La declaración íntegra de Fernández Ordóñez en el ‘caso Bankia’

INICIO DE LA VISTA

Pregunta el letrado de la acusación (UPyD): Buenas tardes, ¿puede empezar comentándonos de qué fecha a qué fecha ostentó usted el cargo de gobernador del Banco de España?

Respuesta de Miguel Ángel Fernández Ordóñez: Entré en verano del 2006 y me fui el verano de 2012. Seis años menos un mes, me fui un mes antes, el 10 de junio exactamente

Pregunta. ¿Recibió alguna advertencia de su predecesor Jaime Caruana sobre el empeoramiento de la situación económica? ¿Cómo se hizo ese traspaso de poderes? ¿Hubo un periodo en el que usted estuvo compatibilizando con él?

Respuesta. En realidad más que eso. Porque yo fui nombrado consejero en marzo. En el Consejo de Gobierno estaba, conocía por supuesto a Jaime, era compañero mío. Pero, en fin, sobre el tema de la situación económica, yo creo que era bastante conocida. De otra serie de cosas sí hablamos, sobre todo, todas las responsabilidades, de qué temas había en las reuniones con Fráncfort…

P. Se lo pregunto básicamente porque en su día trascendió una carta de los inspectores del Banco de España al Ministerio de Economía en la que se criticaba la complaciente lectura del gobernador del Banco de España sobre la situación económica, su falta de voluntad para hacer las reformas necesarias, el riesgo acumulado en el sistema financiero… ¿Eso lo percibió usted en ese momento, esa lectura que hacían los inspectores?

R. En ese momento no, porque esa carta no se leyó. Pero sí me enteré después, porque luego esa carta se ha usado mucho. Después sí me enteré y la leí. Pero en ese momento no, porque ni se leyó en el Consejo, pero sí, por supuesto, luego me enteré.

P. Se lo pregunto también porque los informes de Inspección de Caja Madrid, de 3 de diciembre de 2010, contienen unas llamativas manifestaciones: se dice que el deterioro de la cartera crediticia es fruto de los excesos cometidos entre 2003 y 2006, que supuso un incremento medio de la inversión del 22% centrada en el riesgo inmobiliario, que es donde están los principales problemas. La financiación a promotores asciende a 18.000 millones con un ratio de incumplimiento del 20%, etcétera. ¿Coincide usted con la visión de los inspectores?

R. Sí, por supuesto. Es evidente que Caja Madrid, como ocurría con otras entidades como Bancaja, tenía varios problemas, y ahí están reflejados no solo esos: los problemas que tenían eran de concentración en el crédito inmobiliario, es decir, la burbuja que, como sabe usted, si la medimos en crecimiento de crédito sobre PIB, arranca en el año 96 y llega al máximo en el año 2006, con un crecimiento del crédito promotor del 44%. Ahí es donde se acumula la concesión de créditos que luego no se devuelven y significan un deterioro de activos. Continúa algún tiempo porque aunque las tasas de crecimiento del crédito bajan y se derrumban, algunos créditos se conceden después. Pero, evidentemente, el culmen de la burbuja, si la mide uno por crecimiento de precios de la vivienda, es entre los años 2000 y 2004, cuando está creciendo al 15% cada año. Luego eso se derrumba. Eso es en parte, pero no solo. Yo creo que hay otros problemas que tienen Bancaja y Caja Madrid y no solo el del deterioro de los activos del inmobiliario.

P. Luego entraremos en esos problemas. ¿Usted cree que ese deterioro de la cartera crediticia que refirieron los inspectores estaba debidamente reflejado en los balances?

R. Hombre, yo creo que sí. Evidentemente, porque fíjese que en realidad cuando uno empieza a provisionar en serio es cuando la morosidad salta. Pero mientras tanto… El problema visto en perspectiva de las burbujas, y hay toda una reflexión que se ha hecho en el Foro de Estabilidad Financiera en el que el Banco de España entró por primera vez siendo yo gobernador, coincidiendo con el G-20, y donde se ha revisado toda la regulación que había, tratando de decir qué se podía haber hecho para que no hubiera pasado esto. Es evidente que, visto en perspectiva, había cantidad de normas, de cambios, que había que haber hecho. Y aunque no aparecieran esos problemas, porque no aparecían ni en la inflación en lo macro, ni realmente en la morosidad, es evidente que ahora se han decidido una serie de normas, que se están implementando en España desde hace prácticamente tres o cuatro años, con las que se trata de corregir todo esto, a base de buffers [colchones] de capital, a base de decir: ‘Mire, aunque no aumente la inflación, el crecimiento del crédito es muy importante’… Algunas de esas normas las tenía España, curiosamente. En algún momento, fue pionera del tema, como con las famosas provisiones genéricas.

"Yo fui muy crítico de la burbuja"

P. Entiendo que lo que dice usted es que si en 2006 alguien cogía los balances de las cajas, esos balances reflejaban la situación real…

R. Sí, lo que pasa es que luego es evidente que con la ruptura de la burbuja, el deterioro aparece, pero teniendo esas normas de provisiones, yo creo que las cumpliría toda la banca.

P. Y no piensa que precisamente con la finalidad de aflorar esa situación que estaba de alguna manera encubierta en los balances…

R. No, no encubierta.

P. … se promulgaron los decretos 2/2012 y 18/2012, con carácter general, ¿no era la finalidad de esos decretos aflorar la situación real?

R. No, le voy a decir lo del 2012, que a veces se dice que los decretos de 2012 etcétera. Yo veo una continuidad en la resolución de la crisis española, prácticamente desde que se toma conciencia (…) y se empieza con la ley del FROB, la Ley de Cajas, la Ley de Capitalización, los decretos de saneamiento y tal. Todo eso ha seguido unos principios que prácticamente todos los Gobiernos, incluso ahora la troika que es la que está diciendo qué es lo que hay que hacer, han mantenido. Y eso significa ir saneando, ir capitalizando y, por tanto, el saneamiento de los decretos era algo necesario en ese momento, como la capitalización. A veces se dice, algunos bancos, que este decreto me ha afectado negativamente; mire usted, desde el punto de vista del Banco de España, aunque no hubiera habido decreto, usted lo tendría que haber provisionado. Si quiere le digo algo, justo nada más tomar posesión nos reunimos el subgobernador y yo, con el nuevo ministro [Luis de Guindos]. Le dijimos: ‘Mira, aunque todo está bien, todo está provisionado, los balances reflejan todo, nosotros creemos que a la vista de cómo está funcionando -porque la caída del crecimiento era muy importante- calculamos que de pérdidas esperadas habría que hacer unos 60.000 millones de provisiones’. Luego el decreto fue a menos [se habló de 50.000 millones]. Pero eso es algo que era necesario, sin duda, desde el punto de vista del Banco de España.

P. Según tengo entendido, poco antes de la salida de Caruana, se redujeron esas provisiones anticíclicas. ¿A usted le pareció correcta esa decisión?

R. Mire, yo fui muy crítico de la burbuja, porque yo era columnista en EL PAÍS, y los artículos están ahí, se puede entrar en la web, artículos diciendo que esto nos iba a llevar al desastre. Realmente eran pocas voces, la mayoría de la gente estaba encantada, y recuerdo casi los cuatro que escribían contra la burbuja. Evidentemente, el Banco de España podría haber hecho cosas. Yo decidí, al entrar en la institución que yo no iba a criticar algunas decisiones, y lo he mantenido. Que lo hagan otros.

P. En todo caso, usted no volvió a...

R. No, pero es que ya el problema mío era de alguna forma, que el enfermo, el que se había emborrachado, no se muriera. Ya había empezado a caer la tasa de crecimiento de crédito, había empezado a hundirse todo, empezaba a caer de 800.000 la producción de viviendas, lo que había que hacer en ese momento era dar una vuelta. En los temas de saneamiento sin duda se ha hecho. Fíjese que hasta finales de 2011, los saneamientos que se hacen en esos tres años de reformas son de 110.000 millones de euros, un 11% del PIB. Y con los saneamientos de los decretos [de 2012] estamos casi en un 18% del PIB. Lo que significa que la banca se está saneando con recursos que no son públicos en su mayoría, sino que son de alguna forma derivados de los beneficios, de las reservas, etcétera.

"Les quitaban el papel de las manos"

P. Una constante de su mandato ha sido la creciente dependencia de las entidades del mercado mayorista interbancario. Entiendo que es un problema que venía de antes, pero que continuó empeorando. ¿Hizo algo el Banco de España para atenuar este problema?

R. Sí, el problema fundamental es que en la burbuja no se da crédito con los depósitos que se tienen, sino que los bancos empiezan a pedir crédito y, por tanto, la relación crédito/depósitos se supera enormemente. Hay otros países que están peor, pero los bancos de España lo que hacen es colocar muy bien, casi les quitaban el papel de las manos, con deudas hipotecarias y titulizaciones. La crisis mundial, porque España ha vivido tres crisis, la crisis internacional, la crisis inmobiliaria y la crisis del euro, se ha hablado de la tormenta perfecta, la crisis internacional, al sistema bancario español directamente no le afecta nada, porque no tiene productos tóxicos por diferentes razones. Pero hay dos efectos indirectos que afectan a España enormemente: uno es la caída del crecimiento, la entrada en recesión, y otro es el cierre de los mercados. A la vista de Lehman Brothers, que es el detonante, la gente se encuentra de repente con que un banco que era excelente, ha estado colocando productos que valen cero en ese momento. Entonces, ¿qué sucede? Todo el mercado, todos los inversores, la financiación de los bancos… Nada. Por eso le decía que el problema se agrava con la ruptura de la burbuja. Lo que se ha hecho es crear entidades de [mayor] tamaño, para que puedan financiarse, una entidad pequeña prácticamente ni se financia en este momento. Y luego ir saneando las entidades, recapitalizando, para que se recupere la confianza. Yo diría que el tema fundamental a lo largo de este periodo, y es la obsesión del Banco en todo, es la confianza. Porque cuando uno depende de los demás, al final le dan crédito si confían en ellos, si no, pues no…

P. Todo eso lo entiendo y lo comparto, la pregunta es si el Banco de España tenía competencias, instrumentos, mecanismos para obligar a esas entidades a reducir esa dependencia de la financiación exterior.

R. Sí, bueno, eso se va a haciendo en todos los planes, por ejemplo, en el último plan que aprobamos de Bankia, una de las condiciones que tenía que cumplir era que había unas desinversiones importantes para reducir la financiación mayorista. Eso se ha hecho continuamente, siempre que se ha podido. Pero, insisto, la mayoría de los problemas aparecen, y, solo, solo, con una recuperación de la confianza en las entidades bancarias, es cuando uno puede hacer… Porque todavía necesitan [confianza] las entidades españolas. ¿Qué sucede? Que también hay otras vías. Yo he tenido la suerte de estar en los Consejos del Banco Central Europeo donde aprobamos, a la vista de que los mercados estaban cerrados, una medida que para los bancos españoles ha sido definitiva, porque se hubieran muerto si no, que es la aprobación de los LTRO, de las grandes inyecciones de liquidez, una en diciembre, otra en febrero, que han sido clave para poder mantener la banca española. Para España, para la banca española, esa decisión de Fráncfort ha sido más importante que todo lo que pudiésemos hacer aquí.

Las denuncias de los inspectores

P. Antes de pasar a cosas más concretas, me gustaría preguntarle por los problemas que se han venido denunciando por la Asociación de Inspectores del Banco de España, que aglutina al 90% de los inspectores en activo. Esta asociación denunció que un cambio legal en 2003 se tradujo en que los jefes de grupo y la dirección general de Supervisión adquirieran potestad para realizar resúmenes y adaptaciones [de los informes de Inspección] para enviar a la comisión ejecutiva. Y que ese cambio permitía la arbitrariedad y la discrecionalidad de la alta dirección a la hora de decidir las actuaciones, ¿esto es así?

R. Esta es una de las cuestiones que han sacado determinados inspectores. Porque yo he trabajado con inspectores, con jefes de grupo, con Supervisión, y estos también enviaron una carta, que no hicieron pública a sus compañeros, diciendo que esto está desacreditando al Banco de España sin ningún fundamento. Porque eran otros inspectores. Mire usted, esta es una de las cosas, de las reivindicaciones de los inspectores, que viene de lejos: Mariano Rubio las tuvo, las tuvo Ángel Rojo, las tuvo Caruana, las he tenido yo y el próximo gobernador no podrá atenderlas porque ahora la supervisión ha pasado al BCE. Y esas reivindicaciones eran crear un cuerpo de inspectores, que nadie que no fuera [inspector] pudiera estar en Supervisión, aunque fuera un magnífico matemático, o un magnífico informático, algo a lo que ningún gobernador ha accedido. En esto de los filtros, lo que se dice es: ‘Yo quiero ser como el inspector de Hacienda, yo firmo las actas y tal’. Bueno, a pesar de que por sentido común no se puede dejar esto a lo que diga un inspector, encargamos a la comisión ejecutiva un estudio a ver cómo funcionaba, que como usted indica se mete en 2003, antes de que yo entrara, pero a mí me pareció razonable…Lo que se hizo fue un estudio, que por cierto hizo Oliver Wyman, está en el Banco y se podría mirar, en el que se le pidió que nos dijera si en los principales países, Francia, Reino Unido, etcétera, y en dos que nos parecían importantes, Canadá y Australia porque habían llevado bien la crisis, si esto de que además de un inspector, lo viera un jefe de grupo, lo viera otro, lo viera algún encargado de riesgo, lo que llamaban los inspectores los filtros, era peculiar del Banco de España o no. Y lo que dice el informe es que todos los países hacen eso. Para un tema tan delicado como es intervenir un banco, para una decisión de este tipo, no tiene sentido que el inspector del Banco de España sea como el de Hacienda, que hace un acta y se ha acabado. Eso tiene problemas también para Hacienda, y puede hacer quebrar una empresa. Es que cargarse un banco es un tema muy gordo. Lo que hace el Banco de España es eso que ellos llaman sistema de filtros, pero significa que una decisión no se toma sin haberla estudiado concienzudamente por los distintos niveles.

P. Por lo que usted conoce, ¿este sistema está ahora en revisión?

R. En absoluto, fíjese que nosotros, el propio Banco de España, aparte de eso y a la vista del problema que había habido, hacemos un análisis de qué errores se podían haber cometido en supervisión. Y se hacen varias cosas, se encarga este estudio para ver qué es lo hacen los demás. Y encargamos a la auditoría interna que hiciera tres auditorías sobre los procedimientos de supervisión. Y de esas auditorías salieron una serie de recomendaciones, muchas de las cuales son las que se han mandado a Bruselas, y están ahí. Porque había cosas que había que arreglar, la auditoría salió favorablemente, o parcialmente satisfactoria o totalmente satisfactoria. Y eso además lo metimos en una circular interna, donde todas las cosas que tenían sentido, cambiaron. Y además de eso, se redactó una nueva guía de riesgo, que se acabó de redactar en febrero de 2012. Si usted lee el informe que se ha mandado a Bruselas todo esto está contado, cómo el Banco de España, él mismo, revisó todos los temas de supervisión y [Bruselas] hace un informe, una serie de recomendaciones que son en su gran mayoría las que el Banco de España había hecho. Pero no está, y eso es verdad, no está que sea un cuerpo, que es lo que querían estos inspectores, no está el que si un inspector dice una cosa eso no lo filtra nadie, no están determinadas cosas, que no pueden ser otros que sean informáticos, matemáticos, porque para el cálculo de riesgos, los inspectores son muy importantes, pero también tiene que haber expertos de otro tipo. Y nada de eso está y espero que no esté, porque yo creo que esas reivindicaciones no son buenas. Lo entiendo desde un punto de vista corporativista. Pero no entiendo que sea correcto. Y ya indico que al BCE, que ahora va a supervisar, que le digan esto le va a sonar a qué se yo.

"El Banco de España no puede evitar que se hagan mal las cosas"

P. En otras ocasiones, las quejas están en los propios informes, una muy recurrente es la falta de medios personales y otra la falta de colaboración de algunas entidades. Por ejemplo, en el informe de diciembre de 2010 sobre Caja Madrid, se habla de dificultades y retrasos en obtener información y de la necesidad de hacer fuertes presiones, se denuncia incluso todo una cultura corporativa implantada desde la dirección general en el sentido de obstaculizar las inspecciones, ¿esto es así?

R. Yo creo que si lo dice el inspector y luego ha venido alguien, y considera que es correcto… No lo sé exactamente. Pero muchas de esas cosas hay. Continuamente, el Banco de España está haciendo requerimientos en base a lo que hacen los inspectores y se lo enviamos a las entidades. Pero son secretos, y no se hacen solo a Bankia, también a los más importantes, la gente se aterraría al ver lo que se dice, que el control de riesgos no está bien, que no está mal y tal. Lo que el Banco de España intenta es que cuando uno se sale del carril…, porque a diferencia del derecho administrativo normal que si usted ha incumplido yo le sanciono, y pase, el del regulador en todos los países es un derecho administrativo especial, porque lo que intenta cuando uno se sale del carril es que vuelva, lo que me importa no es sancionar, sino que lo arregle. Y se le dice: ‘Cambie esto, cambie lo otro…’ Desgraciadamente hay gente que no cambia, que no cambia, y al final hay que intervenir. Y eso es enormemente costoso, que hay que tratar de evitar.

P. Entiendo que antes de la intervención, habrá medidas que no serán tan coercitivas

R. Pues sí, pero no muchas más porque, fíjese usted, la amonestación pública, que es una de esas medidas, es casi llegar a la intervención. Imagínese que el Banco de España hace una amonestación pública…Al final, por supuesto que hay sanciones de todo tipo, cuando no son públicas, pero al final la clave es llevar a la entidad a que no tenga que ser intervenida, este es el objetivo fundamental. Porque lo que no puede impedir el Banco de España es que se hagan mal las cosas, ni el Banco de España ni nadie. En Estados Unidos se intervienen, los años buenos, 400 bancos. Y los años malos, por encima de mil. Por mucho que uno haga, el que lleva el volante se sale y se estrella.

P. Cambiando de tema, ayer tuve ocasión de preguntar el señor Aríztegui, exsubgobernador y presidente de la Comisión Rectora del FROB, sobre algunos posibles incumplimientos de la normativa societaria por parte del FROB. En concreto, le pregunté sobre la falta de formulación de las cuentas en plazo, sobre el incumplimiento de la obligación de consolidar cuentas, etcétera. La pregunta es ¿tiene el Banco de España alguna competencia de supervisión del FROB? Y en caso contrario, ¿quién supervisa al FROB?

R. Quien sabe contestarla es el señor Aríztegui, al que tuvo usted ayer, que ha sido presidente del FROB hasta que nos hemos ido.

P. No le pregunto sobre…

R. Ha tenido usted al señor subgobernador

P. No le pregunto sobre los incumplimientos, sino sobre la supervisión del FROB, si existe, si ha estado sometido a…

R. No sé exactamente. Si existe no se ha utilizado, pero también es verdad que el que está ahí es el propio Banco de España a través del subgobernador.

P. Sobre la creación de Bankia, ¿qué papel tuvo el Banco de España en la creación del grupo a través del SIP? Sobre todo en relación a la incorporación de Bancaja en concreto, el señor Aríztegui ratificó, más o menos, la versión que previamente había dado el señor Olivas sobre unas gestiones del Banco de España para incorporar a Bancaja que se materializaron en una reunión del 1 de julio de 2010. ¿Esto es así? ¿En ese proceso, cuáles eran los motivos del señor Olivas para rechazar la integración?

R. Sobre lo primero, yo he estado hablando con el señor Aríztegui esta mañana y una de las cosas que dijo es que no se le conminó, que por lo que se ve es lo que había dicho el señor Olivas. Por tanto, no es cierto que ratificara lo que había dicho el señor Olivas, es lo que me ha dicho a mí, no vamos a entrar…

"Una fusión nunca crea problemas"

P. Yo le pregunto, ¿cuáles eran los motivos de Olivas para negarse?

R. El señor Olivas, de alguna forma, estaba en ese… Yo no sé, si me permite, solo se puede entender lo que hace el Banco de España si se ve la Ley del FROB. La Ley del FROB, que me parece una ley muy interesante, que arranca el proceso de todas estas leyes que los Gobiernos han venido haciendo y que al final dan, como decía ayer el presidente Draghi, la resolución… El sistema de resolución español sea profundo y sólido, porque se han hecho cantidad de cosas… La propia Ley del FROB sale cuando acaba de quebrar Lehman Brothers, y a la mayoría de los países les han quebrado bancos muy importantes, el segundo y el tercero de Inglaterra; en Alemania el segundo, el Commerzbank, y el Hyppo Real State, dos tercios de la banca belga… Y yo creo que se reacciona como se debe reaccionar, cuando se tiene un banco grande que se ha ido: metiendo dinero y se acabó. Había, sin embargo, una cierta complacencia, de decir ‘como en España no ha pasado nada de esto, no pasa nada'. Entonces el Banco de España se dirigió al principal partido de la oposición, entonces era el señor Montoro el responsable económico, y al señor Solbes, diciendo, bueno, parece que no pasa nada, y es verdad, porque la burbuja es un tumor lento, no es como el producto tóxico, que aparece rápidamente, y lo que hace Supervisión ahí, lo que nos lleva a enviar esa carta, es decir, aunque ahora están razonablemente bien las entidades, en el futuro estas entidades van a acabar mal. Y hace un cálculo de casi unas 40 cajas en esa situación, sin posibilidad de intervenir ni nada, y como tres bancos. Entonces lo que se dice es montemos un sistema, adaptado a la unión monetaria, y se notó con el caso de Caja Castilla La Mancha… Es que antes de la unión monetaria, mis predecesores no tenían más que decir ‘meta tres mil millones ahí’ y se ha resuelto el tema. Con la unión monetaria no cabe la financiación monetaria, y por tanto, hay que crear un fondo del Estado que permita atender la liquidez y eso nadie lo había visto, porque nadie pensaba que esto iba a pasar… Y otros temas de las cajas, porque hasta entonces no habían sido las que habían creado problemas. Todo eso hace el FROB, pero la Ley del FROB fundamentalmente lo que dice es ‘mire, si yo no hago nada, si no hago una Ley del FROB, aquí van a ir cayendo como gotas una serie de cajas intervenidas’. En una situación en la que hay desconfianza sobre la banca, teniendo de los mejores bancos del mundo, que tenía España, esto va a empezar a afectar negativamente, y lo que hay que intentar es evitar al máximo este tipo de intervenciones ¿Cómo trata de evitar al máximo la Ley del FROB? Pues diciendo, mire usted, no hay dinero si usted no cambia. Muchas cajas estaban pidiendo entonces por qué el Gobierno no da dinero como se ha dado en Inglaterra, en Alemania, en otros sitios, ya, inmediatamente. Hombre, dar dinero a un banco importante que está colapsado, a un Royal Bank, a un Santander, se entiende, pero dar dinero a 40 cajas a cambio de nada, a alguien que las ha llevado a esa situación… Entonces, lo que se dice es, yo le doy dinero, y le doy incentivos también, no solo dinero, le doy incentivos a que pueda tratar las plusvalías de esta forma, etcétera, si usted se integra. La integración es clave porque de alguna forma lo fundamental en el sistema bancario español era hacer una reconversión, era cerrar entidades, era pasar de esas 40 y tal. Y cerrarlas vía intervención era costosísimo. La integración se plantea como una oportunidad a quien no quiera ser intervenido, que entre en la integración… Vuelvo al señor Olivas y a su pregunta. ¿Qué sucede? Yo creo que la mayoría de las cajas se dan cuenta de que tienen que ir a la integración, los gestores más profesionales dicen: aquí hay una oportunidad, me van a dar dinero, voy a poder hacer esto y lo hago. Pero hay otra serie de ellos que se resisten y entre ellos el señor Olivas. A pesar de que el Banco de España le decía: ‘Mira, esta caja ha dado beneficios, pero esta caja sola, presidente -a mí me ha tocado decírselo- Supervisión ve que acaba en la intervención’. Sorprende un poco que los bancos lo vieran rápidamente pero a las cajas, probablemente por falta de profesionalidad en la gestión, el Banco de España tenía que decírselo. Al señor Olivas para lo que se le llama es para decirle: ‘Mira, lo vemos así, tú harás lo que quieras, pero nosotros lo vemos así’. Luego eso se ha convertido en ‘la amenaza de la intervención’. No, era decirle, esto es lo que ve el supervisor, lo que ven los inspectores. Esto está mal. Es trasladar lo que están viendo los inspectores en la caja. Eso es lo que se le dice al señor Olivas. El señor Olivas podría haber dicho que no, como dijeron cantidad de cajas, por ejemplo la CAM, que fue intervenida, y no hacer integraciones. El Banco de España no decide ni aprueba las fusiones, lo único que hace es informar favorablemente. Sí tiene capacidad no de vetar sino de parar integraciones. La función del Banco de España era facilitar todo lo más posible las integraciones porque las integraciones son una oportunidad. Se dice que había una serie de cajas que estaban mal, como Bancaja y tal, y entonces fusionarlas es malo. Una fusión nunca crea un problema. La gente lo tiene que saber. Una fusión es una oportunidad de resolver problemas. El problema de las cajas es el deterioro de activos o la falta de margen, que era el problema de Bancaja y de Bankia. La integración es una oportunidad de ganar, con reducción de costes, de mejorar cambiando la gestión, una oportunidad que luego puede ser perdida si no se hace bien, pero que el Banco de España está obligado a promover. La leyenda urbana es que las fusiones crean problemas: siete cajas malas hacen una mala, no pueden hacer una buena. Perdone usted, si usted crea una caja que no sea absolutamente un desastre, sino que tiene problemas resolubles, pone dinero, cambia la gestión, hace una gestión profesional… Y la prueba es que la cantidad de integraciones que han salido sin problemas son enormes. Nos estamos fijando en Bankia, en Novacaixagalicia o en Catalunya Caixa, pero hay otra cantidad de fusiones que están funcionando. Y luego hay otra cosa. Se dice, ‘usted está presionando por la fusión’. Mire, yo he tenido cuatro o cinco cajas que, aunque al Banco de España le parecía razonable la fusión, han dicho no. El señor Olivas podía haber hecho como el señor de Unicaja con Caja Castilla La Mancha o con Cajasur, o el señor presidente de Cajastur que dijo que no se fusionaba con CAM. Yo hubiera tenido el miedo de que él no lo hubiera entendido, porque obviamente nos planteaba un problema, y probablemente también para Caja Madrid, que no encontraba otra caja que le diera el famoso 25%.

"¿Qué hubiera pasado con Bancaja sola?"

P. Discrepo de lo que dice de que la fusión nunca crea un problema, pero no es momento de polemizar, pero si usted le dijo que esto acaba en la intervención, dicho por el gobernador del banco de España, ¿no puede interpretarse como una amenaza o como una amenaza velada, cuanto menos? Esa es la idea que transmitió aquí Olivas, que dijo: Se me dijo que se podía intervenir la entidad, accedí en base a esa conminación. En unas condiciones normales no hubiera aceptado la integración.

R. El señor Olivas, por poco profesional que fuera, sabía cómo estaba la caja. Si eso de que iba a acabar intervenida se le dice a Unicaja o a las cajas vascas, responderían: ¿pero usted qué dice, gobernador? Si tengo un ratio de capital importante, si no tengo concentración inmobiliaria, si no tengo financiación mayorista… Ya puede ser el gobernador. ¿Qué sucede? Que el señor Olivas sabría, por poco que supiera, porque evidentemente no era un gestor profesional, cómo estaba la caja. ¿Qué hubiera pasado con Bancaja sola?

P. Olivas señaló que sus auditorías eran inmaculadas, que tenía unas cuentas saneadas, con cifras mejores que la media del sector. Hay algo ahí que no cuadra.

R. No ha visto usted los informes de los inspectores señalando los problemas que tenía Bancaja. Que no son irresolubles, porque la prueba es que la fusión de Bankia si no hubiera habido la segunda recesión probablemente hubiera salido perfectamente. Las hipótesis de que la economía española iba a crecer… El servicio de estudios del Banco de España decía que la economía iba a crecer el año pasado un 1,5%. Y es un servicio de estudios excelente. ¿Ha visto usted hoy la noticia de lo que hemos caído? Un -1,8%. Pero es que el Fondo Monetario Internacional, una institución muy respetable, decía que íbamos a crecer el 1,7% y decía que en 2012 España iba a ser el país europeo que más creciese. Si eso hubiera pasado, que es lo que creía la mayoría de la gente, pues seguramente Bankia no hubiera tenido problemas. ¿Qué sucede? Que hay un deterioro impresionante, hay una segunda recesión que nadie ha previsto, profundísima, y lo que pasa en la economía se traduce inmediatamente al banco, porque el paro es morosidad, la caída de precio de la vivienda es deterioro de activos, etcétera. Y lo que aparece en un plan de negocio que va a ir bien, pues resulta que no va bien.

Reunión con Rato y Olivas

P. La pregunta es ¿por qué en esa reunión llama a Rato y no llama a otro?

R. El problema del presidente Rato es el siguiente: yo creo que el presidente de Bankia, Caja Madrid en aquel momento, tiene algunos meses, al principio, en los que también tiene el sueño de que puede seguir solo. Hasta marzo no se sienta con el Banco de España para ver que tiene que hacer una integración. Pero se da cuenta antes, a diferencia del presidente de Bancaja. El presidente Rato intenta hacer la integración, se pone a buscar cajas medianas y no consigue más que cinco o seis cajas pequeñas. El problema del presidente Rato es distinto. Llama al subgobernador, la verdad es que yo todo esto lo sé porque me lo ha contado el subgobernador porque poquísimas veces… Estuve esa vez con él, otra vez con el presidente de una caja diciéndole que se fuera. El trabajo me lo han hecho magníficamente mis colaboradores. Pero esa vez sí recuerdo que me dice el subgobernador que Rato le llama preguntando por qué si tenía esas cajas no le autorizábamos una integración, y le contestó que el problema era que había una norma según la cual tienes que tener una entidad que sea un 25% superior a la que tenías. El problema de Rato es que necesitaba de algún acuerdo, aunque la caja quizá podía estar algo mejor que Bancaja. Entonces, se decide que si Olivas dice que sí, se le llama a Rato, porque Rato lo que había dicho al subgobernador es que no podía hablar con Olivas. Le llama y le dice: “Mira, esto está resuelto. Lo tengo aquí, ¿Quieres venir? Vente y hablas con el señor Olivas y tenéis el despacho para hablar todo lo que queráis y ahí decidnos qué es lo que decidís”.

P. Dice que Caja Madrid podía estar mejor que Bancaja, pero si acude a los informes de la inspección de Caja Madrid de diciembre de 2010 la situación es desoladora.

R. La cuestión es si era resoluble o no. Si se mete dinero, si se cambia la gestión, si se hace un plan de cerrar 800 oficinas, de echar a un montón de gente, si se pueden generar recursos para hacer frente al saneamiento y al capital que necesita la entidad, ¿sí o no? Esa es la pregunta. Sobre que estaba mal, eso es evidente.

P. El informe acaba con una conclusión muy clara: se recomienda su integración en un SIP, dada su mala situación.

R. Evidentemente, pues eso es lo que le estaba diciendo. Fíjese que ni lo había leído. La integración es la forma habitual de resolver las crisis bancarias. En el pasado, en España, ahora y lo será en el futuro. La mayoría de los grandes bancos se han creado así: Santander Central Hispano, Bilbao Vizcaya Argentaria. Es la única forma de resolver. Y lo que sucede es cuando no tienen capacidad suficiente para una integración… Hemos tenido integraciones como Caixa Girona, Cajasol y otras que se han integrado en La Caixa sin poner dinero. A veces lo que ocurre es que hay que poner dinero, que la integración sola no vale. Es lo que prevé el FROB. El FROB se da cuenta de que las cajas no están solo para casarse e ir a verle. Aquí va a haber que poner dinero, pero en ese momento de poner dinero, ustedes me van a presentar un plan de cierre de oficinas, de sinergias, etcétera, y, si es posible, de cambio de gestor. Es lo que sucede en las integraciones por adjudicación. Las intervenciones han acabado con adjudicaciones como la de Cajasur con las cajas vascas, la de Caja Castilla La Mancha con Liberbank.

P. Dice que Caja Madrid podía estar en mejor situación que Bancaja. Pero los informes dicen que sus ratios de morosidad en 2010 eran muy altos. ¿Qué soluciones aportó la integración?

R. A veces con la integración no es suficiente y hay que poner dinero, pero la integración es una oportunidad, la integración nos da más posibilidades de hacer las cosas. Esa idea de que la integración crea problemas, a mí me encantaría que me dijera qué problemas crea la integración. El Gobierno decide en Bankia: integración, dinero y gestión buena. Mete dinero y cambia la gestión buena, pero la integración de Bankia no la toca. Esa Bankia, donde está Bancaja, con todos sus problemas, no coge y dice, vamos a desgajarla. Es que es bueno para la financiación mayorista, para hacer cambios y reducir costes… Yo no estoy de acuerdo, ni yo ni ningún regulador.

P. Está diciendo que la integración de Bankia fue un éxito

R. Yo no he dicho eso. Es evidente que no ha sido un éxito, habrá que preguntarse por qué.

Tasaciones realizadas por sociedades vinculadas

R. Las tasaciones por empresas vinculadas son recurrentes. Se incumple que la tasación se realice por una sociedad independiente. ¿Esto no debería dar lugar a un expediente sancionador?

R. Los inspectores dicen que lo que hay que hacer es una integración. El problema no se resuelve poniendo una sanción. El problema se resuelve con una integración, teniendo margen y saneándose. La integración es una oportunidad de resolver los problemas, porque muchas dificultades provenían de la falta de profesionalidad en la gestión. Ese ha sido un problema que hasta el último minuto ha tenido el Banco de España con Bankia. El Banco de España ha estado relativamente satisfecho con los progresos de la integración en reducción de gastos, pero no hemos logrado que Bankia tuviera una gestión profesional con capacidad para gobernar a la cuarta entidad del país. En esto es en lo que estábamos trabajando en abril tanto la dirección de Supervisión, el subgobernador y yo mismo, era el momento de dar un paso. Se intentó algo con el señor [Francisco] Verdú, perfectamente respetable, pero no era una persona que fuera capaz de gestionar una entidad de ese tamaño. Una persona, insisto, muy bien valorada por el banco. Pero el Banco de España dice no. El Banco de España tenía una lista que encabezaba el señor Goirigolzarri.

P. ¿Qué se intentó con el señor Verdú?

R. Al presidente de Bankia se le dice desde la integración que hay que meter un gestor profesional. El presidente de Bankia nos presenta que ha nombrado consejero delegado de Bankia al señor Verdú. El Banco de España dice que el señor Verdú es una persona excelente, con un currículum magnífico, pero consideramos que son otras las personas que pueden llevar una entidad de esta categoría, sobre todo en la parte más bien comercial, la de venta, que es lo que fallaba. Cuando uno compara Bankia con algún otro banco parecido hay bancos que han tenido la misma concentración inmobiliaria, los mismos problemas y, sin embargo, han salido sin ayudas ¿Por qué?, por una gestión profesional que pone en marcha un mecanismo que genera beneficios y los beneficios son la clave para poder sanear y capitalizar. El problema de Bankia, y en general de las cajas, es que tenían pocos beneficios, eran profundamente ineficientes. Al tener pocos beneficios, que son la primera línea de defensa en una crisis, todo falla. ¿Por qué nuestros grandes bancos han reaccionado fácilmente a la crisis?, no porque no hubieran dado créditos inmobiliarios, que los han dado, sino porque tenían un tamaño de beneficios importantísimo.

P. ¿Por qué ustedes no autorizaban esos nombramientos?

R. Los nombramientos son del propietario, las comunidades autónomas. Hay una separación clara entre los temas de solvencia, que lleva el Banco de España, y de gobernanza, con los consejos de administración que usted conoce. Este es un problema fundamental que el Banco de España ha estado denunciando constantemente. Ha habido reformas con la Ley de Cajas, pero insuficiente. Lo que se ha descubierto en esta crisis es que las cajas en general, no todas, han demostrado una ineficiencia enorme frente a los bancos. Los propietarios, que son las comunidades autónomas, no se han ocupado de poner gestores profesionales que les dieran beneficios. En las Cortes hice un cálculo que di a los parlamentarios: si las cajas hubiesen tenido la misma eficiencia que los bancos en los últimos 10 años la obra social hubiera tenido 7.000 millones de euros más. La cuarta entidad del país, Bankia, tenía unos beneficios de centenares de millones cuando los bancos ganaban varios miles de millones.

Fusión frustrada entre Bankia y La Caixa

P. Respecto a la integración con La Caixa, usted señaló en el Congreso que Bankia venía acumulando mala gestión y que usted había tenido desencuentros con Rato porque este se negó a la fusión con La Caixa y a nombrar un gestor profesional. ¿Es cierto?

R. Lo de La Caixa yo no sé quién lo paró. Es un ejemplo interesante de cómo una integración puede resolver problemas. Si la fusión entre Bankia y La Caixa hubiera salido adelante puede que hoy no estuviéramos aquí. Porque hubiera tenido un gestor profesional, eso sí, con una entidad de capital. Es una fusión que nunca evaluamos en el Banco pero que hubiéramos visto con buenos ojos si se nos hubiese planteado. Hubiera sido una integración delicada, que hubiera llevado a desinversiones importantes. La gestión profesional de La Caixa habría desplazado a los gestores de Bankia y la hubiera podido sacar adelante, probablemente sin los 20.000 millones que se pusieron después. El problema no es la integración, a veces es no haber hecho suficientes integraciones.

P. ¿Por qué se negó el señor Rato a la integración con La Caixa?

R. Yo no sé si Rato se negó. Lo que sé es que al final no nos llegó la propuesta. La paró el señor Rato, el Gobierno de una comunidad autónoma, el Gobierno central… no lo sé.

P. En el 2006 había un empeoramiento del crédito y riesgo inmobiliario pero los balances respondían a las realidades de las sociedades en ese momento. Informe de la visita de inspección de Caja Madrid de 3 de diciembre de 2010: “En las dos últimas presentaciones de resultados, marzo y junio de 2010, resulta preocupante la tendencia de mejoría del riesgo trasladada al mercado, donde además se jactan comparándose con el sector y que es opuesta a la realidad y a nuestras previsiones. La baja del saldo dudoso no es producto de un descenso de la siniestralidad sino de una política agresiva de refinanciaciones de operaciones morosas minoristas y en empresas, adelanto de fallidos y bajada por daciones adjudicadas, se está posponiendo buena parte de la morosidad dado el perfil de algunos deudores”. ¿Usted cree que esto casa con que las entidades reflejaran creíblemente su realidad contable?

R. A mí me gustaría saber el filtro que aplican los diferentes jefes de departamento. Porque algunos inspectores dicen que toda refinanciación es mala… hay que examinarlo. Sobre una cosa concreta es difícil decirlo. A mí lo que me preocupa y lo que me importa es si los problemas de Caja Madrid son solubles si hay un cambio en la gestión, si hay una reconversión, si se gana en costes… Sí o no. Esa es la decisión importante… En base a lo que uno cree que va a pasar.

P. ¿Fue usted consultado sobre la decisión de encomendar a Rato la labor de integración de Bankia?

R. No, ni sobre su nombramiento... Ignacio González, Guindos y Rato. Yo todo esto lo vi en los periódicos. No era nuestra competencia.

P. ¿En qué ámbito se decidió?

R. La comunidad autónoma ahí es decisiva, pero no le puedo decir nada, no es nuestra competencia.

P. El Banco de España autorizó la integración y el apoyo financiero al proceso integración mediante la suscripción de participaciones preferentes convertibles, lo que usted antes mencionaba que era el aliciente para que las cajas decidieran integrarse. En concreto en el caso de Bankia por un importe de 4.465 millones que fueron transferidos el 28 de diciembre de 2010. ¿A instancia del Banco de España se elaboró un informe económico sobre la recuperabilidad de ese préstamo?

R. Todo eso está en el dossier de Bankia. Recuerdo las hipótesis, las posibilidades del Banco de España de recuperar el dinero eran más bajas que las de la OCDE y del Fondo Monetario Internacional (FMI). La OCDE decía que España iba a crecer en 2012-2013 al 2,6%. Parecía razonable en base a esas hipótesis.

P. Parecía razonable pero se incumplieron. De hecho, los informes del Banco de España hablan de fortísimas desviaciones. Aparte de la evolución macroeconómica, los problemas tendrán que ver con la gestión.

R. Cómo vamos a ignorar el derrumbe económico del país. Una caída del 1,8%, una caída del precio de la vivienda que nadie esperaba. Todo eso se refleja en las cuentas. Lo que el Banco de España identifica como defecto es la falta del gestor profesional que ponga en marcha la red comercial… Que la parte de recortes, sinergias, donde Bankia hace razonablemente lo que se le había pedido. Todo es gris y no blanco y negro. ¿Fue la gestión la clave? En parte sí.

"Las cosas cambian"

P. ¿Cómo es posible que una entidad que vale entre 11.000 y 12.000 millones pase a valer -13.600 millones?

R. Usted insiste con eso. Cuando a Keynes se le acerca una señora y le dice, ‘usted está diciendo que la economía va muy mal y hace un año decía que iba muy bien’. ‘Oiga -dice Keynes- cuando los datos cambian yo cambio de opinión, ¿usted no?’. Las cosas cambian. Un ejemplo. La troika ha obligado al Gobierno a hacer el Sareb, el banco malo. Un plan de negocio que dice que va a ganar un 15% al año, una rentabilidad que no es una tontería, se basa en que yo compro muy barato los pisos y los voy a vender más caros. Imagínese que eso no sucede y que resulta que seguimos en una tercera recesión. El Sareb perdería dinero. Usted le podría decir al Gobierno dentro de 15 años, oiga cómo recogiendo activos tóxicos se mete en eso. Pues a mí me parece que tiene sentido porque es difícil pensar que vamos a tener una tercera recesión. El otro día en la conferencia de The Economist el presidente del BBVA dijo una cosa que me parece interesante: “Se ha capitalizado todo, pero si en 2014 seguimos cayendo habrá que capitalizar más”. En la presentación de la recapitalización de 2011, que fue un éxito y la prima de riesgo bajó hasta los 160 puntos básicos, un periodista me preguntó: ‘¿Ya está hecho todo?’ Y contesté: ‘Depende. Si la economía tira, sí, si no, no’.

P. ¿Se equivocó el Banco de España en estas dos afirmaciones?: 1) El banco cotizado no se contamina en el caso de problemas en la matriz ya que limita sus compromisos al pago de dividendos; 2) Se evita que la posibilidad del FROB de convertir sus preferentes en capital afecte a los nuevos accionistas del banco cotizado.

R. A partir del 7 de mayo de 2012 el Banco de España deja de liderar el plan de saneamiento.

P. El Banco de España no tiene otros instrumentos aparte de la intervención para corregir el carácter acentuadamente político de los consejeros, falta de profesionalidad, anteposición de los intereses de la alta dirección a los de la entidad, conflicto de interés, excesivas retribuciones.

R. Estas cosas no son competencia del Banco de España. Las retribuciones las fija el consejo de administración. Las comunidades autónomas han permitido esto, son las que tienen la competencia. Una remuneración de 400.000 euros al año le parecerá un disparate a cualquiera, pero el problema de Caja Madrid y Bancaja son miles de millones en riesgo... Pero sí afecta más a la obra social.

"La presión que podemos hacer es solo moral"

P. Solvencia y gestión de riesgos sí son competencia del Banco de España. Informe trimestral de seguimiento, 21 de marzo de 2012: “Estamos constatando que la entidad no está reflejando la morosidad real de su cartera crediticia”. ¿Estos descubrimientos se comentaban al auditor, había intercambio de comunicación entre los auditores y el Banco de España?

R. Estas cajas tenían todo este tipo de problemas, falta de gestión profesional, concentración inmobiliaria… El tema es cómo se resuelve el problema. ¿Poniendo una sanción para que se estrellen e interviniendo? O diciendo, quiero un plan de integración, plan de cierre de oficinas, cambio de gestión. Lo que decide el legislador, con acuerdo PP-PSOE, es que lo que es importante es resolver los problemas y evitar que la caja sea intervenida. Politización y falta de profesionalidad… el Banco de España puede tratar de presionar moralmente, pero no tiene competencias.

P. El préstamo del FROB debería haber estado condicionado a subsanar esos problemas de falta de gestión profesional.

R. Exacto, pero mientras el Banco de España no tenga competencias, la presión que podemos ejercer es solo moral o mediante amenazas de intervención. Es una presión que puede funcionar. Recuerdo una entrevista con el presidente importante, no profesional, de una caja y decirle: ‘Te tienes que ir y te tienes que ir’, yo no podía echarle, pero se fue. Dándole una oportunidad para irse sin ruido, porque es importante que estos procesos se hagan sin ruido, porque el ruido es malísimo en los mercados.

Banco de Valencia

P. En cuanto al Banco de Valencia, uno de los consejeros imputados que ha declarado en esta sede ha manifestado una sorpresa, no se lo esperaban y les causó esa sorpresa. ¿Fue también una sorpresa para el Banco de España? ¿O de alguna manera ya se anticipaba o se preveía?

R. Se anticipó, vamos, claramente. Desde el 2009 evidentemente se está diciendo y se está hablando, se está hablando con el Banco de Valencia. Al final, se concentra todo el tema en pedirle al que era entonces el presidente Olivas un plan serio, ese plan no se presenta y entonces el Banco de España dice: ‘Aquí hay que ampliar capital, aquí hay que ampliar capital y esto si no se amplía capital esto va a acabar siendo intervenido’. Y entonces entra todo el tema de Bankia, ¿no?, que dice: ‘Yo voy a la ampliación de capital, pero limitada’, etcétera. Y luego hay una situación que lleva a la filtración de la inspección que lleva a un problema de liquidez importante y lo vamos a intervenir. Pero, vamos, que el Banco de Valencia tenía problemas no es una sorpresa para el Banco de España en absoluto. Y, vamos, para nadie que estuviera allí, nadie que estuviera allí, podría ser una sorpresa pensar que no tenía problemas. Luego con los administradores hemos visto que esto pasa siempre, que había más problemas además. Porque cuando te han puesto los administradores del Banco de España, especialmente todos los temas de ilegalidad que es difícil verlos desde el Banco de España aparecen en cuanto el administrador entra y se mete en todo. Ha visto usted que es muy normal.

Salida a Bolsa

P. En la salida a Bolsa, ya avanzando un tanto en el tiempo, ¿realizó una gestión el Banco de España para ayudar a Bankia en el tramo institucional? Gestión no formal…

R. Ninguna

P. Me refiero

R. Ninguna.

P. Formal, informal, de algún tipo.

R. Ninguna. Desde luego, yo le puede decir, ni el gobernador ni nadie hace todo lo que… Bueno, la prensa a veces salía… No, no el Banco de España … Pero, vamos, está en el ADN del Banco de España que uno no puede hacer ese tipo de cosas. No puede hacerlas ni debe hacerlas.

P. Tratando ya las últimas semanas, las previas al cese de Rato y a la crisis institucional de la entidad, el 17 de abril de 2012 el Banco de España aprueba el plan de recapitalización, el plan estratégico hasta 2015 y el plan complementario de Deloitte. En dicha resolución se incluye un párrafo… A continuación… Que ayer fue muy discutido, en el que se requiere un plan de actuaciones complementarias a remitir antes del de mayo de 2012, que incluye básicamente dos cosas. Le leo que es muy corto: “Uno, decisiones a corto plazo de racionalización y refuerzo en sus estructuras de administración y gestión que transmitan profesionalización, independencia y capacidad demostrada para la ejecución del plan de actuaciones. Y dos, más a medio plazo, un programa ambicioso de desinversiones a realizar en un periodo de tiempo razonable que reduzca su dependencia de los mercados mayoristas. Aquí ayer, por el señor subgobernador, se insistía en que este nuevo plan, este requerimiento a cumplir el 31 de mayo, incluía saneamientos adicionales. ¿Usted coincide?

R. Totalmente.

P. ¿En qué consistían esos saneamientos?

R. …Totalmente. Vamos a ver, el objetivo de Bankia, aunque no en las cotizaciones, porque el hundimiento de las cotizaciones y el colapso en la confianza en Bankia se produce a partir del 7 de mayo. Si uno ve las cotizaciones, evidentemente... Pero en determinados analistas, en determinados grupos, digamos que hay una falta de confianza en Bankia. Esto es algo que es evidente. No se traslada al mercado todavía, pero hay una falta de confianza. La clave en Bankia era recuperar la confianza. Entonces Bankia… Una parte, digamos, de un plan. Y entonces la comisión ejecutiva lo que plantea el director es que a este plan le faltan, al menos yo recuerdo, cuatro cosas: le falta saneamientos, le falta acelerar el plan de reducción de costes, hacer un plan de desinversiones y cambiar al gestor, vamos a entendernos, es decir, coger un gestor profesional, digamos, fundamentalmente, al margen de intentar cambiar el consejo de administración, etcétera y todo eso. Eso lo debían haber presentado. Entonces, lo que aprueba la comisión ejecutiva es: ‘Mire, esta parte del plan, pero además hay que completarlo, porque usted no me ha dicho, usted no me ha puesto en su documento que, entre otras -porque recuerdo perfectamente la frase- entre otras, está el tema de sanemiento, etcétera… Está el tema de la gestión profesional y el tema de las desinversiones’. Por tanto, lo que aprueba la comisión ejecutiva es todo, no aprueba en absoluto eximir… Ah!! Y espero que en la carta que remitiera esté ese párrafo porque eso es lo que aprueba la comisión ejecutiva. No dice: ‘No, yo apruebo lo que me han presentado y además tiene que hacer no sé qué. No, no, yo apruebo todo. Y usted tiene que hacer esto. Lo que pasa es que le doy un plazo’.

P. Lo que dice, lo veo… Saneamiento. Aquí se habla de ambicioso.

R. No, no. Entre otras, ¿no pone “entre otras”?

P. Programa ambicioso de desinversiones.

R. Lea usted el párrafo porque lo recuerdo perfectamente. No obstante…

P. Eso está en el apartado entre otros.

R. Hombre, ¡claro! Claro.

P. No está expreso. En…

R. No está expreso en eso. Ni está expreso en eso la aceleración de la reducción de costes. Se dicen ahí, pues, las dos cosas… Sobre todo la primera, que es la importante, y expresada de tal forma que sea cortés. Porque todo el tema… Cuando el Banco de España hasta el 4 de mayo se pone a trabajar con Bankia, con presencia de gente del Ministerio, a ver cómo se va cumpliendo todo eso. Hay dos niveles: los funcionarios del Banco de España, al nivel más bajo, hablan de todo el tema de saneamiento y no sé qué. Y tema del presidente de Bankia, de cómo cede el poder es un tema que solo se habla por el director de Supervisión, el subgobernador…

Nuevos planes para la entidad

P. En concreto, la propuesta es un poco alambicada de redacción. Por un lado se autoriza, por otro, no obstante… Ayer en concreto el señor subgobernador nos dijo que el Banco de España no puede autorizar un plan, pues hubiera causado un grave perjuicio reputacional. Y entonces a la vista de esto, esta fue la solución intermedia que se buscó. Autorizar pero incluyendo nuevos…

R. Claro. Exactamente. Eso es así. Lo que era absurdo era, es, decir: ‘Mire usted, yo le… No le apruebo el plan, y ahora venga usted y tal’… El impacto que hubiera tenido eso. ‘Y ahora hablamos’. No. ‘Yo le apruebo a usted todo lo que me ha dicho y además me tiene que hacer estas cosas’. Es que era absurdo decir no. El mensaje es: ‘Yo apruebo esto y además estas cosas’. Porque en general, y es una de las cosas que he aprendido en el Banco de España en seis años, es la idea de dar confianza, de no hacer ruido con las decisiones. Esto es por ejemplo lo que se hace con las intervenciones. El viernes por la tarde. Inmediatamente que se dice he quitado a este gestor, el otro está allí ya. Por tanto, la tranquilidad es total. En los bancos la confianza es fundamental. Y si no, la desconfianza crea salida de depósitos, problemas, etcétera, etcétera… Entonces, el tema de cómo se hacen las cosas, es casi tan importante como qué se hace.

P. A continuación, el Ministerio de Economía procedió a pedir un nuevo plan al señor Rato, que él mismo nos explicó muy genéricamente que fuera más allá del que hace nada acababa de aprobar el Banco de España. Yo, me gustaría que me, nos, explicara de forma concisa, concreta, qué conocimiento tiene de este nuevo plan del ministerio de Economía, qué requerimientos concretos estaba exigiendo, entiendo que el plan tiene unas exigencias, no un plan genérico, qué plazo tenía elaboración este y por qué.

R. Mire usted. Ese plan, yo entiendo, cuando oí al señor Rato en la comparecencia en las cortes, “porque el plan que tenía el ministerio y tal”, se debió plantear en la reuniones del fin de semana… Porque desde el 17 de abril hasta el 4 de mayo nosotros estamos hablando con Bankia de las condiciones de este tipo, y están presentes los funcionarios del ministerio, que en ningún momento ningún funcionario del ministerio se separa de lo que está haciendo el Banco de España. Pedir más saneamientos, tener un plan de desinversiones… Hay reuniones continuas entre el 18 de abril y el 4 de mayo, hay reuniones continuas del Banco de España con Bankia y con representantes del ministerio. En ningún momento… Yo eso, cuando oí que lo decía el señor Rato, yo pregunté: ‘¿Pero en algún momento el ministerio ha dicho que tiene otro plan?’ Estuvimos absolutamente todo. No, no. Cuando cambia el tema es en el fin de semana. Y ahí yo no puedo decirle qué pasa. Pero, desde luego, hasta el fin de semana, mire usted, de lo que estamos hablando es de saneamientos, de más saneamientos y tal…

P. A ver, el señor Rato lo que dijo aquí es que en ese brevísimo periodo de tiempo él crea un reducido grupo de personas de su confianza bajo la ayuda o colaboración de McKinsey, para elaborar un plan concreto, que entiendo no es el plan del Banco de España. Es otro plan.

R. ¡Nooo! Es el plan del Banco de España. Lo que hace y, en definitiva, si usted ve cuando entregan el borrador, no es un plan, el día 4 de mayo... Que yo no lo vi, pero lo vi después. Ahí da a entender lo que está diciendo el Banco de España. Ese borrador del 4 de mayo, si usted lo mira, fundamentalmente es más saneamientos, es casi todo saneamientos, en torno a 10.000 millones, que era la cifra que a mí me contaba el director de Supervisión, y plan de desinversiones. Excepto lo que no estaba ahí, pero era lógico, porque no se iba a dejar a esas personas, el cambio de gestión. Pero, vamos, Bankia está hablando del plan y la misma semana, antes de que se tome la decisión, o lo que sea, del cese de Rato, hay reuniones del director de Supervisión con Economía, y está presente, el subsecretario del ministerio y el director general, el señor Carrascosa. Y, el día 4 de mayo, incluso, el señor Rato va a ver al director de Supervisión para ver cómo podía perder poderes, dejar pasar a un consejero delegado. O sea, hasta el día 5 o 6. Y ese fin de semana yo no sé lo que pasó, yo he leído, como el resto… Ya el Ministerio toma… Hace lo que sea y acaba con la dimisión de Rato y tal. Hasta ese momento el Banco de España y el Ministerio están al alimón.

"Por favor, acelerad esto cuanto antes"

P. Pero este plan se presenta en el Ministerio. Era…

R. No sé. Además del Ministerio se llevó al Banco de España.

P. Pero fue informalmente.

R. No, no. Qué informalmente… Tan informalmente como que el consejero delegado y el secretario del consejo. Fíjese usted de la formalidad.

P. O sea que se entregó formalmente en el Banco de España… Lo digo porque el Banco de España…

R. (Interrumpiendo). Vamos a ver, ¿qué es formalmente? Porque mientras uno está haciendo un plan, normalmente hay pocos documentos. Uno está hablando y tal. Pero periódicamente lo que dice es: ‘Mira, te doy este borrador para ver si esto es lo que estamos hablando y te parece’. Eso es lo que hizo el 4 de mayo…

P. Entonces, la pregunta es, ¿por qué lo entregan el 4 de mayo si tenían de plazo hasta el 31 de mayo?

R. Porque es verdad que el Banco de España decide que a la vista de la situación… Fíjese que se había bajado el rating del Reino de España, había un cierre adicional, que ya a Bankia no le afectaba porque con la liquidez que tenía del BCE no tenía problemas. Pero el ambiente era importante, y el Banco de España dice: ‘Quiero que me presentéis cuanto antes este plan, no podemos dejar que pase hasta el 31 de mayo’. Y ahí está también de acuerdo el ministerio.

P. Y el Banco de España, ¿cómo comunica esto? Formalmente…

R. Pues como estamos usted y yo hablando.

P. ¿Verbalmente?

R. Hombre, claro, pues como todo. Hasta que uno lleva al tema final, aquí no es un tema de: ‘Yo te envío un email y yo te envío’... Lo que le dices es: ‘Oye, acelera’.

"La idea era que Rato quedara como presidente no ejecutivo"

P.: A ver si no le entiendo mal. Este requerimiento expreso formal, que se hace el 17 de abril, en el cual se le pide un plan que contemple antes del 31 de mayo, luego…

R. Luego el Banco de España dice: ‘Por favor, acelerar esto cuanto antes. Es importante que salga’. ¿Qué era lo importante? Lo importante es que saliera una imagen tranquilizadora de Bankia, donde se tranquilizara a los mercados diciendo ‘Mire, Bankia ha hecho muchos más saneamientos, por tanto está saneada, se ha metido mucho dinero y el gestor que va a llevar esto se llama no sé qué’. Queda aquí la idea del Banco de España, no era tanto quitar a Rato, era que Rato quedara como presidente no ejecutivo, ¿no? Por tanto todo el poder lo tendría el consejero delegado, porque parecía también menos ruidoso el tema. Y esto es lo que debería haberse producido. Pero…

P. ¿Qué plazo les dieron concretamente?

R. No sé, lo que se pedía es acelerar. Acelere usted.

P. Acelere. Simplemente en genérico que acelere…

R. Pues mire, no sé porque yo no lo hice. A mí me dicen le hemos pedido que acelere pero no tengo ni idea. Pero vamos, es que eso no es así…

P. ¿Quién se lo pidió, si me permite la pregunta?

R. Sería el director de Supervisión, o el jefe de grupo, según con quien hablaran. El director de Supervisión era quien estaba llevando esto. Pero vamos, con mi conocimiento…

P. Con su conocimiento o con su…

R. No, lo que a mí me contaban me parecía bien: ‘Oye, le hemos pedido que lo acelere’. Pues muy bien, fenomenal.

P. No quiero darle vueltas. ¿Quién decidió que se acelerara la entrega de este informe? Usted, el director de Supervisión…

R. Pero es que yo creo que no hay una idea, es decir, lo que tiene en la mano el Banco de España y el director de Supervisión es dar una solución a esto. Y en ese sentido, que sea más rápida. Esto no es un ‘Hago un este y determino un plazo’. Esto pasa continuamente, como en los Parlamentos. Pues quiero más saneamientos, pues no, pues es esto, pues es lo otro, el otro manda no sé qué, esto por escrito se hace por escrito, sí. De vez en cuando, se manda un borrador… De alguna forma, yo entiendo que Bankia al mandar el borrador tan pronto, que lo manda, está respondiendo a esa demanda del Banco de España y también del Ministerio, porque el Ministerio estaba de acuerdo en esto. ¿Cómo no iba a estar de acuerdo en hacer las cosas digamos con una cierta celeridad con la situación que tenemos?

Un procedimiento "inusual"

P. No me ha contestado pero bueno. El señor Aríztegui ayer refirió que en el Banco de España se suscitó una duda sobre la legalidad de la actuación del Ministerio y se encargó un informe a los servicios jurídicos para valorar hasta qué punto esa injerencia del Ministerio era legal o no era legal. ¿Es cierto esto? ¿Cuál era el objeto de este informe y quién lo emitió?

R. Lo segundo, no… lo que se hizo fue, hombre, cuando uno ve que no se le ha informado ni se le ha preguntado sobre algo que luego va a acabar en la dimisión de Rato, cuando al final la negociación del plan de saneamiento lo lleva el Ministerio, etcétera, ya no lo lleva el Banco de España. Son dos piezas fundamentales en conseguir, insisto, lo que era también objetivo del Banco de España. Pero lo está llevando el Ministerio, pues hay un momento en que se dice: ‘Oye, somos un órgano independiente, esto no ha sucedido nunca, es inusual, no hay precedente, ¿es legal?’ Porque en algún momento alguien nos pueda decir algo. No, no, es perfectamente legal. Pero vamos no fue un informe escrito ni nada, porque al final el Banco de España es el que tiene que aprobar el plan, como luego haría, aunque yo ya no estaba. Eso sí que no se lo podrá quitar nunca nadie. Ahora, la negociación de conseguir ese plan que sea el Ministerio el que lo haga, bueno, es legal… es raro, es inusual, bueno, no se había hecho nunca, ¿no?

P. Y le pregunto, ¿hay algún informe?

R. Que yo sepa no.

P. Verbal, ¿fue una consulta verbal a los servicios jurídicos del Banco de España?

R. Sí, como la mayoría de las cosas. No a los servicios jurídicos…

P. ¿A quién?

R. A Javier Pego.

P. ¿A quién?

R. A Javier Pego, al secretario o al director de los servicios jurídicos. Ahí en una conversación, allí donde….

P. A ver, se lo pregunto básicamente, insisto en este tema, porque usted desde la toma de posesión en su cargo fue muy crítico respecto las injerencias políticas en la labor del Banco de España. Esto, a todas luces, parece una injerencia política de primer orden. Entonces, le pregunto a usted como gobernador en ese momento…

R. Vamos a ver, es evidente a mí no me gustaba y que me parecía inusual. Yo creo que eso puede entenderlo cualquiera. Pero ¿qué hago? ¿Convoco una rueda de prensa diciendo que esto no me gusta y tal? Lo que dice un gobernador del Banco de España en público es sagrado, es tremendo. Con una comunidad de banqueros centrales que en principio tienden a pensar que quien tiene la razón es el banquero central, no los Gobiernos, porque así somos o así éramos, porque ya no lo soy. Entonces yo creo que hubiera sido una irresponsabilidad enorme. Siempre el Banco de España en temas financieros lo que ha hecho es cooperar con los Gobiernos, con éste y con el anterior, y las discrepancias no hacerlas públicas nunca. Como usted comprenderá, siempre hay discrepancias. Se hace no sé qué, al construir una ley… que si esto se podría haber hecho de otra forma y tal. Pero ni con este Gobierno ni con el anterior yo había hecho públicas las discrepancias.

"España podía salir del euro o hacer default."

P. Y una vez pasado este momento crítico, ¿el Banco de España hizo algo? ¿Protestó?

R. El momento crítico duró muchísimo. El momento crítico… Dese cuenta de que el colapso de Bankia, de las cotizaciones de Bankia, arrastra la imagen de los grandes bancos españoles. Yo creo que ese fue uno de los principales problemas, porque los grandes bancos españoles habían tenido unos ratings mejores que los 23 mayores bancos del mundo. Sin embargo, después de la crisis de Bankia, se hunden y se hunde el Reino de España: es que en un mes la prima pasa de 400 a 500. La cotización de Bankia pasa de 2,50 a 1. Es un escenario con problemas de liquidez enormes. Esto dura muchísimo y dura prácticamente, yo diría, hasta que el señor Draghi dice que va a sujetar, la señora Merkel dice que no se va a ir nadie del euro. Se valoran las palabras de Draghi pero la visita de Merkel a Atenas también es importante. Y el giro que da el Gobierno en la política presupuestaria. De haber dicho que hay que bajar el IVA y tal, hay un pleno en junio, me parece, a finales de junio, donde el Gobierno hace lo contrario de lo que ha dicho. Pero esto tiene un valor muy importante. Por lo tanto, lo que hace el Gobierno, lo que hace Merkel, lo que hace Draghi, tranquiliza el tema. Y yo creo que ahora estamos mucho mejor. Yo vi aquel momento como un momento en el que España podía salir del euro o hacer default. Felizmente, todo eso ha pasado. La troika le ha dicho al Gobierno español lo que tiene que hacer, el Gobierno lo está cumpliendo. Todo eso da una tranquilidad enorme. Creo que las cosas han cambiado. En aquel momento, hubiera sido un disparate que el Banco de España hubiera hecho la mínima [crítica] y tal, sobre todo cuando era legal, además.

P. Bueno, usted dice que es legal. Entiendo, por lo que me cuenta, que lo sintieron como una cierta injerencia y por eso pidieron un informe a los servicios jurídicos. Al margen de eso, en ese momento preguntarían al Gobierno, al Ministerio de Economía en este caso, qué requerimientos estaban pidiendo a Rato y por qué en ese plazo. ¿Qué explicaciones les dio?

R. Sobre el tema de Rato, a mí el ministro ni me informó ni me preguntó sobre lo que iba a hacer el fin de semana. Que no sé lo que es, porque hay una interpretación del presidente Rato que dice que era un plan y no sé qué, pero los periódicos decían que había habido una reunión con banqueros donde de alguna forma se le forzó. No lo sé, no puedo decir qué pasó, porque no lo sé. Y si yo le dijera mi opinión no creo que estuviera respondiendo a lo que yo creo que debo responder aquí. No lo sé.

P. El 4 de mayo el señor Rato remite al Ministerio de Economía el denominado Plan de Desinversión, Saneamiento y Mejora de Margen, el Plan Rato II, como le llaman, que contemplaba un escenario de estrés máximo.

R. ¿Qué habla, del borrador que se entrega el 4 de mayo?

P. Sí…

R. No es un plan, es un borrador, pero bueno…

P. Usted ha dicho que se presentó formalmente en el Banco de España.

P. Cuando dice usted informalmente es que parece que se ha dejado. Lo que dije es que lo dejó el señor Verdú y el señor Crespo. Pero en ningún sitio, no hay plan ni nada. Es decir, es un borrador donde se trata de recoger , para entenderse, si lo que está pidiendo el banco, de acuerdo con el Ministerio, es correcto o no.

P. ¿Ese plan se presentó en registro o se presentó informalmente?

R. No lo sé, yo supongo que informalmente…

P. Se lo digo porque usted ha dicho antes que fue formal. Bueno, se presentó. Mire, este plan de estrés máximo, con fuertes saneamientos, por un importe, en concreto, de 9.639 millones de euros, contemplaba ya una petición de ayuda al FROB de 7.000 millones de euros. ¿Conoce, aunque supongo que no por lo que usted dice, por qué se rechazó?

R. ¿Cómo que se rechazó? Si ese plan llega el 4 de mayo. El 5 y el 6 hay un fin de semana…

P. ¿Por qué lo rechazó el Ministerio de Economía?

R. Ah, que yo qué sé.

P. Usted lo desconoce totalmente…

R. Yo lo desconozco totalmente. No sé, no le parecería suficiente… No lo sé…

"Lo de Goirigolzarri me parece un acierto"

P. ¿Y respecto al cese de Rato?

R. No lo sé, pero me asombra un poco, porque los funcionarios más o menos estaban de acuerdo. De todas formas, a lo mejor, el plan, no lo sé, a lo mejor era malo. Vamos, el plan, el borrador, recogía insuficientemente lo que se había dicho. Y a lo mejor en el Banco, si lo hubiera examinado, pues también lo hubiera rechazado. No lo sé porque no dio lugar. Cuando ya está la petición de conversión eso entra en otra vía. El plan ese salta por los aires, como es lógico, o el borrador.

P. ¿Tuvo conocimiento en su día del motivo del cese? ¿Se le explicó algo?

R. No, ni se me explicó después, porque tuve una reunión con el ministro después, pero la dedicamos el lunes a ver cómo se preparaba el segundo real decreto. Pero de eso nada. Lo único que dije yo, fue: ‘Mira, lo de Goirigolzarri me parece un acierto’.

P. El 17 de abril, cuando el Banco de España aprueba el plan de recapitalización, etcétera, se aprueba también el plan complementario, el que iba destinado a salvar las salvedades que a su vez había puesto Deloitte, sobre todo por los dos asuntos que ya conoce. Una vez aprobado ese plan supongo que usted vería con cierta sorpresa que transcurridos los plazo legales para remisión de cuentas a la CNMV, sin embargo la entidad no remitió las cuentas con el informe de auditoría.

Otro abogado. Una pregunta, con la venia, antes de que responda, si le parece bien a su señoría, el testigo, mi compañero ha utilizado la expresión “con las salvedades puestas por Deloitte”; acláresele si es posible al señor testigo que esta es una cuestión que apunta él, lo de las salvedades de Deloitte, pero que no es una cuestión que esté en ningún lado. Lo digo para que no se lleve a equívoco en esta cuestión que es importante a los efectos de la causa. ¿Qué le parece a usted, señoría?

Juez. A mí me parece perfecto lo que dice usted. Pero no voy a decir nada. Porque no lo sé, y por tanto no tengo en mi cabeza si hubo o no ese tipo de salvedades. En cualquier caso, la…

Problemas de los auditores con las cuentas

P. Mi pregunta es muy clara: usted conocía que Deloitte había endurecido su posición, de hecho se utiliza esa expresión en un informe del propio Banco de España, respecto a la emisión de un informe de auditoría limpio. Entonces, la entidad presenta un plan complementario que se aprueba el 17 de abril, pero sin embargo transcurren los plazos máximos de presentación de cuentas en la CNMV y no se presentan, o se presentan posteriormente, vía hecho relevante, y sin el informe de auditoría. La pregunta es, ¿sabe usted porque el auditor se negó a avalar esas cuentas, habiéndose aprobado ya el plan complementario por parte del Banco de España?

R. No, mire, yo le cuento el tema del auditor. El auditor comienza a plantear una serie de problemas antes. Yo creo que a finales de marzo o por ahí, creo, vamos. Las fechas son, eh… Entonces más o menos lo que me transmiten a mí los servicios, que por supuesto hablan y tal, es que el auditor, que en principio lo que se entiende, puesto que él lo dirá y lo debe decir, sobre las cuentas de Bankia ni tiene mayores problemas. Tiene un problema, dos problemas, con las cuentas de BFA. Y eso de alguna forma tranquiliza respecto a las cuentas de Bankia que, con los criterios contables que se aplicarían, pues eran normales. Le voy a decir una cosa, en los diez años que yo he estado, al final antes de presentar las cuentas es normal que el auditor y las entidades estén discutiendo. No es raro, ¿no? Lo normal es que lleguen a un acuerdo. Lo normal es que al final se presenten las cuentas sin salvedades. ¿Cuál era la expectativa? Que eso pasara, ¿no? Cuando parece que es el propio auditor el que da alguna solución, ¿no? La solución que se presenta, esta de la absorción inversa, que no es fácil de entender obviamente. Entonces, ¿la sorpresa cuál es? Pues que no se produce lo que normalmente se producía. Y es que hay una auditoría sin salvedades y que es la que se cuelga. Y que se entrega una auditoría… Eh… Perdón, unas cuentas no verificadas por el auditor. Fue una sorpresa porque no es normal. Ahora, aquí, yo creo que el auditor o quien sea lo explicará, ¿no?

P. ¿No sabe nada de ese retraso…?

R. No, vamos, yo pregunté a la gente porque cuando saltó eso, dije ¿bueno, esto qué es? Mire usted, no lo sabemos, esto es un tema entre el gestor y el auditor.

P. La primera decisión que toma el nuevo presidente el 9 de mayo de 2012 es la conversión de las participaciones en acciones. A fin de autorizar este mecanismo, el Banco de España emite el correspondiente informe, en concreto se trata del informe del 11 de mayo de 2012. Le voy a preguntar varias cosas de este informe. De este informe, en primer lugar es llamativo, que se hace una extensísima relación de antecedentes, detallada, exhaustiva de todos los planes, de todas las cosas que han ido sucediendo, pero no se menciona en absoluto el informe Rato II. ¿Eso es por alguna razón? ¿Por qué no se menciona ese informe presentado al Banco de España?

R. ¿Por qué se debería mencionar ese plan Rato II que no existe, por cierto?

P. Es un informe del que el Banco de España ha tenido conocimiento…

R. Le digo que es un borrador que se mandó el 4 y que a partir del 7 todo varía. Hay un cese de una persona superrelevante, los mercados están colapsados y el nuevo gestor pide que se haga la conversión. Pero vamos, yo no sé qué es lo que habrá ahí, pero hay que hacer la conversión inmediatamente. Vamos… No hacer la conversión, porque la conversión se hace después, incluso cuando yo ya no estoy.

"El destino de Bankia era el destino de la banca española"

P. Hace nada me acaba de decir usted que es el propio Banco de España el que pide formalmente a Rato que adelante los requerimientos…

R. Pero el día 7 ha variado todo. Es decir, es que dese cuenta usted que de la situación de Bankia ha variado todo. Radicalmente. Bankia lo que necesita después del colapso, de haber tenido dos días sin resolver el problema, lo que necesita Bankia es confianza. Entonces, el nuevo gestor, que además es un gestor supercapaz, desde el punto de vista del Banco de España de la lista de gestores estaba en el número uno y el propio señor Goirigolzarri, en el primer consejo, reconoció que los primeros que le pidieron a ver qué posibilidades había de hacerse cargo de Bankia antes como consejero delegado era el Banco de España. Por lo tanto, ahí había una confianza plena en la capacidad de este gestor por parte del Banco de España. Si la entidad pide la conversión de capital, que es de alguna forma un mensaje al mercado de que se está dispuesto a apoyar a Bankia. A Bankia hay que apoyarla porque es que el destino de Bankia era el destino de la banca española y el destino del propio Reino de España.

P. Lo que usted diga. De todas maneras, ese es un plan que me ha dicho que era a petición del Banco de España, es extraño que en el informe no se mencione. Al margen de eso…

Juez. Por favor, vamos a dejar de dar opiniones y vamos a hacer preguntas, ¿de acuerdo?

P. Se dice en el informe, tenemos un activo, a fin de justificar esa conversión, sobrevalorado respecto a su valor de mercado en más de 9.000 millones de euros y respecto a los fondos propios de la participada en 4.500 millones, cifras ambas superiores al patrimonio neto contabilizado a marzo de 2012. ¿Pero este tema no era conocido antes? ¿Por qué aparece por primera vez en los informes en esta fecha tan posterior? Me estoy refiriendo al 21 de marzo, al 11 de mayo perdón.

R. Sería totalmente conocido. ¿Por qué dice usted que no era conocido antes? No lo entiendo…

P. Porque justificar la conversión de las participaciones en acciones deviene de una decisión… De que la sociedad decide es imposible de devolver el préstamo del FROB.

R. Claro, pero es que eso de alguna forma, y eso el cambio se ve… El cambio se ve antes de todo esto, lo que pasa es que con Bankia, de alguna forma, se está haciendo otro plan, pero hay fases en la comisión de competencia. La primera es: ‘Le doy a usted participaciones preferentes que tiene que pagarme al 8%’, y eso llega un momento en que se ve que las entidades no pueden, que necesitan capital. Y, de alguna forma, lo que se está consiguiendo hablando con el presidente de Bankia es tratar de, de alguna forma, conseguir capital. Y de alguna forma me parece que le estaba pidiendo del orden de 7.000 millones de euros, para luego devolverlos, etcétera. Y en ese momento lo que era fundamental era mandar un mensaje de que el Banco de España, el FROB en este caso, porque no es el Banco de España, lo ve favorablemente, hay un respaldo a la entidad. No tiene sentido mantener unas participaciones que va a pagar al 8%, hay que dar capital, y hay que dar más capital, como luego se ve. Luego se ve que además de estos 4.000 y pico millones, se meten 19.000 millones. Es que es fundamental.

El Ministerio lidera el proceso

P. Para acabar con este tema. En ese informe del Banco de España que autoriza la conversión se justifica en esto que le he dicho esta circunstancia que tiene que ver obviamente con la valoración de las acciones de Bankia en BFA y también se hace referencia a los distintos inconvenientes que la firma auditora ha manifestado en distintas ocasiones. Hay un párrafo muy significativo en el que hace referencia a estas advertencias, este endurecimiento de la posición del auditor. Le pregunto, no obstante, ¿estos dos temas, tanto la valoración de las acciones de Bankia en BFA como los créditos fiscales que eran los problemas que había manifestado el auditor, no estaban solucionados con el plan complementario que se aprueba el 17 de abril?

R. Sí, pero el 7 de mayo se toma otra decisión. Se toma otra vía que es decir aquí lo que hay que meter, yo creo que es la vía del Ministerio, que a mí me parece que, bueno, tiene lógica en el destino, no en cómo se hace. Eso es discutible, el ruido que se crea y tal. Es decir, aquí lo que hay que meter es capital, y una gran cantidad de capital, y cambiar el gestor y punto. Es otra vía de solución de los problemas de Bankia. Es una vía que puede tener problemas desde el punto de vista de la desconfianza de los mercados, sobre todo porque no se ha explicado al final y no se ha dado bien, pero que tiene una lógica que a mí me parece razonable.

P. Pero que no es la del Banco de España, entiendo.

R. No es del Banco de España.

P. Es una distinta.

R. Sí, sobre todo lo que hay que hacer es cooperar a esa lógica. El Banco de España, aunque no esté liderando el proceso, tiene la idea de cooperar absolutamente con el Ministerio en el nuevo liderazgo de lo que quiere hacer. Y desde luego no va a coger y decir, yo no convierto las preferentes, qué locura, ¿no? Lo que hay es que ayudar absolutamente a resolver el problema.

P. ¿Se ha planteado en algún momento el Banco de España la apertura de un expediente sancionador a Bankia o a alguno de sus consejeros por los hechos sucedidos? Se lo digo porque la CNMV concretamente ha abierto un expediente sancionador. ¿Eso se ha planteado, se ha debatido?

R. No, que yo sepa no. Vamos, no sé después. Mientras yo he estado, no.

P. No hay más preguntas. Muchas gracias.

Juez.: Don Eduardo Barrau, le ruego no repitamos, llevamos dos horas y pico ya…

P. Con la venia, represento, defiendo los intereses de determinados accionistas que lo son como consecuencia del canje de marzo de 2012 de determinados productos, participaciones preferentes y acciones subordinadas en acciones de Bankia. Por eso el interrogatorio va a versar sobre estas cuestiones, lo digo al objeto de enfocar la cuestión. Vamos a ver, ¿son un empréstito las participaciones preferentes, las obligaciones subordinadas, un préstamo que reciben las entidades de los inversores?

R. Es un título que tiene las características que tiene, que es que queda de alguna forma subordinado después el capital, tiene limitaciones y tal, es un título…

P. Pero dentro de los títulos se pueden considerar un préstamo. Cuando un inversor compra un título, ¿está prestando dinero a la entidad?

R. Es una participación preferente, como está definido.

P. ¿El Banco de España participa autorizando en última instancia la emisión de este tipo de títulos?

R. No, mire usted, el reparto de competencias en la supervisión de los temas financieros es muy claro en España. El Banco de España se ocupa de lo que hemos contado, y no lo voy a repetir, de tratar que haya menos intervenciones, tratar de llevar y evitar problemas, y por tanto de la solvencia, del control de riesgos y tal. La protección del inversor está, y así lo ha dicho el presidente de la CNMV, en la CNMV. Y es importante mantener esas dos cosas distintas. Por tanto, la protección del inversor, el autorizar folletos o lo que sea, porque yo no me lo sé, es una competencia de la CNMV. El Banco de España no tiene la competencia.

P. Pero no sé si le consta a usted que una amortización de una emisión o determinados valores, en particular de participaciones preferentes, requiere también autorización del Banco de España.

R. No, de lo que se preocupa el Banco de España, que yo sepa, en las participaciones preferentes es simplemente de calificarlas a efectos de cómo se consideran los distintos componentes de solvencia.

P. Por si usted no lo sabía, le informo de que nosotros, por ejemplo, acudimos al informe semestral de la emisora de las participaciones preferentes de Bancaja…

R. Será un tema de trámite, no será un tema importante, en la medida en que puede afectar al capital pues seguramente no… pero yo creo que es un tema en el que lo relevante aquí, y entiendo que usted defiende a los inversores, es la protección el inversor. Y desde luego el Banco de España no entra ahí.

P. Ni pregunto ni le voy a preguntar por la comercialización de estos productos. Le estoy preguntando si usted sabe o no sabe si respecto de este tipo de productos el Banco de España tiene en primera instancia o en última instancia, en cuanto a su amortización, participación. Si usted no lo sabe…

R. La amortización puede tenerla. Yo lo que le digo en que en los últimos años no ha sido un tema que ha sido relevante, y puede tenerla. Pero vamos a ver, no me parece importante el tema de la amortización a efectos de algo que tenga que ver con la protección de los inversores.

P. ¿Computaban las participaciones preferentes y obligaciones subordinadas como recursos propios de las entidades?

R. Eso hasta un momento determinado. Todos los híbridos, uno de los grandes cambios que hay y que se producen con la crisis, es que lo que se ve es que este tipo de híbridos realmente no sirve como absorción de capital como sirve, de absorción de pérdidas perdón, como sirve el capital. Y entonces, en el pasado de alguna forma sí se da importancia a estas participaciones y a las subordinadas. Pero todo esto va desapareciendo, se va quitando, y yo creo que en la ley actual ni siquiera se consideran en la definición…

P. A ver, mi pregunta es muy sencilla también. A partir de 2003 hay una normativa que establece claramente cuáles son los requisitos de computación de este tipo de productos…

R. Estamos ahí en pleno Basilea II, cuando de alguna forma las participaciones preferentes y las subordinadas es algo en lo que se cree.

P. Bien, pero la pregunta es sencilla: ¿computaban a partir de 2003 estos elementos cuando eran perpetuos?

R. Seguro, en algún tipo de ratio, seguro.

P. Cuando yo le he preguntado lo del empréstito, que efectivamente no ha contestado, ¿se puede decir que una de las formas de financiación de estas entidades es a través de este tipo de valores?

R. Sí, pero no es un tipo de préstamo. Se financia con esto, es un tipo de financiación. También se financia con acciones, pero no es un préstamo.

P. ¿Esto podría justificar este doble beneficio? Es decir, que es un medio de financiación de las entidades de crédito y, además, que los fondos que se captan computen como recursos propios, ¿eso podría haber justificado la masiva colocación de este tipo de productos en el mercado?

R. Eso yo creo que en parte es lo que se hace, para evitar el incentivo que pueda haber, no lo sé el que hubiera, es lo que se hace al retirar las participaciones preferentes. Es decir, para evitar que haya…

P. ¿Un abuso en la optimización de este producto?

R. No, lo que se hace es tratar de evitar que esto se utilice, porque lo que se descubre…

Juez. Yo, perdóneme. Para ir a clase de economía vamos otro día. El testigo está aquí en función de lo que él sabe y conoce, en función de sus cargos, y no para explicarnos qué tipo de productos es uno, el otro o el de más allá… Vamos un poco a hechos…

P. Señoría, es que es importante para entrar de lleno en lo que es el canje, en la justificación…

Juez. Entre. (Risas en la sala).

P. Muy bien, señoría… Vamos a ver, ¿usted conoce en qué términos se llevó a cabo el canje de marzo de 2012?

R. No recuerdo exactamente.

P. ¿Sabe qué era una doble operación? Una operación de recompra de dos valores…

R. Lo que usted diga. Lo importante es que fue algo de alguna forma para conseguir recursos, ¿no?

P. ¿Para conseguir recursos y, digamos, los requerimientos de capital que se estaban exigiendo?

R. Respondía un poco a los requerimientos de EBA. Me está usted hablando de Bankia, ¿no?

P. ¿El Banco de España era conocedor de la alarma social que se estaba generando por este tipo de productos, que había atrapado a miles de inversores en un mercado ilíquido? Eso era un hecho notorio, ¿es cierto? En el momento del canje era evidente que el mercado…

R. ¿Pero qué es lo que pregunta usted del canje?

P. Que en el momento previo al canje, en marzo de 2012, había una circunstancia…

R. ¿Pero cuál es la pregunta del canje?

P. Si usted considera que el canje ofrecido por Bankia fue respetuoso con esa situación que existía…

R. Pero fue un canje voluntario, ¿no? Es que no lo entiendo, no lo sé, eh…

P. Usted sabe si la publicidad que se emitió para los inversores, cuando se publicitó este canje…

R. En protección al inversor el Banco de España no tiene competencias.

P. ¿Se podría haber dado desde el Banco de España alguna protección a estos inversores que estaban atrapados…?

R. El Banco de España no es competente.

P. Por lo tanto, ¿no recomendó, ni supervisó?...

R. Del Banco de España no es su competencia. Tiene, como usted habrá podido ver hoy, bastantes, pero no esa.

P. Por lo tanto, ¿a usted le consta si otras entidades de crédito ofrecieron unas alternativas o soluciones distintas a solamente convertir a inversores en accionistas?

R. Cada entidad buscaba la forma de hacer frente, y siguen buscando, y ahora el propio Gobierno, las entidades nacionalizadas, están buscando soluciones…

P. ¿Era una solución a su modo de ver prudente?

R. No le voy a dar ni mi opinión.

Juez. No tiene por qué darla. Seguimos con otra parte querellante. Don Juan Ignacio…

P. Con la venia, señoría, voy a intentar centrarme en hechos y en normas y en su cumplimiento. Represento a 15 accionistas de Bankia. Ha hablado usted antes de que el interbancario se secó. ¿Desde cuándo tiene conocimiento el Banco de España que desde lo de Lehman Brothers se ha dificultado el acceso al mercado mayorista?

R. Yo creo que esto es público y notorio. Ya desde el verano de 2007 hay algunos movimientos, digamos en el sentido de problemas en el interbancario, pero es que con Lehman Brothers no sólo se afecta al mercado interbancario; Lehman Brothers es un cataclismo mundial. Todo el tipo de financiación en los bancos sufre enormemente, ¿no? Y bueno, aquello debió ser en septiembre, pues prácticamente después de eso el mundo varió radicalmente.

P. ¿Esa falta de financiación la sustituyen los bancos centrales inmediatamente o se adoptaban decisiones por los Gobiernos?

R. Se adoptaron decisiones no sólo por los bancos centrales, sino también por los gobiernos. Por ejemplo, el Gobierno español mandó financiación, se creó un órgano, que no recuerdo cómo se llamaba; debió crearse en diciembre, que avalaba las emisiones de las entidades bancarias, de las cajas y tal, para tratar de evitar los problemas de liquidez que se estaban creando. Pero todo eso ha sido constante. A lo largo de esta crisis constantemente ha habido problemas de financiación bancaria importantes.

P. Ha hablado de los problemas originados por Lehman Brothers, que en principio la banca española, y en concreto Bankia, que es la entidad de la que estamos hablando, tenía pocos activos tóxicos… Esto es un poco complejo, porque yo quiero hacerle una precisión. Doy por hecho que usted sabe todo lo que son los títulos hipotecarios, cédulas y financiación en el mercado mayorista… Nuestra legislación, fundamentalmente la continental, todo eso va con referido a registros públicos, es decir, hay una cédula hipotecaria referida a cada bien. El Banco de España, teniendo en cuenta lo que yo entiendo que pasa con Lehman Brothers, no es que haya activos tóxicos, sino que se hayan vendido varias veces los activos tóxicos, puesto que los americanos no tienen registros, ¿tenía conocimiento de las pérdidas reales que se han producido en las entidades españolas, en concreto de Bankia? Lo digo porque la quiebra es de 430.000 millones y no están todos los acreedores ahí pidiendo que se les devuelva lo suyo.

R. Si ha habido algo bueno a lo largo de esta crisis es que cuando mira el Banco de España y hace un análisis, porque el Banco de España hacía también titulizaciones, pero hacía titulizaciones buenas, serias, no con CDOs, no cogiendo este trozo, en negro y convirtiéndolo en triple A. El Banco de España en eso fue muy tradicional y prohibió absolutamente todo este tipo de activos. Sobre todo ahí lo importante no es quién lo emite sino quién lo suscribe. Y también la ventaja, entre comillas, es que la banca española y las cajas, estaban dando créditos hipotecarios… Entonces, cuando el Banco de España hace un análisis después de la quiebra de Lehman Brothers… Que lo afectado en activos tóxicos prácticamente son cantidades irrelevantes. Solo recuerdo que hay una cooperativa de crédito importante, que tenía centenares de millones de euros, y eso lo publicamos un poco para dar la imagen de que ese no era el problema de España.

P. Por eso le he hecho la pregunta. Para que quede claro que el Banco de España tiene controlado que efectivamente todas las pérdidas que han dicho ellos son reales…

R. Se hizo una petición a todos los bancos para saber qué problemas tenían y realmente era un problema muy limitado y de hecho eso se comunicó de alguna forma, porque a la comunidad internacional, cuando estaban cayendo bancos como los ingleses, etcétera, era un mensaje decir los bancos españoles de esto no tienen nada. Luego había que trabajar con el Gobierno porque, aunque no tienen, aquí tenemos otro problema que es nuestro, que es el de la burbuja.

P. Una de las premisas del Banco de España, según ha estado declarando usted, es evitar la intervención. La intervención dista un poco, pero se acerca mucho, a lo que es un concurso de acreedores. La Ley Concursal no prohíbe la quiebra de bancos ni la entrada en concurso de bancos. Entonces, desde el punto de vista de la política económica, puede ser razonable. Pero alguien ha hecho el cálculo de los costes de un concurso de cualquiera de las entidades que forman el grupo Bankia. Tenemos estimaciones del intento de salvamento, pero ¿alguien ha hecho previsiones de un concurso?

R. A nadie se le pasa por la cabeza no Bankia, sino un banquito pequeño, dejarlo caer. Realmente, cuando uno mira la política de Bush, el gran desastre es que cogen y dicen, bueno, con una ideología un tanto liberal, vamos a dejar quebrar Lehman Brothers, porque además la mayoría de las inversiones las tienen los europeos y tal. Eso desata el tsunami. Inmediatamente se acaba esa política y hace una política de integración. Bien es verdad que ahí se intentó, pero el presidente de Lehman Brothers con una gran soberbia se negó. Y se le dejó quebrar. La quiebra de un banco no tiene sentido. Digamos un banco pequeño, en una situación que no haya una crisis. Pero imagínese que se deja quebrar al Banco de Valencia. El Gobierno hizo un cálculo no de la quiebra, sino de la liquidación, y le salía que había puesto 4.500 millones de euros para salvar la caja y 12.000 millones la liquidación. Tenga usted en cuenta los efectos de desconfianza que se pueden crear.

P. ¿No se han planteado nunca el concurso?

R. No cabe pensar en eso. Desde luego en esta crisis solo se dejó quebrar un banco pequeño. Es que no, o sea, incluso fíjese, en Inglaterra, el gobernador inglés, que es un tipo excepcional, por un momento dejó caer la idea cuando Northern Rock y este organizó el primer run-bank desde 1800 y pico. Es devastador. Por eso existen los fondos de garantías de depósitos… En estos años dígame usted un ejemplo que un país se haya atrevido a hacer lo de Lehman Brothers. Nadie, nadie, los Estados han puesto dinero para salvarlo inmediatamente y decir tiene usted las ventanillas y los bonistas tienen su dinero y tal… Los accionistas evidentemente saben que pueden perder el tema si hay algún problema.

P. En relación con los problemas de Bankia, las inyecciones de liquidez están justificadas por los reales decretos para dar solvencia. Mi pregunta es…

R. Para dar liquidez.

P. Entonces, efectivamente, si los 19.000 millones que se han inyectado…

R. Ah, ¿dice los de ahora? Los de ahora es capital.

P. ¿Capital? Esa solvencia si no se llega…

R. Solvencia, inmediatamente liquidez, porque si a mí me dan 19.000 millones…

P. La pregunta es…

R. Señoría, si yo creo que no debo hablar de nada que haya hecho el Gobierno a partir del 7 de mayo.

Juez. No tiene que hablar de nada en lo que no haya intervenido.

P. La pregunta era si sabe si ese dinero sigue aquí, o ha entrado y ha salido, a efectos de… no lo sabe, ¿no? (Rumores).

P. Voy a insistir, en el Banco de España nadie pensó que la intervención del banco malo hubiera beneficiado al resto de los bancos y habría resultado más barato. La pregunta es ¿hay estudios de alternativas?

R. No entiendo la pregunta.

P. El concurso lo descarta usted por absolutamente imposible.

R. Sí.

P. La intervención es un escalón un poco menos drástico que el concurso. Y yo le pregunto, ¿el Banco de España en algún momento se planteó la posibilidad de intervenir Bankia para no causar más sufrimiento al resto del sector bancario?

R. Como ya le he explicado antes, la idea del legislador es intentar evitar las intervenciones. Todo lo que se trata con Bankia es evitar tener que intervenir Caja Madrid y Bancaja, sino darles la oportunidad. La integración es una oportunidad, que luego se pierde por las razones que he dado antes. La obligación del banco es dar una oportunidad. Imagínese que vemos que quieren hacer esta integración, recibir dinero público, poner en marcha más integración y el Banco de España dice: ‘No, lo siento, yo espero que ustedes no se integren y tal’. Es que es un disparate, es que no cabe en la cabeza, porque lo que hay que hacer es tratar de evitar los problemas. Pero como la integración se ha convertido curiosamente en algo negativo… pues es difícil saber.

P. Quién decide la refundición de los fondos de garantías de depósitos, ¿el Banco de España o el Ministerio?

R. Son los propios fondos, ¿no?

P. ¿Esa idea no sale del Banco de España, sino del Ministerio?

R. Esa idea sale del Ministerio, pero yo debo decirle que esa idea es muy buena. Porque puede permitir el que con derramas de alguna forma del FGD le cueste menos al contribuyente, que era lo que tenía en la cabeza el Gobierno anterior.

P. Es evidente que algo en las cuentas ha salido mal, que alguien se ha equivocado.

R. También puede cambiar el contexto y el que se ha equivocado es quien hizo las previsiones.

P. ¿Es posible la falsedad de la cuentas de un banco sin que el Banco de España pueda detectarlo?

R. Pues posibilidades como todo. Todo lo que hemos visto de irregularidades y de ilegalidad hay… pero, hombre, uno está bastante cubierto, porque está analizando los balances trimestralmente, hay un auditor que lo verifica… Evidentemente, claro que lo podría haber, pero en principio yo creo que la legislación es cauta, es el sentido de poder dar unas cuentas fiables, que ve un auditor; eso además se deposita en la CNMV, eso se aprueba por las juntas generales, quiero decir que hay todo un proceso de las cuentas en el que el Banco de España no interviene, aunque al Banco de España le importan las cuentas, claro.

P. El proceso de salida a bolsa de Bankia es un proceso que permite la ley para obtener más capital y evitar la intervención. A tenor de las cuentas, alguien tendría que tener determinada la necesidad de capital…

R. No había que intervenir…

P. Bueno, pero después de la salida. Lo que quería decir…

R. Vamos a ver, en la salida a Bolsa la gran protagonista es obviamente la CNMV.

P. Sí, pero yo no le pregunto por el inversionista, le pregunto por la cifra.

R. El papel del Banco de España era el de no oponerse, y es lo que hace. Es un tema que solo si hubiera habido algún problema, de control o de no sé qué, me dicen, que yo pregunte, pues se hubiera utilizado, pero esto incluso es una facultad. Para que vea la poca importancia del Banco de España en esto, la responsabilidad está delegada en el director de Supervisión, o sea, que ni siquiera en la Comisión Ejecutiva tomamos esa decisión. El papel fundamental del Banco de España era el cumplimiento del Real Decreto 2/2011. Entonces, ahí, lo que hace el Banco es: primero, en marzo, sacamos toda la lista de las 100 entidades y si cumplen el decreto, y cuáles no lo cumplen y necesitan resolverlo. Que son 12 entidades y en esa se comunica al mundo mundial que en esa lista está Bankia, que Bankia necesita de capital. No es algo que nos guardásemos para nosotros. Pero luego son las entidades las que deciden como recapitalizarse, y el real decreto, fundamentalmente, da tres vías. La primera opción es: “Mira, que entre el FROB, porque yo no voy a tener posibilidades”, que es lo que hace Catalunya Caixa. O bien dicen: “Voy a buscar inversores externos”, que es lo que hace alguno o bien: “Salgo a Bolsa”, pero esa es una decisión de las entidades, sabiendo todo el mundo que Bankia necesita ese dinero y va a salir a Bolsa, entonces, que es lo que el Banco de España…

P. Esa es la pregunta, ¿cuánto dinero necesitaba Bankia?

R. Creo que el mínimo eran 1.700 pero al final acabó en 3.000, la cifra es pública, está en una nota que se publica en febrero de 2011. Bankia tenía dos problemas si salía a Bolsa porque la legislación decía: si usted tiene unos inversores externos o bien de salida a Bolsa, no necesita provisionar más que el 8% del capital. Si usted no tiene esos inversores, es el 10%. Así que Bankia tenía dos cifras a provisionar, una que debían ser 1.700 millones si obtenía inversores, y otra que eran casi 5.000 millones si entraba el FROB. Pero lo que le digo es que la preocupación del Banco es que se capitalice. Si usted decide salir a Bolsa y lo consigue, bien, esa es su decisión. El mercado lo conoce perfectamente, la CNMV explica a sus accionistas los riesgos que tiene su proyecto, y el Banco de España ya había dicho que este señor no cumplía, y que tenía que cumplir. Y si busca inversores externos, y no los consigue, es decir, si no cumple, como estaba en el acuerdo de Bankia, el FROB. Porque el mensaje que se estaba dando al mundo, insisto, fue muy bueno. La confluencia de la recapitalización de los bancos y de la reforma del fondo de pensiones, que también fue muy buena, llevaron a la prima de riesgo a 160, que ya la querríamos ahora, Entonces, la obsesión del Banco de España es que los bancos estén capitalizados…

P. Por eso era la pregunta, se publica el decreto, se establecen los márgenes de capital…

R. Se les deja a las entidades…

P. Sí, se les deja, pero va pasando el tiempo. Con las pérdidas que van acumulando, lógicamente esas necesidades de capital van creciendo, que Bankia necesitara 1.700 millones en febrero…

R. El deterioro importante…

P. Le voy a resumir. ¿alguien pensó en el Banco de España: “Vaya, se han quedado cortos”?

R. No, porque yo creo que sacaron 3.000 millones, que estaba por encima de lo que debían obtener.

P. ¿Y entonces?

R. Yo creo que no. En cuanto al deterioro que usted me dice, Bankia sale a Bolsa, qué mala suerte, cuando todo está creciendo y salimos de la recesión de 2009. Y justo cuando sale Bankia, a mitad de verano, empieza el deterioro en picado de la economía española que ya no ha parado. El deterioro, cuando empieza a notarse, es en el segundo semestre de 2011. Un deterioro importante, además, porque hasta entonces todas las previsiones decían que todo iba para arriba. Todas, sin excepción.

P. Y, entonces, las necesidades de ampliación de capital de marzo de 2012, que también se requiere del Banco de España…

R. Ahí es saneamiento. Fundamentalmente capital de saneamiento, cuando no de exigencias de la Autoridad Bancaria Europea, la EBA.

P. Bankia emite a finales de marzo 1.900 millones en acciones nuevas.

R. Eso es que la Autoridad Bancaria Europea, bajo presión de los analistas estadounidenses, ve que Europa no quiere valorar la deuda soberana al 100%, dado que está pagando un tipo de interés superior al mercado. Entonces, la EBA hace que los bancos calculen el deterioro por su inversión en deuda soberana, y dice: “Eso me lo tienen que capitalizar”. Eso se hace solo para cinco o seis bancos españoles, entre los que está Bankia. Eso Bankia lo hace fundamentalmente a través de la conversión…

P. Bueno, y también captó dinero de inversores privados…

R. Bueno, pero fundamentalmente por la conversión. En todo caso, yo recuerdo que en marzo el grupo cumplía con los requerimientos de la EBA.

P. No es que se quedasen cortos en Bolsa, es otra cosa; un cambio legal.

R. Claro. La salida a Bolsa, además, permitió a Bankia pasar el otro test de estrés, el de 2011. Si no lo hubiese pasado también hubiera tenido problemas.

P. Hablemos del control de las cuentas de Bankia. Con BFA se crea una especie de matriz, una especie de banco malo que asumiera los golpes, si no lo tengo mal entendido.

R. Yo no creo que sea eso.

P. ¿Hubiera pasado algo si BFA quiebra, o es intervenida y se hubiera dejado Bankia sin intervenir? No entiendo esa relación tan estrecha entre las dos, porque se supone que hay una segregación de activos: supuestamente, la parte buena del negocio a Bankia y la mala a BFA…

R. Cada vez que pienso en dejar quebrar un banco, y BFA lo era, hace que me entren escalofríos.

P. No quiero entrar en disquisiciones políticas, pero los estados que no han dejado quebrar bancos han quebrado ellos mismos. Grecia, Portugal…

R. Es una teoría que nadie ha puesto en práctica, salvo, de alguna forma, en Islandia, que es una economía relativamente pequeña. Y además, al decir que no pagan a los acreedores, en Islandia se ha hecho una distinción: no pagamos a los que no sean islandeses.

P. Voy a ceñirme a los hechos. El 31 de diciembre de 2010, cuando está en funcionamiento el SIP, pero no ha habido integración, las siete cajas que luego formarían Bankia (Caja Madrid, Bancaja, Caja Canarias, Caixa Laietana, Caja Rioja, Caja Ávila y Caja Segovia) presentan 340 millones de euros de beneficios, mientras que los fondos propios muestran unas salidas reales de 7.501 millones de euros.

R. No entiendo esa expresión, “fondos propios”.

P. Los fondos que tienen esas entidades se reducen en 7.501 millones.

R. Eso es porque en gran parte, intuyo, parte de los saneamientos de esas entidades se hacen con cargo a reservas…

P. Los fondos propios.

R. …Entonces, el dinero que está en reservas pasa a provisionar la entidad, pero ese dinero está en la entidad.

P. Está en la entidad, pero está disminuyendo, luego se puede decir que son pérdidas reales, ¿no?

R. No, no tiene nada que ver. Peras y manzanas.

P. Es decir, que presentar cuentas con beneficios, a pesar del deterioro patrimonial, estaba amparado por la normativa contable.

R. La Ley del FROB, en la medida que permite el saneamiento a cargo de reservas siempre y cuando no disminuya los fondos propios más allá de lo aceptable, lo que permite es, precisamente, no dar pérdidas. Usted me dice: “¿Cómo a pesar de reducir los fondos propios ha dado beneficios?”, cuando es precisamente por reducir los fondos propios que, en parte, ha dado beneficios. Es lo mismo. Al final, lo importante es que desde un punto de vista de la solvencia, desde el punto de vista del Banco de España, ese dinero está en el banco.

P. Desde un punto de vista contable, sí.

R. El Banco de España lo que trata es de que la distribución de dividendos, sobre todo en esta época, sea la mínima posible.

P. Evidentemente, en ese año 2010 se produjo algo que esos fondos propios disminuyeran de forma notable. Y, sobre todo, en lo que los accionistas están interesados…

R. Lo que usted ve en la presentación es “pérdidas de fondos propios”, pero aquí lo que se hace es pasar de una parte del pasivo a otra parte del pasivo, de reservas a provisiones. Eso significa que de alguna forma eso queda cubierto. Y eso aumenta las posibilidades de ganar dinero en el futuro. Cuando yo hago un exceso de provisiones, que eso es muy típico, significa que este año me van a salir las cuentas muy mal, pero para el futuro no, y eso es típico del gestor. La posibilidad es que en el futuro voy a dar beneficios a espuertas porque ya no tendré que provisionar.

P. Mi acusación es en nombre de unos accionistas que están interesados en saber si hubo una salida a Bolsa irregular desde el punto de vista de la información que se muestra al posible inversor…

R. Sí, pero con los inversores, nosotros no tenemos nada que…

P. Sí, si entiendo eso. Pero el inversor confía en las cuentas que el Banco de España supervisa. ¿No podría haber inducido a error el presentar unas cuentas consolidadas…?

R. Pero si está todo en las cuentas… No lo entiendo, cualquiera que lea el balance sabe lo que tiene…

P. Precisamente, leyendo los balances y comparando: en 2010, las entidades sumaban 8.500 millones en fondos propios, y en 2011, juntas en BPA, tenían 1.075 millones.

R. Perdone que se lo diga, haciendo el planteamiento que usted está haciendo de por qué caen los fondos propios, como es que sea consistente…

P. No es que sea consistente; a lo que me estoy refiriendo…

R. …No tiene ningún sentido…

Juez. Deje terminar al testigo.

R. Gracias, señoría. No tiene sentido, y usted sigue con ese tema.

P. Lo que quiero decirle es que hay un deterioro patrimonial…

R. Ya he dicho todo lo que tenía que decir sobre este tema. Si lo entiende, bien, y si no lo entiende, también.

P. Bueno, pues a otra cosa. El 20 de marzo de 2012 se produce la reunión para aprobar las cuentas tanto de Bankia-BFA como las de las cajas integrantes. ¿Sabía usted que el auditor de Caja de Canarias apuntó como salvedad un deterioro patrimonial muy importante en las cuentas de la entidad insular?

R. Es lo que le he dicho. Las noticias que me llegaban de Supervisión es que el auditor no tenía ninguna salvedad con las cuentas de Bankia, que los problemas serios eran en BFA. Eso es lo único que sé.

P. ¿Desde cuándo sabía eso el Banco de España?

R. Los problemas que tiene el auditor con BFA son la valoración de Bankia y el tema de los (…) fiscales. Y esa es la información que recibe el Banco como supervisor, hablando con Bankia y probablemente con el auditor. Esa es la información que, como testigo, le puedo dar.

P. La comisión de control de la Caja Insular de Canarias no avaló las cuentas de 2011, y eso se lo comunicó al Banco de España.

R. Esa información yo no la recibo. Es verdad que es una cosa que a lo mejor no sé la respuesta, mire, esto dice la Comisión de Control, pero el tema es que no sé qué y está resuelto que no sé cuánto. A mí me cuentan, digamos, lo gordo. Eso, desde luego, no lo recuerdo, aunque seguro que tendrá una explicación.

P. Se lo digo porque el presidente de la Caja de Canarias ha declarado aquí que hubo una reunión…

R. ...Contestar a todo, pero…

Juez. Si no sabe, no insista…

P. Es otra pregunta relacionada con esto. Supuestamente, los cuatro principales directivos de Caja Canarias se reunieron con la dirección del Banco de España en octubre de 2011 para comunicarles eso. ¿Existen actas de esa reunión?

R. Perdone, señoría, pero el trabajo de un gobernador, lo siento, está mucho más allá de saber el mínimo incidente que pasa en todas las cajas. No lo sé si se ha producido esa reunión. Ha tenido usted aquí al subgobernador, podría haberle preguntado a él.

P. Bueno, pues no lo sabe, ya está.

R. No es que no me acuerde. Si se hubiera producido, y me lo hubieran contado, lo entendería. No le pareció prudente al supervisor, por lo que fuera, contármelo; aunque yo siempre he tenido la sensación de estar bien informado de las cosas relevantes. No tengo ninguna queja de los supervisores ni del equipo de supervisión. Yo he tomado decisiones sobre esa información. Así que si no me han contado eso o es porque no es correcto…

P. Entonces, ¿sabía usted de esa reunión? ¿No? Pues ya está, me doy por contestado. No hay más preguntas.

Juez. ¿Letrado del FROB?

Letrado. Ninguna pregunta, señoría.

Juez. ¿Ministerio Fiscal?

P. Con la venia, señoría. Buenas tardes, don Miguel Ángel. Cuando ha dicho que entre las recomendaciones que se hacen para una mayor profesionalización se incluye el cambio de gestión, ¿se referían al presidente Rato?

R. Sí, en lo relativo a sus poderes. Nosotros pensamos lo siguiente: se le había venido diciendo al presidente Rato durante mucho tiempo, yo en alguna ocasión, que era una persona muy capaz, que había llevado bien la gestión, incluso los recortes se habían hecho bien. Pero que no era la persona que supiera llevar el banco. Uno sabe unas cosas y no sabe otras cosas, y es perfectamente respetable. Y durante dos años, antes incluso de la salida a Bolsa de Bankia, el Banco de España reiteró: ‘Mire, Francisco Verdú es un profesional como la copa de un pino, pero que no es la persona que pueda llevar al cuarto banco del país’. ¿Qué es lo que pensaba el Banco de España? Nosotros siempre pensamos en no hacer ruido. No tratamos de hacer que Rato se marchase, porque creíamos que podía tener un efecto muy fuerte en los mercados. No se lo pedimos nunca. Lo que le pedíamos es que cediera plenos poderes a quien llegara. Porque, evidentemente, cualquiera que se fuera a poner a la cabeza del cuarto banco del país no está dispuesto a tener un presidente que le coarte. Por tanto, pedíamos que el nuevo gestor tuviera plenos poderes para cambiar el equipo gestor y cambiar el consejo de administración para profesionalizarlo y que estuviera en sintonía con la nueva dirección. Y en eso es en lo que se estaba trabajando. Pero, evidentemente, había otra clase de gestores que querían más poder. Y eso es de lo que se estaba hablando el día 4 de mayo. Nosotros, debo reconocer, no teníamos como idea la dimisión de Rato porque creíamos que iba a convulsionar a los mercados.

P. ¿La idea era que quedase como presidente ejecutivo, o no ejecutivo?

R. No ejecutivo. Y que se nombrase un consejero delegado con plenos poderes.

P. Ha dicho que eso se trató en la reunión del 4 de mayo. ¿Se acuerda de cuándo se planteó por primera vez al señor Rato?

R. Se habló mucho con él, ya le digo, esto fue una cosa constante. Recuerdo una conversación que tuve con él. Insisto, casi todo se llevaba desde Supervisión y el subgobernador. Yo a veces les decía: “Dejadme hacer algo”, porque hacían un muy buen trabajo, un trabajo ímprobo durante estos tres años. Y yo tenía otras cosas que hacer, tenía que ir a Fráncfort… Solo cuando tenían un problema que veían que no salía, que era poquísimas veces, me llamaban. Yo hablé con el señor Rato, y fue una conversación un poco delicada, porque es en ese sentido: “Tú has sido un buen ministro”, bueno, yo había criticado a Rato en EL PAÍS con respecto a la burbuja, aunque sobre ese tema mejor no hablar, porque creía que nos iba a llevar al desastre. Pero en otras cosas creo que es una persona respetable y respetada. Pero había que transmitirle que no, que no era la persona adecuada.

P. ¿Recuerda la fecha aproximada de esa entrevista personal?

R. Esto, más o menos, lo he venido hablando con él mucho tiempo. La última el veintitantos de abril de 2012, que volvía yo de una reunión en Fráncfort. No recuerdo la fecha exacta.

P. Esas primeras conversaciones con subordinados suyos, ¿cuándo fueron?

R. Bueno, subordinados… a nivel de director de Supervisión.

P. Sí, bueno, por debajo de usted.

R. Eso sí, por debajo de mí, pero de alto nivel.

P. Estas reuniones, ¿cuándo se hacen por primera vez? ¿Incluso antes de la creación del SIP?, ¿cuando era Caja Madrid?

R. No, yo creo que fundamentalmente se producen después de la fusión, cuando ya es Bankia. Y de alguna forma el señor Rato nos fue transmitiendo que sí, que lo haría, y de hecho reacciona con el nombramiento de Verdú. Pero en el mes en el que Bankia ya está sellada, demostrar a los mercados que hay una decisión de poner dinero en el banco, poner a un gestor con plenos poderes y que Rato fuese presidente no ejecutivo nos parecía un ingrediente importante para tranquilizar a los mercados.

P. Ha mencionado usted una lista de personas que entiendo le sugirieron al señor Rato que pudieran ocupar el puesto de consejero delegado. ¿Recuerda cuántas personas podrían estar en esa lista?

R. Yo creo que en esa lista habría como cuatro personas, no más.

P. ¿El señor Verdú estaba entre ellas?

R. No, el señor Verdú no. Me cuesta hablar del señor Verdú, porque por la relación que he tenido con él, y por todo lo que he visto, creo que es un profesional excelente. Pero el señor Verdú venía de ser (…) presidente de un banquito, excelente, por cierto, pero que no tiene miles de empleados y miles de oficinas. Había que buscar a alguien que hubiera estado en uno de esos.

P. Esa idea de exigir un cambio de gestor, ¿partió del Banco de España? Y si no, ¿de quién partió?

R. No, vino del Banco de España. En el primer consejo que preside Goirigolzarri él mismo reconoce que el primero que se aproxima para ver si podría hacerse cargo de Bankia es el Banco de España. Pero yo creo que se ha visto que el Gobierno, digamos, estaba de acuerdo con el Banco de España.

P. ¿Pero eso era porque el Banco de España le había transmitido al Gobierno esas gestiones, esa lista de personas que ustedes manejaban?

R. Claro, nosotros les dijimos que estábamos trabajando sobre esa base, por supuesto.

P. ¿Tanto al Gobierno actual como al Gobierno anterior?

R. Ya he dicho que en el tema de la profesionalización de la gestión, cuando ya pasamos a considerar que era algo que no pudiese esperar mucho más es, digamos, este año.

P. Usted ha dicho que esta exigencia se había planteado con el inicio de las gestiones para crear el SIP.

R. Después.

P. ¿El gobierno anterior tenía conocimiento de esa exigencia del cambio de gestión?

R. Yo creo que sí, porque hasta que se decidió parar en este…

R. …Con el Gobierno anterior y con todos los Gobiernos, teníamos la costumbre de sentarnos el gobernador y el subgobernador con el ministro y el secretario de Estado cada quince días a hablar. No es una cuestión que ponga en duda la independencia del Banco de España. No hay banco central más independiente que el alemán, y su presidente se sienta en el Consejo de Ministros. Una cosa es ser independiente, y otra no mantener buenas relaciones con el Gobierno, que tiene que ser muy próxima y muy cercana. De todas formas, no recuerdo haber hablado de este asunto con el anterior Ejecutivo, porque hablamos de una serie de temas y este no era prioritario. Discutimos más que nada el Decreto Ley 2/2011 y la ley del FROB.

P. Si le he entendido bien, se reunió con Luis de Guindos tras la dimisión de Rato y alabó el nombramiento de Goirigolzarri. ¿Le explicó el ministro los motivos del cese de Rato?

R. Ni me explicó nada ni se lo pregunté. Tuve la cortesía de decirle lo que me parecía más favorable de la decisión tomada, que era el nombramiento de Goirigolzarri. La reunión fue sobre todo para hablar del decreto que el ministro quería sacar el viernes siguiente, y le ofrecimos nuestra colaboración. Y, sobre por qué se cesa al señor Rato, yo lo he dicho aquí varias veces, además, perdón, no fue un cese, fue una dimisión. Decía que, sobre eso, no puedo decir ni testificar nada porque no sé nada, lo he leído en la prensa.

P. ¿Conoció las cuentas reformuladas que envió el señor Goirigolzarri a finales de mayo?

R. Las enviaron estando yo todavía. Y lo que se decidió es que tanto las cuentas como la petición de dinero serían estudiadas cuidadosamente. Lo que ocurrió es que justo en aquél momento empieza todo el tema del rescate y el test de estrés de Oliver Wyman, lo que aplaza todo. Creo que cuando la junta general aprueba las cuentas es ya a finales de junio, cuando yo ya no estoy.

P. Una última pregunta. Usted ha comentado que es práctica de un buen gestor hacer el mayor número de provisiones posible.

R. Suele hacerse.

P. ¿Es eso lo que hizo Goirigolzarri cuando reformuló las cuentas?

R. Yo no tomé la decisión sobre los 19.000 millones. Sí que tuvimos un pequeño intercambio en la Comisión Ejecutiva sobre ese tema. El Banco de España, ya después del cambio, estaba trabajando con cifras menores. Pero lo que pensamos es: vamos a mirarlo desde el punto de vista de dar confianza. Probablemente, a finales de abril, uno podría haber discutido si podrían ser 3.000 millones o si eran 15.000. Pero con la que había caído, tenía todo el sentido del mundo dar una imagen de respaldo. No tomamos una decisión, tuvimos un intercambio de ideas. Hay que recordar lo que fue aquel mes de mayo, como se había hundido Bankia y la banca española. Había una desconfianza brutal en todo, y uno piensa que las cosas cambian y piensa que eso podía ser lo adecuado. Ni lo analizamos, ni lo decidimos; la decisión la tomó la nueva administración, y estoy seguro de que habrá decidido bien.

P. Le pregunto como técnico: en ese contexto de dar la mejor visión posible de Bankia para crear confianza en los inversores y los mercados, el hecho de cambiar tan profundamente las cifras de los estados financieros, ¿no podría crear una imagen demasiado negativa de la actuación de los anteriores gestores y crear el efecto opuesto?

R. Hombre, ahí tiene uno la garantía del auditor. Es que el auditor entiendo que (…) Yo ya no estaba, no sé si puedo hablar, pero si al auditor le parece bien, la información que le llega, pero los criterios contables han variado, no es que haya habido un empeoramiento, es que ha habido unos temas que han ocurrido después de 2011 y deben imputarse ahí, y, si me lo permite su señoría, estoy seguro que si eso lo ha aprobado el Banco de España es que está bien.

P. No hay más preguntas, señoría.

Juez. Comenzamos con las defensas de los distintos querellados. ¿La defensa de Bankia?

Abogado. Ninguna pregunta, señoría.

Juez. ¿La defensa de BFA?

Abogado. No hay preguntas, señoría.

Juez. ¿La defensa de don Rodrigo de Rato?

P. Con la venia, señoría, brevemente, muy buenas tardes. Una aclaración de su testimonio. Hay un acuerdo de la Comisión Ejecutiva del Banco de España del 17 de abril en virtud del cual se aprueban los planes remitidos por Bankia. Un informe fue remitido con carácter previo por la Dirección General de Supervisión. El señor Aríztegui nos explicó ayer que ese informe habría sido, naturalmente, sometido a debate. ¿Recuerda usted que las conclusiones de este informe fueron asumidas por la Comisión Ejecutiva?

R. Fue asumido lo que asume el acta de la Comisión Ejecutiva. Es decir, para el caso de Bankia, no se trata de aprobar lo que se presenta, es aprobar lo que se presenta si se hacen determinadas cosas. La visión que tenemos es: lo que nos remite Bankia está incompleto. Debe complementarse y completarse. Y eso es lo que aprobamos.

P. En una de las conclusiones elevadas a la Comisión se dice, y cito textualmente: “En estas condiciones que se han descrito, se puede considerar que el plan de saneamiento cumple al 31 de marzo de 2012 con lo establecido en el Real Decreto-Ley 2/2012, ya que en su conjunto toma medidas que se estiman suficientes para atender la cobertura de los saneamientos requeridos por la norma, tanto en la vertiente de provisiones a constituir, como en el nivel adicional de capital principal”. La pregunta es: ¿dice aquí la Dirección General de Supervisión que esos planes están cumpliendo las exigencias normativas?

R. Lo dice en el informe, sí, pero la Comisión Ejecutiva aprueba otras cosas. Se le pide que haga todo eso, pero además otras (…) cosas.

P. Es decir, que lo que se le pide a Bankia es que ese “además” esté por encima del marco normativo.

R. Sí, porque el Banco de España y la Comisión Ejecutiva no pueden aplicar sin más un decreto. Tienen que preocuparse de la solvencia de Bankia, y de recuperar la confianza en la entidad. Decimos: ‘Usted cumplirá, pero me trae más (…)’.

P. Le pregunto, porque se le está pidiendo a Bankia, y además en un corto espacio de tiempo, que acelere la presentación de sus planes, que ya no puede hacerlo para el 31 de mayo. Tiene que hacer un esfuerzo en el menor tiempo posible para proyectarse en esa mayor exigencia por encima del marco normativo…

R. Fíjese, por lo que he leído del borrador, realmente Bankia hace un esfuerzo, porque estaban hablando de hacer un saneamiento adicional del orden de 8.000 y pico millones de euros, ese borrador que nunca pudimos discutir ni aprobar, porque a partir del 7 de mayo se pasó a otra cosa.

P. Por lo tanto, y enlazándolo con lo que dijo al fiscal, el cambio de gestión, ¿estaba en vías de solución?

R. Eso es lo pensábamos el 4 de mayo, que se estaba hablando y que el lunes lo veríamos. Pero el lunes lo cambió todo.

P. Por lo tanto, eso que dice que había una vía de solución, ¿quiere decir que había un principio de generación de confianza en que las cosas iban a salir y que se podrían hacer?

R. Por supuesto, esa es la idea. Pero tampoco puedo decir que el borrador ese es lo que pedía el Banco de España porque el Banco de España, la Comisión Ejecutiva soy yo. Y eso no lo vi; de hecho, yo estaba en Basilea. La impresión que yo recibía es que se estaba haciendo un esfuerzo, y que en el tema de renunciar a los poderes, el señor Rato estaba haciendo un esfuerzo también, había hablado con Goirigolzarri, en fin, que se podría alcanzar de una forma suave. Esa es la impresión que teníamos.

P. Bankia tenía hasta el 31 de mayo para presentar sus planes, pero de pronto, según sus propias palabras, había que acelerar el proceso. ¿Por qué?

R. Fundamentalmente, porque el 26 o algo así de abril las agencias de calificación bajan dos niveles de solvencia al Reino de España, lo cual provoca un shock impresionante. Ya no solo era la no resolución de Bankia, que podía jugar algún papel entre los analistas, pero luego el reflujo de no haber sacado un presupuesto hasta el 1 de abril, había una percepción de que el Gobierno no se tomaba en serio el déficit… Era una situación dramática para el Reino de España. Curiosamente, no desde el punto de vista de Bankia ni del sistema bancario, cuyos problemas vinieron luego, pero urgía resolver la situación de Bankia lo antes posible, porque lo estamos viendo: cuanto peor es la imagen del Reino de España, peor es para los bancos.

P. Eso fue lo que marcó el calendario.

R. Sí. Yo creo que fue eso, acelerar.

No hay más preguntas, señoría.

Juez. ¿La defensa del señor Olivas?

Abogado. No hay preguntas, señoría.

Juez.: ¿La defensa del señor Verdú?

P. Con la venia, señoría. Muy buenas tardes. Unas breves y concisas preguntas. Usted parece que tiene ya referencias bastante completas del señor Verdú, así que no voy a preguntarle si ya lo conoce. El hecho es que está querellado y que tengo que defenderle, así voy a intentar ser conciso; perdóneme si le parezco un poco brusco, todo esto dicho desde el máximo respeto hacia su persona y el máximo prestigio de su trayectoria profesional. Sobre la cualificación del señor Verdú, le transmito una cierta perplejidad: es que es la primera vez que oigo que el Banco de España pensaba que el señor Verdú no tenía la cualificación suficiente. No lo he visto ni oído de ningún imputado, ningún informe, ningún papel. (…) Usted dice que había una lista, por lo visto, en la que el señor Verdú no tenía, a su juicio, el perfil más adecuado, porque había sido consejero de un “banquito”, la Banca March, una de las entidades más solventes. ¿Por qué cree usted que el señor Verdú no tenía las cualificaciones para gestionar Bankia?

R. Yo apenas conozco al señor Verdú. Cuando estoy diciendo opiniones, estoy haciendo mías las opiniones de mis servicios. Sé gestionar un banco central, pero yo no sé realmente cuáles son las personas cualificadas para dirigir un banco. Lo que a mí me transmiten los servicios, y yo me lo creo, y le transmito a usted, es que el señor Verdú es una persona cualificada, pero lo que hace falta en Bankia, el gran potencial de Bankia, es manejar un banco grande. Y el señor Verdú, a juicio de la dirección de Supervisión, es honorable, capaz, ha estado muy bien en el banco, de hecho, si pudiera retirar lo de “banquito”, lo haría, pero es un banco pequeño. Entonces, lo que cree Supervisión es que no es la persona adecuada, él ha estado en distintos bancos, pero nunca en una responsabilidad importante. Y esto es lo que transmite. Yo creo que de hecho el señor Goirigolzarri le ofreció seguir, y a muchos otros no, así que mi opinión parece que la comparte el señor Goirigolzarri.

P. ¿Lo consideraron así desde que se le nombró, en julio de 2011?

R. Esa opinión sí. A Supervisión le frustró, de alguna forma, que lo que se le había pedido al señor Rato… Y dice: “He nombrado a Verdú”, sin preguntar antes, pues no era la persona que el banco pedía.

P. Eso no se reflejó en ninguna parte.

R. Eso no se refleja.

P. El señor Verdú sigue un año ahí, sin que nadie le diga nada. Sobre la aprobación del plan de saneamiento y plan estratégico. Está soportada quiere decir, precedida, acompañada como usted quiera, por un informe de los propios servicios del Banco de España del 13 de abril al que se ha hecho referencia con anterioridad. Usted dice que la comisión ejecutiva aprueba de ese informe lo que consta en el acta que aprueba de eso por supuesto no tengo la menor duda, porque si no eso no estaría en el acta. Yo le pregunto, ¿el resto del informe se consideró también en esa reunión de la comisión ejecutiva y se manifestó o no la conformidad de la comisión con el resto del informe.?

R. Es que el resto del informe era decir que toda esa parte no era lo que se pensaba que se debía hacer pues que parecía de alguna forma razonable en aquel momento.

P. Entonces yo le pregunto eso por lo siguiente, porque en el resto del informe, en su página 10, se pone por las nubes al señor Verdú para nada, y se dice que el consejero delegado se considera eficiente, se considera magnífico, que se considera razonable, no voy a leer párrafos porque aquí todo el mundo está leyendo párrafos e informes y su señoría puede leerlos, están en la página 13, y lo dice literalmente el consejero delegado presenta un plan. Eso, usted recuerda perfectamente que se habló de eso.

R. Además, hay otro párrafo que era interesante y es que desde el punto de vista de lo que se planteaba en el informe elogiaban que por primera vez los administradores se habían dado cuenta de lo que tenían que hacer y eso se pone en un párrafo diciendo : ‘Por primera vez vemos que ellos de alguna forma se han dado cuenta del temor y han mostrado que deben de alguna forma hacer lo que deben hacer’. Eso no tiene nada que ver la valoración de una persona con el qué puede hacer o no hacer. Una persona puede valer para una cosa, ser excelente para algo y en cambio no valer para otra. Yo no trataría de disminuir las cualidades que además en la relación con el banco fueron espléndidas, fueron muy buenas. Si quiere oír esto yo se lo digo, pero también le puedo decir que no parecía la persona adecuada.

P. Usted entonces no aprecia contradicción ninguna. Es lo que quería hacerle, una pregunta muy típica de interrogatorio se la tengo que hacer. Entre estas manifestaciones elogiosas sin ninguna restricción sobre el plan del consejero delegado y sobre el equipo gestor, aquí sí le leeré literalmente dos palabras. Dice el informe: “El equipo gestor de Bankia entiende y así lo ha mostrado con determinación que puede gestionar Bankia satisfactoriamente en cuanto la economía se recupera. Se considera realista y acertado y las medidas son esperanzadoras”. Eso dice el informe que usted dice que les pareció aceptable en la comisión ejecutiva. Y ahí usted no aprecia ninguna contradicción con esa insuficiencia que usted sigue manifestando en el perfil del consejero delegado.

P. Cuando me pregunta por ese párrafo, le diré: es que hasta ahora no estaba claro esto. Es que no tenían claro que tenían que hacer este plan. Ahora tienen claro que tienen que hacer esto. Y eso es un tema favorable de alguna forma.

R. Muy bien. Le pregunto también. No voy a insistir mucho. No se preocupe su señoría. Es un tema recurrente pero no tengo más remedio. Pero hay un problema de comprensión que quiero intentar aclarar. El sentido de las siete últimas líneas de la carta del 17 de abril que son literalmente las siete últimas líneas del informe que lo soporta del 13 de abril. Es que si la famosa autorización del plan de saneamiento y estratégico es condicional o no es condicional. Porque usted está diciendo, yo no se lo discuto, se lo digo con el máximo respeto. No se lo rebato. Perdóneme. Usted dice: ‘Mire nosotros lo que le decimos es: estas medidas que usted propone están bien, pero son insuficientes’. Eso no se dice, o son incompletas. Eso no se dice. No se dice simplemente. No lo valoro. No se dice. Luego vienen siete líneas que dice tiene que hacer usted unas medidas complementarias. Entonces yo le pregunto. ¿Ese párrafo qué valor tiene, porque yo no lo sé, es decir eso es una condición para que valga todo lo demás, es algo accesorio, es algo esencial?

P. No si lo demás vale, lo que pasa es que usted tiene que hacer además esto.

R. Y si yo lo hubiera hecho, ¿de qué más le habría valido?

P. Pues usted está incumpliendo una cosa de la comisión ejecutiva. A mí me parece que eso desgraciadamente ya yo creo que tiene poco valor porque ha saltado por los aires. Esto no ha acabado de la forma que debía haber acabado.

R. Si ya sabemos cómo ha acabado. Estamos intentando averiguar por qué ha acabado así.

P. Yo le pregunto simplemente si usted me lo puede aclarar. Porque era el gobernador y el que estaba en la comisión ejecutiva y el que aprobó eso. Era el sentido que tenía ese párrafo si era accesorio, esencial o que era una condición.

R. Era lo que dice. Ustedes tienen que hacer esto…

P. ¿Usted se atrevería a calificarlo de condición?

R. No sé porque eso no sé si se llama condición. Para mí es completar. Yo quiero que haga usted esto y no tengo ningún problema en lo que dice por arriba, pero además quiero que haga esto. Porque en este momento es fundamental acelerar los saneamientos. Es fundamental.

P. Fundamental no se dice.

R. No consideramos que es un tema que no tiene importancia porque si no, no lo hubiéramos puesto. Simplemente, lo hubiéramos aprobado como el resto de los planes.

P. ¿No le ha parecido a usted una cierta desproporción que el informe de soporte del acuerdo que son 20 páginas en que las 14 páginas son positivas y solo esas siete líneas contemplan las medidas complementarias? ¿No percibe usted ahí un tipo de contradicción o de tensión en el sentido de que tuviera menos importancia o usted cree que no que tenía la misma importancia que el resto del acuerdo?

R. Era consciente de que lo anterior no había por qué decir ni ponerlo en cuestión y tal pero que faltaba algo que desde luego consideraba fundamental, porque si no es fundamental oiga pues no se pone. Un acuerdo de la comisión ejecutiva sobre Bankia bien porque se considera que hacer eso es…

P. Usted lo consideraba fundamental, el designio del banco y que era fundamental. Es lo que quería oír. Muy bien. Perfecto. Esa es la respuesta. Perdone que le haga una pregunta un poco brusca. ¿Por qué no pusieron entonces claramente que no lo consideraban fundamental? Porque no lo pone. O esencial o determinante.

R. Un gobernador dice que va a intervenir. Si yo le digo a usted que lo haga, es que lo haga. Es que no sé que más fundamental y tal. Que tiene que hacerlo.

Juez. Yo creo que está suficientemente claro.

P. Su señoría tiene mucho mérito en considerarlo así.

Juez. Para mí está bastante claro. Pase a otro tema.

P. Usted ha dicho antes que ustedes autorizaron el plan, porque de hecho dicen que autorizaron el plan, eso no se discute. Y usted ha dicho literalmente que habría sido absurdo que dijeran que no autorizaban el plan.

R. Yo creo que hubiera sido absurdo.

P. ¿Por qué habría sido absurdo? Quiero una aclaración solamente. No se preocupe.

R. Lo que era un tema digamos clave, de nuevo, era qué impacto tiene esto en los mercados. Esto es algo que no se ve y que a veces los políticos toman una decisión y no se fijan. El Banco de España está fijándose en cada decisión que toma qué impacto tiene en los mercados y de hecho toda su normativa va en ese sentido. ¿Por qué no se hacen públicos los requerimientos? Bueno, porque la gente saldría aterrada, porque todos los bancos todos los días, en las 294 comisiones ejecutivas, yo creo que no hay un banco al que no le hayamos hecho requerimientos. Que leídos fuera por un no experto parecen “deficiente control de riesgos no sé qué y no sé cuántos€”, bueno aquí sale corriendo todo el mundo a sacar el dinero del banco. Eso es así. Yo creo claramente, lo hablamos y tal. No aprobamos el plan porque no tiene esto y esto. Pues no, aprobamos el plan, pero le decimos que hay que hacer esto.

P. Pero no es cierto que podrían haberle dicho simplemente sin que hubiera trascendido: ‘Mire, esto que me presenta hasta ahora es insuficiente, presénteme más garantías para poder aprobar el plan’. ¿Podía haber hecho usted esto sin problemas?

R. Pero la imagen, puesto que habíamos aprobado todos los planes, de decir que se han aprobado todos los planes previstos en el Real Decreto Ley, etcétera, a decir que se ha aprobado esto pero a Bankia no se le ha aprobado... Consideramos quizá erróneamente... Fíjese la que se ha organizado después. Es que hay que tentarse la ropa para tomar una decisión.

P. Muy bien. Si no le parece impertinente ni a su señoría ni a usted me puede contestar. Ustedes en ese momento el 17 de abril aprueban el plan pero pidiendo esas condiciones complementarias, tengan el valor que tengan. ¿Ustedes en realidad lo que pasaba es que tenían reservas sobre la viabilidad de Bankia?

R. No.

P. No las tenían. Muy bien.

R. Nosotros no la teníamos ni Goirigolzarri cuando ha llegado. Y todo el mundo. Si se hacen planes serios, se cambia la gestión, se pone dinero, etcétera. Es decir, es lo que estamos viendo siempre. Como antes con Bancaja. ¿Usted creía que tenía problemas? Pues pensábamos que Bancaja no tenía solución si iba sola. Pero si se mete en una integración, se hace esto, se cierran oficinas, claro que sí. Es lo que pensábamos.

P. Muy bien. Conocieron ustedes, tuvieron conocimiento porque salió en la prensa del informe del Fondo Monetario Internacional donde se hablaba en general de abril de las entidades bancarias españolas y había una expresión en que parecería referirse quizá a Bankia, ¿usted tuvo conocimiento de ese informe?

R. No conocimiento. Ese informe se hace con el Banco de España está todo hecho con el Banco de España y el informe claramente cuenta todo y además refleja, y a mí es lo que más me gustó del informe, lo que venía diciendo el Banco de España desde que al Banco de España se le ocurrió hacer el primer test de stress. Recordará usted que en un informe anual dijimos que vamos a hacer un test de stress Luego lo hizo Europa y nos metimos en el de Europa, pero el primer supervisor que dice hay que hacer un test de stress es el Banco de España. Porque no era que iba a salir todo bien todo sino que la obsesión del Banco de España es que hemos mantenido las grandes instituciones absolutamente sólidas con rating alto y posibilidad de acceso al mercado. Este es el valor más importante. Si contamos la verdad de que tenemos un tumor aquí que se puede arreglar este es el mejor mensaje. Y esto es lo que sale en el test de stress primero y vuelven a salir los mismos, Bankia con problemas, CAM, no sé qué, los mismos, los de siempre, los sospechosos habituales. En el del 2010 en el del Fondo Monetario y cuando Oliver Wyman hace un examen vuelve a salir lo mismo. Entonces, esto era importantísimo porque lo que habían perdido otros países y que España no ha perdido todavía y esperemos que no lo pierda es que los grandes bancos están, crucemos los dedos, absolutamente sólidos.

P. Tuvo usted conocimiento de una breve declaración del ministro de Economía, el señor Guindos, en una rueda de prensa del Consejo de Ministros publicada por la agencia Reuters con motivo de ese informe, cuando dijo que con motivo de ese informe, algunas entidades, no dijo cuáles, necesitaban más saneamiento. ¿Recuerda usted esa declaración o no la recuerda?

R. Sí la recuerdo. El tema era que quizá reforzar el tema en la parte negativa no hubiera sido lo mejor pero vamos, eso era obvio, era correcto. Correcto desde el punto de vista del qué.

P. Voy a acabar con esto antes del informe del 11 de mayo. Y enseguida acabamos todo. Con motivo de este informe del Fondo Monetario ¿el Banco de España adoptó una medida especial, algún informe, se reunió la comisión ejecutiva, estimó necesario enviar requerimientos nuevos a alguna entidad?

R. Es que era lo mismo que pensaba el Banco de España. Si es que al analizar las entidades decían prácticamente lo que habíamos dicho, elogiaba todo el proceso de consolidación… Y lo único que decía negativo el informe del Fondo Monetario es que había sido muy lento, en lo cual tenía razón. Y se pone de alguna forma una nota del Banco de España diciendo: es verdad que ha sido lento, vamos a ver porqué, Se ha dejado a las cajas absolutamente todos los poderes, a las comunidades autónomas, se ha querido no gastar dinero, hay una serie de razones que lleva a que el proceso sea lento, en eso tiene toda la razón.

P. Sobre esas informaciones que le llevaron a usted sobre las dudas que manifestaba el auditor sobre las cuentas de BFA. Puede usted precisar un poco más esa información de quién le venía.

R. La información que se me da es que el auditor no tenía problemas serios, pero que fundamentalmente con Bankia…

P. Yo le pregunto si puede precisar quién le daba esa información.

R. ¿Quién? Pues sería o bien el director de supervisión o bien el subgobernador. No lo puedo decir.

P. ¿No lo puede decir? ¿Eran conversaciones informales?

R. Yo con las personas que hablaba era el director de supervisión y el subgobernador, son con los que hablaba. Dese cuenta que cuando el anterior subgobernador, el señor Viñals, se va, yo lo que le pido a la vista de lo que veo que va a venir es que el subgobernador sea el antiguo director de supervisión, es decir, que hay que concentrar al banco en esa tarea. Y es con las personas con las que he estado. Ayer estuvo aquí. Supongo que le preguntaría de estas cosas.

P. No le pregunté nada. Vamos a acabar ya. Sobre el informe del 11 de mayo que usted ya ha identificado. Muy brevemente también. ¿Usted aprecia que no existe aquí, o podría apreciarse una contradicción de criterio o un cambio sustancial, más que contradicción, no es contradicción, es un cambio sustancial de criterios entre lo que se refleja en ese informe y lo que se refleja en el del 13 de abril?

R. Total. Es decir, el 7 de mayo se abre otro tema. Bankia está colapsada, ha colapsado a los mercados, se está contagiando al resto… Cuando el señor Goigolzarri pide la conversión [de las preferentes en acciones], lo que no debe dudar el Banco de España ni dos minutos es en aceptarla. No en aceptarla, que no es término formal, porque luego la conversión real se produce, me parece, el veintitantos de junio.

P. ¿Se podría decir que en el cambio total de criterio, una de las posibles causas es la segunda recesión a la que ha hecho mención con anterioridad, con bastante precisión?

R. El cambio de eso, fundamentalmente se debe a lo que estoy diciendo, que ya no va por la vía del plan de la absorción negativa…

P. Una de las causas, no que sea la causa fundamental.

R. Yo esa causa la veo más en el deterioro de los activos en Bankia. Esa causa es, yo creo que el fracaso de Bankia, que es obvio, se debe a dos temas. Una, de la que Bankia puede decir que no es responsable, que es el deterioro profundo que se produce, pero otra, que no se ha cambiado la gestión, que no se consigue aumentar el margen, conseguir unos beneficios… se sigue en una situación que el Banco piensa que es porque hace falta una gestión profesional.

P. ¿No hubo nunca en ese informe y es la penúltima pregunta, ningún designio por parte del Banco de España y, discúlpeme, porque la pregunta es un poco brusca, para justificarse un poco las imprevisiones o errores que se hayan podido cometer en la fase anterior?

R. En la comisión, yo creo que no

P. ¿No?

R. No, yo creo que ese era el tema de que se abría otro horizonte y el Banco de España debía cooperar lo máximo en lo que le pareciera razonable con el señor Goirigolzarri y con el Gobierno.

P. Bien. Es mi última pregunta. Si le parece bien, ¿Ratificaría usted la afirmación lo mismo que hizo el señor Verdú aquí y si usted lo puede ratificar aquí como experto y si no, no pasa nada, de que a principios del verano de 2012 se produjo un desplome de la economía tremendo que no había sido previsto por ningún analista?

R. Yo creo que debió decir eso, estoy de acuerdo, pero que se produjo en el cuarto trimestre del 11 y en el tercer trimestre del 11 y mire usted, hasta ahora.

P. Pero ¿también el primer trimestre de 2012, usted cree que sí?

R. Eso es algo que se produce, fundamentalmente, desgraciadamente, con la mala suerte que funciona en esta vida, desde que sale a Bolsa; no antes. Pero desde que sale, de repente la economía empieza a deteriorarse.

Juez. ¿La defensa de don José Manuel Fernández Norniella, de don Arturo Fernández y de don Javier López Madrid, don Juan Llopar Pérez?

P. No hay preguntas, señoría.

R. ¿De doña Araceli Mora Anguilanos?

P. Con la venia. Don Miguel Ángel voy a centrarme en tres o cuatro cuestiones muy concretas en el orden de su declaración. Yo quisiera preguntarle, por más que esto está evidentemente fuera de su ámbito de competencia, de su alta competencia como gobernador, si nos puede explicar cómo funciona brevemente la inspección del Banco de España en cualquier entidad y en el caso concreto de Bankia. Dado el volumen de esa entidad entiendo que existen inspectores destacados con carácter permanente en la entidad. Esos inspectores, en líneas generales, ¿cuál es tarea, cuál es su cometido?

R. Yo creo que eso está y no quiero repetirlo ahora, en la web del Banco de España yo pedí que se colgara un poco cómo funciona el Banco de España y eso está explicado y es muy larga.

P. Bien, pues entonces consultaremos la página web del Banco de España. Preciso entonces sobre esta pregunta, entiendo que los inspectores del Banco de España lo que harán es analizar expedientes crediticios, entre otras cosas, ¿no?

R. Su objetivo es, tendría que reiterar. Si lo lee no hay ningún problema. Un instrumento del Banco de España es el de los inspectores y el objetivo del Banco de España ,lo que tiene que hacer ,es tratar de evitar que haya intervenciones. No lo puede evitar como la policía no puede evitar que haya robos, crímenes, etcétera. Pero además tiene la ventaja de tratar cuando va viendo que las cosas no van por el camino razonable de ver si se le ha dado la información adecuada y tal. Para eso hace falta analizar balances, hablar con unos y otros, estar no sé qué…

Juez. Vamos a concretar, si hace el favor.

P. Esos inspectores del Banco de España tienen relación directa y un trato, entiendo, próximo y fluido tanto con los auditores internos de la entidad que se ocupa del control interno, como con el auditor externo. ¿Esto es correcto?

R. Estoy seguro que tienen relación. No sé de qué forma ni sé cómo si hace. Si a mí me dan la información que me están dando es que tendrán alguna relación o bien a través del inspector. Digamos que ese es un tema que yo creo que es un tema para hablar y ver entre el inspector y el auditor. Yo creo que esos temas hay que verlos bien.

P. Viene a colación esta pregunta, don Miguel Ángel…

R. Pero de todas formas, si me permite, señoría, habla como si los inspectores… La dirección de supervisión está llena de inspectores y hay un cúmulo de tareas y muchas de esas tareas, hay unos que hacen una cosa, hay otros que hacen otra. Hay unos que analizan no sé qué, hay unos que están in situ, otros que van a Basilea a cambiar las regulaciones, Hay un cúmulo de tareas y muchas de estas tareas no solo las hacen los inspectores. Como yo comentaba antes, para el cálculo de los modelos de riesgo que se van aprobando en Basilea, que son enormemente complicados, yo no he llegado a entenderlos, hacen falta matemáticos, estadísticos…

P. Entiendo, he renunciado al pormenor de esa pregunta. Yo lo que le preguntaba era la relación que puedan tener estos inspectores destacados en una determinada entidad con la auditoría interna y la auditoría externa de la entidad en el orden del informe de 11 de mayo al que se han referido anteriormente, informe en el que se hacen unas expresas observaciones a propósito de cuál era la opinión del auditor de Bankia respecto de los estados contables de Bankia cerrados a 31 de diciembre de 2011. Opinión, que como usted sabe, se demora mucho en el tiempo hasta una reformulación de las cuentas el 25 de mayo. Este informe se fecha 11 de mayo y en este informe, efectivamente, respecto de Bankia se dice que no se prevé ninguna salvedad y que en todo caso, acaso un párrafo de énfasis vinculado a la actuación diferida del impuesto. Esa información…

R. Eso es lo que el banco pensaba. Yo le digo lo que el banco pensaba. Yo no sé cómo se genera esa información. Es lo que nos trasladaban. Yo no sé cómo se genera esa información por lo que habrá que hablar con el auditor, con el gestor. Esa es la información de alguna forma que se nos transmite a la comisión ejecutiva.

P. Que se le transmite a la comisión ejecutiva en tanto en cuanto así el auditor se lo transmite a los inspectores del Banco de España que trabajan en Bankia.

R. Eso yo ya no lo sé. A mí llega arriba. Yo no sé cómo se produce eso. Lo que me importa es que es importante y tal y es importante saber que en los temas de Bankia no había de alguna forma problemas importantes. Si ahora llega el auditor y dice que sí, pues será que sí.

P. Quiero para terminar hacerle otra pregunta que tiene que ver con los cambios normativos introducidos en lo que hace al régimen de provisiones y saneamientos en el curso de primer cuatrimestre del año 2012 y concretamente el Decreto Ley 2 /2012 y el Decreto Ley 18/2012 que a su vez da lugar a la modificación de la circular 4/2004 del Banco de España por dos ocasiones. Estos decretos, singularmente, lo que vienen a establecer es una modificación del régimen de provisiones respecto de créditos del sector inmobiliario en razón de los deterioros que se aprecian en la situación de mercado. La pregunta, muy simple, es la siguiente: ¿esta normativa tiene carácter de aplicación prospectivo o retrospectivo? Esto es, estas exigencias de provisiones adicionales que imponen tanto el decreto 2 como el decreto 18, ¿cabe referirlas al ejercicio 2012 o cabría referirlas a las cuentas de una entidad financiera cerradas a 31 de diciembre de 2012?

R. Mire, desde el punto de vista del Banco de España, lo que tienen que hacer es cumplirlo. Desde el punto de vista de si hay que colocarlo en las cuentas de un año u otro hay que ir a preguntarle el criterio del auditor. Pero para el Banco de España, lo ponga usted antes o lo ponga después, lo importante es que hay que hacer esas provisiones.

P. Pero para nosotros, señor gobernador, no es indiferente si van a 31 de diciembre del 11 o…

R. Para el Banco de España lo que le preocupa es la solvencia. Yo le entiendo. Usted puede decir que no, por esto, por lo que sea.

P. No

R. Digo, que desde el punto del Banco de España, lo importante es que se hagan las provisiones. Luego, habrá que ver qué criterios se han aplicado y qué criterios contables.

P. Con todo respeto, creo que no está contestando a la pregunta.

Juez. Sí, sí la ha contestado. No estará de acuerdo con su contestación. No será la que usted esperaba. De acuerdo.

P. Lo que le pregunto entonces. Voy a terminar, señor. Lo que le pregunto entonces, cuando la modificación de la circular 4/2004 del Banco de España, circular 2/2012 de 29 de febrero en razón del decreto-ley 2/2012 establece que de acuerdo en lo dispuesto en el apartado 6 de la norma 8ª de la circular 4/2004 las modificaciones introducidas por la presente circular en los criterios de determinación de las coberturas necesarias por los riesgos se aplicarán prospectivamente y su efecto inicial formará parte resultado del resultado del ejercicio 2012. Esto qué quiere decir, ¿que el decreto 2/2012 se aplica prospectiva o retrospectivamente?

R. Lo que quiere decir es que se considera, lo que considera el Banco de España, es que en cuanto a pérdidas esperadas hacía falta hacer unas provisiones importantes. Entonces, se lo decimos al Ministerio y el Ministerio hace el decreto. Yo creo, que si usted me quiere llevar a que el cambio de criterio contable, cuando yo ya no he estado ni nada porque se produce después y que no he visto, de que la auditora aprueba una cosa y que se hace retroactivo y tal, qué es lo que me parece. Yo no le voy a dar mi opinión.

P. Le voy a preguntar por un hecho para terminar. Los cambios normativos introducidos en el 2012, estos que acabo de citar, el Decreto Ley 2/2012 y 18/2012, el conjunto de las entidades que constituyen el sistema financiero español, ¿los han llevados a sus estados contables cerrados a 31 de diciembre de 2011 o los están aplicando o los han aplicado en el ejercicio 2012?

R. No lo sé.

P. Usted como gobernador del Banco de España ¿no lo sabe?

R. No lo sé. Supongo que eso estará bien hecho, se estará haciendo bien. Porque yo no sé cómo transmitirle que lo que me importa como gobernador del Banco de España es la solvencia y el saneamiento de las entidades. Uno puede decir que el auditor hace una cosa o hace otra. Yo creo que el Banco de España, no lo sé, también a lo mejor el Banco de España en la nueva administración ha visto cómo se han reformulado las cuentas y tienen algo que decir. Nosotros es que no vimos la reformulación de cuentas. Es decir, no vimos todo esto que está usted diciendo.

P. Yo me estoy cuidando mucho de no preguntarle por la reformulación de cuentas en tanto en cuanto…

R. Lo que está usted tratando de decir es si me parece bien que se ponga retrospectiva

P. Yo no le estoy preguntando si le parece bien o mal

Juez. No discuta con el testigo.

P. Pues bien, no hay más preguntas.

[El juez pregunta al resto de defensas si quieren hacer más preguntas y todas las demás señalan que no hay preguntas. Da por concluida la sesión]