ho sabem.

P. S'han reunit ja amb empresaris?

R. Hi ha companys de Podem que ja estan duent a terme reunions amb sectors del món empresarial, tant amb inversors estrangers com amb inversors espanyols. En general, el que apreciem és que, enfront dels missatges que els nostres adversaris llancen, al final ens acaben descrivint com a gent molt assenyada. Veiem que als Estats Units, on s'ha fet el contrari que a la UE sembla que les dades macroeconòmiques, la situació de les famílies i la desocupació estan millor.

P. Però als EUA les condicions del mercat laboral també són molt més flexibles.

R. Hi ha qui diu que cal flexibilitzar més, però quan a algú se li diu que cobrarà 400 euros per ser més competitiu, això no funciona, perquè el que és fonamental perquè funcioni l'economia en sistemes de lliure empresa és el consum i el consum sense diners per gastar no funciona i s'enfonsa.

P. Per què Podem ha abandonat idees considerades radicals?

R. Hi ha una cosa que és veritat. No és el mateix fer un programa per a unes eleccions europees, en el qual es defineixen una sèrie de característiques generals de com està la situació a Europa, que fer un programa de Govern per governar, i és veritat que ens hem posat més seriosos. El que ens han dit els economistes amb qui hem treballat és que no podrem reduir la jubilació a 60 anys en un any ni en dos, ha de ser una tendència per repartir la feina, però ens ho hem de plantejar com a tendència.

Els espanyols estan poc preocupats per l'esgotament del chavisme

P. I amb la renda bàsica?

R. Ens han dit també que encara que la renda bàsica és una magnífica idea i una tendència molt interessant, no ho podrem fer en els dos primers anys.

P. Estan, doncs, fent un programa més realista?

R. És evident que quan tens responsabilitats de Govern i has de negociar amb sectors molt poderosos clar que ens posem més seriosos.

P. Vostè defensa que el programa de Podem és socialdemòcrata, però Esquerra Anticapitalista és la base de la formació i està marcada ideològicament.

R. Crec que les definicions ideològiques no serveixen gaire per entendre la situació actual.

P. I per fer un programa electoral, llavors?

R. Crec que la ideologia que pot tenir cadascú pot ser un element que defineixi identitats, però a l'hora de fer un programa de Govern cal veure les condicions de possibilitat. La socialdemocràcia històricament va plantejar una sèrie de qüestions que tenien a veure amb els drets socials. I alguns reconeixien que estaven bé, fins i tot la democràcia cristiana. Qui pensa que amb esquerra i dreta es pot entendre l'espai polític nosaltres diem que és un joc de trilers.

P. Donaria suport al pacte antiterrorista de PP i PSOE?

R. A mi em sembla que no és propi d'estadistes. Crec que apostar per fórmules de populisme punitiu és una cosa seriosa. Nosaltres creiem que els problemes no es resolen amb populismes ni amb propostes efectistes per als mitjans, sinó treballant seriosament. El PP i el PSOE no sumen junts segons les enquestes més del 50% dels vots. Això no és un pacte d'Estat, és un pacte entre dos partits.

P. Està esgotat el chavisme?

R. Nosaltres no hem parlat mai de chavisme.

P. Sí, abans de constituir-se com a partit.

R. El que està bé és que a Venezuela el que passi ho decidiran els ciutadans votant. Els espanyols no estan gaire preocupats sobre l'esgotament del chavisme, però alguns volen parlar d'això per no parlar d'Espanya.