El final de la calle

Una congelacion de los asentamientos que excluya Jerusalem ??? Me parto de risa...El Pais :"Israel aprueba de urgencia 700 casas más en colonias antes del diálogo con PalestinaLas viviendas se construirán en Gilo, una colonia judía más allá de la Línea Verde de 1949"CARMEN RENGEL Jerusalén 1 ABR 2014 - 18:52 CET

Parece que nadie quisiera ver la realidad. Israel no devolverá nada más, pues ya entregó la franja de Gaza. Los palestinos solo conservan como arma su capacidad de amenaza y desestabilización. Y todos tan campantes.

Sin Gaza, que debería integrarse en Egipto, Cisjordania cuenta con una población de 2,5 millones de habitantes que se podría haber integrado plenamente en Israel hace varias décadas. Israel tendría hoy 10,5 millones de habitantes, de los que 4.5 millones serían palestinos. Cabría la posibilidad de una división cantonal tipo suizo en la que ningún cantón prevaleciera sobre los demás, o bien de un sistema como Bélgica, en el que Cisjordania sería una especie de "Fandes" arábigo, próximo en cultura y lengua a la vecina Jordania (como Flandes a Holanda)...Quiz´s, más fácil hubiera sido la integración de Cisjordania con Jordania, pero de esta forma, el estado de Israel tendría menos seguridad y Jerusalén terminaría siendo dividida entre Israel y Jordania. Jerusalén es como "Bruselas" (francófona en territorio flamenco)

Hay calles que por largas que sean son callejones sin salida, hasta que se derriba el muro del fondo y se puede seguir la escalada.

El día que Israel entregue su capital histórica desde hace más de 4000 años, ese día volarán los elefantes. Patalee quién patalee. Gaza era parte de Egipto y Cisjordania de Jordania ¿por qué tanto lío? Los palestinos eran ciudadanos de Egipto o de Jordania, ¿por qué no se incorporaron a sus países? Ese es el verdadero problema. Ahora hay quién les quiere conceder otra nacionalidad.

Antoni, ¿y dónde estuvo Israel como entidad política durante 1.500 años? No existía. Es como si dentro de 1.000 años los inmigrantes marroquíes en España proclaman el nuevo Califato de Córdoba, con el árabe como idioma oficial, y echan a la mayoría de los cristianos. Córdoba fue una gran ciudad hace 1.200 años, capital de una entidad política centro de una gran cultura...pero durante los últimos 8 siglos ha sido parte de la España latina y cristiana o ilustrada. Resucitar una especie de "Califato de Córdoba" 1.200 años después es posible, pero se tratará de una falsedad histórica que no se corresponde con la realidad actual.Y lo mismo se puede decir de "Constantinopla" (Stantinopolus, Stabmbur) Sí, es posible reconquistar Constantinopla, echar a la mayoría de sus habitantes y repoblarla con griegos, rumanos, búlgaros, rusos y ucranianos. Quizás el Zar Nicolás I podría haber tenido éxito hace más de un siglo....pero en la actual Estambúl de 13 millones de habitantes, en su mayoría turcos o kurdos, y musulmanes, recrear la "Constantinopla" bizantina de hace 600 años, es una falsedad histórica.

Noblesse oblige. Aunque no sean las buenas razones historicas, sociales y "etnicas", ni Jerusalem sea la capital de Israel porque es Tel Aviv, patalee quien patalee, Antoni tiene razon en un punto absolutamente cientifico. Lo cito : "ese día volarán los elefantes. Patalee quién patalee."

En definitiva, es realmente "el final de la calle" para Abu Mazen y Arikat, que sin las conversaciones no tienen razon de existencia como Gobierno Palestino, dado que ni siquiera tienen legitimidad producto de elecciones... Por eso "patean el balde con la leche" con la intencion que EEUU e Israel se asusten, ante la posibilidad que la caida del Gobierno de Fatah en Cisjordania los deje con la responsabilidad diaria por la vida de 1.8 million Palestinos.

"Con la intencion que EEUU e Israel se asusten"???? Pero en que pais vive Zamir?La responsabilidad diaria de la supervivencia de un gueto es de quien encierra a sus habitantes. Ya que estamos...Quien se ocupa del millón de refugiados sirios en Libano?

La bestia humana, disfrazada de religiosa, sigue en pie desde los orígenes del homo sapien. Al parecer, el poder "divino" hace de los colores una especie de desaguisado. Cada bestia piensa que su color es el mejor adorno de su cocina social. Y todos ellos "asesinando" en nombre de ese supuesto poder divino. ¡Basta ya de confundir el Amor al Prójimo con el Amor al Poder y a la Riqueza Material¡

Sr Fugazi: La palabra "guetto" no tiene, por supuesto, nada que ver con la realidad en Cisjordania, 60 mil (o mas) de cuyos habitantes trabajan dia a dia en territorio Israeli.Al mismo tiempo, otros 25-30 mil trabajan en los puntos de colnizacion Israeli en la Cisjordania misma. A su pregunta: Yo vivo en Israel.Dadas las caracteristicas del conflicto, soldados Israelies estan en la Cisjordania misma, en los territorios denominados "B" y "C".La A.P. domina en las zonas "A" que serian aquellas que de caer esa Autoridad quedarian sus habitantes "sin Gobierno" y deberian recibir servicios de Israel. Eso sucedio entre 1967 y 1994, asi que Israel ya tiene experiencia (pero no ganas) en como hacerlo.

Sr Zamir, me puedo equivocar pero :Zona A, bajo juridiccion de la AP : 18% del territorio.Zona B, juridiccion civil AP y seguridad conjunta AP y Tsahal: 22 % del territorio.Zona C, bajo control de Israel, comprendidas la colonias : 60% del territorio...Llamelo como quiera. Por suerte no vivo en Cisjordania, independientemente de la zona: Soy de Teruel y existo...

CIA World Factbook Country name:.. conventional long form: State of Israel.. conventional short form: Israel.. local long form: Medinat Yisra'el.. local short form: Yisra'el Government type:.. parliamentary democracy Capital:.. name: Jerusalem.. geographic coordinates: 31 46 N, 35 14 E.. time difference: UTC+2 (7 hours ahead of Washington, DC during Standard Time).. daylight saving time: +1hr, begins Friday before the last Sunday in March; ends the last Sunday in October.. note: Israel proclaimed Jerusalem as its capital in 1950, but the US, like all other countries, maintains its Embassy in Tel Aviv El que sabe, sabe, y el que no se joroba...

"¿y dónde estuvo Israel como entidad política" Veamos. No había un hoyo negro. Siempre ha existido bajo diferentes regímenes y con diferentes nombres. 1.500 años nos pone al fin del Imperio Romano de Occidente, del cual Israel formaba parte como Judaea y Adriano la había llamado Siria Palaestrina. Después pasó a formar parte del Imperio Romano del Este, pasando unos años bajo los persas sassanids. En el 634DC fue conquistado por los musulmanes. En el 691 los musulmanes terminaron la abominable mezquita construida sobre las ruinas del Segundo Templo.En el 878 Judaea pasó bajo control de los gobernadores de Egipto. En 1073 el Imperio Seljuq, pero los Fatimidas recapturaron en 1098 y fueron derrotados por los Cruzados en el 1099. Saladino derrotó a los europeos en 1187. Los mongoles tomaron control por primera vez en 1260 cuando estaba bajo control de Cristianos Nestorios. En 1516 los Mamelucos y los turcos Otomanos entraron en guerra por control de Palestina (Israel) y los otomanos tomaron control. En 1830, antes de la invasión de Muhammad Ali los otomanos transfirieron control de Jerusalem y Nablus a Abdula Pasha, gobernador de Acre. En 1840 Gran Bretaña devolvió control del Levante a los otomanos. Al final del siglo 19 comenzó el retorno sionista y el renacimiento del idioma hebreo. Los británicos administraron hasta la creación del Estado de Israel que existe ahora. Un punto clave es que durante todo este tiempo, HUBO JUDÍOS EN ISRAEL. La historia de España tiene un gran paralelo con Israel. Fue invadida en el 711 por los moros, y diferentes partes permanecieron bajo control moro hasta 1492. ¿Dónde estaba España como entidad política durante este lapso? ¿Qué derecho tienen los españoles para negar los derechos de retorno a los moros? ¿En qué ley se basan? En los ojos de los musulmanes España es de ellos, y los españoles la han invadido. Explícame tú ahora, por qué Israel no tiene derecho a existir, y por qué los "palestinos" tienen más derechos que los israelitas y judíos. ¿Por qué Israel es Israel? Porque puede. En la historia, la fuerza hace la ley.

La diferencia, Sallas, es que la Reconquista (cuyo término es una simplificación, pero tenía un sentido evidente para los reinos cristianos del Norte, sobre todo en sus últimas fases) no nació de la nada, y partió de un proceso historico continuado, y se coronó con éxito. Efectivamente, la fuerza hace la historia, y la ley. Eso ya lo vemos. Lo hemos visto con la anexión de Crimea (que por cierto, Israel se abstuvo de votar en la votación de la ONU que pretendia confirmar una declaración formal de rechazo al referendum celebrado en Crimea para unirse a Rusia. Muy significativo.).

Sr Fugasi: Como seguramente Ud. entiende. La division en tres zonas, y el tamaño de ellas, fueron hechos de comun acuerdo entre la A. Palestina e Israel, como ¨lapso¨intermedio hasta que haya un Acuerdo...asi que me resulta dificil entender de que protesta Ud.

Jerusalem "oeste"...Antoni, usted "sabe" mucho, o mejor dicho, sabe compulsar datos de la CIA, pero no dice nada.Lea Cafe Steiner, "Usos y (ab)usos de la historia"Por: José Ignacio Torreblanca | 03 de abril de 2014La fuerza hace la ley? No, Antoni, el respeto de la ley es nuestra fuerza como seres humanos y es lo que nos distingue de las bestias ( con todo el debido respeto al genero animal y a Ariel Sharon).Usted les esta dando razon a los nazis.Saludos cordiales

Sr Zamir, no estamos aqui, precisamente en un concurso de retorica o elocuencia. Se en que consisten los principios de la Realpolitk y se como negocia Israel, Se lo que pueden significar las estadisticas territoriales y lo que conllevan en materia de viabilidad "territorial". El problema es que Israel no quiere "acuerdo", por consiguiente, por favor, no hablemos de "lapso"intermedio pero de hecho cumplido ( fait accompli). Zamir, no protesto pero si me indigno. Siempre me ha indignado la razon del mas fuerte ( con todo el debido respeto al lobo de Jean de la Fontaine).Saludos cordiales y gracias por la charla.

Ya comprendo. Gracias por corregir mis errores. De ahora en adelante usaré a Torreblanca como única fuente fidedigna en datos internacionales. El Factbook de la Cia está totalmente descartado. En cuanto a no decir nada, pues algo habré dicho para destruir la idea de que Jerusalem no es la capital de Israel. Jerusalem es uno, no hay oeste o este, o norte o sur. Cuando se dice el "respeto a la ley" se implica la existencia de una ley. ¿A qué ley podemos apuntar en la historia? ¿Estaba Roma o España sujeta? No, no hubo ley alguna, pero en el caso del Imperio Romano hubo Pax Romana: "Si no haces de acuerdo a la ley romana, te acabamos." Hoy hay tratados internacionales que a veces toman forma de ley. ¿Qué ley le va a aplicar a Rusia por invadir Ucrania? Le recuerdo que la ley se hace respetar por medio de la fuerza. Por ésta razón nos comportamos, si no lo hacemos el estado nos fuerza a hacerlo mediante multas o cárcel, en otras palabras: fuerza. No hay fuerza, no hay ley. Como no hay un ente superior a los estados capaz de forzar el respeto a una ley, a nivel internacional no existe la ley. Después de la victoria, a Alemania se le aplicó una ley ad hoc por causar tanto destrozo, pero eso fue un despliegue de fuerza. Alemania no se podía oponer o negar. No le doy la razón a los nazis, como no se la doy a los españoles que invadieron, esclavizaron y explotaron América por 5 siglos, y que destruyeron las sociedades que allí existían. ¿O me va usted a presentar la ley que lo permitía? Eso sí, si usted rechaza mi pensamiento, le está concediendo la razón a todos los dictadores asesinos e invasores del mundo. Y, además, niega el consenso del 100% de los historiadores. Es una tristeza que sienta usted la necesidad de insultar para "probar" sus creencias. Es totalmente innecesario y de mal gusto, pero usted es libre. Saludos cordiales.

Lambda, tienes razón. No dije que la Reconquista fuese IGUAL a la de Israel, dije que la historia de España tiene paralelos con la historia de Israel. Por motivos de extensión solo mencioné una invasión, pero pude mencionar otras: fenicia, cartaginesa, romana, gótica, francesa, y otras. Me limité a la árabe por ser la de mayor duración e impacto. El punto era los derechos de los invasores e invadidos. Problema que se repite por todo el mundo. Afortunadamente, desde la WW2 y por medio de la ONU hemos renunciado al derecho de adquirir territorios por medio de guerra de conquista. Todos nos apegamos fielmente a la ley, ¿no?

Jerusalem esta dividida, Israel no respeta las resoluciones de la ONU y abusa de manera disproprocianada de su fuerza...Cacho sofista!!! (considerelo como un "insulto")Antoni si no hace la mas minima diferencia entre España como democracia con separacion de poderes y España como imperio genocida tampoco la hara entre las leyes de Nuremberg y el Decalogo?Compulse los datos que quiera, faltaria mas!!!Pero permitame que cite la nota de Torreblanca y comprenda lo que quiera porque en que definitiva, me importa un pito." Del Profesor Moreno me quedo con su distinción entre el "historiador" y el "conmemorador", el primero siendo el investigador riguroso, el segundo el político que intenta construir un pasado útil a sus intereses políticos presentes (un fenómeno muy presente en España). También con su visión irónica sobre el hecho de que en toda historia hay los suficientes agravios para construir un victimismo que ampare objetivos políticos."Saludos cordiales ( y sinceros del "porco") Margarita!