"Cuanta más fortaleza tenga el PSOE, mejor para la democracia española"

P.¿Le parece razonable a estas alturas no haber decidido todavía un asunto tan importante?

R.Sí. Entre otras cosas porque la economía es tan importante en un momento como el que vivimos de crisis que en la práctica todo el mundo sabe que la llevan los primeros ministros. Nadie conoce al ministro de Economía francés ni al secretario de Estado de Economía norteamericano.

P.Bueno, Tim Geithner es bastante conocido.

R.Pero no por lo que debería. En todo caso lo que sí tengo seguro es que será una persona muy solvente.

P.Solvente es la palabra que también usa Rajoy para calificar sus futuros nombramientos.

R.Solvente, solvente.

P.En cualquier caso, ¿cree que a los inversores extranjeros les resulta tranquilizador imaginar que usted pueda ganar las elecciones sin haber hablado a fondo con quien tuviera que hacerse cargo de la economía española?

R.Yo creo que si algo tiene el Partido Socialista es experiencia de gobierno y si algo tiene el Partido Socialista es una cantera para hacer un Gobierno de ministros solventes. No creo que nadie piense que el problema mío sea encontrar un buen ministro de Economía. Lo encontraré. Es más, no es muy difícil saber por dónde van a andar las cosas.

P.El hecho de que no tenga aún un posible ministro de Economía, ¿tiene algo que ver con que usted no cuenta con ganar las elecciones?

R.No, no tiene que ver. Tengo una idea del Gobierno que haría pero me parece que incluso por respeto a los electores lo razonable es esperar a que se produzca la votación.

P.Usted apuesta por incrementar la inversión para salir de la crisis en lugar de seguir profundizando en los recortes, ¿qué opina de ello la vicepresidenta Elena Salgado?

R.Yo creo que está básicamente de acuerdo. Nada de lo que he dicho en economía he dejado de comentarlo con Elena Salgado. Yo lo que estoy diciendo es que solo con ajustes no salimos y que hay que tirar de la inversión pública. Es evidente que si no hay inversión privada, porque no hay crédito, y si estamos recortando la inversión pública, porque hay ajuste, no hay inversión; y si no hay inversión no hay crecimiento. Si es que esto es de primero de Economía.

P.Salgado lo que sostiene es que...

R.Yo no estoy diciendo que sea el Gobierno de España quien tenga que poner el dinero. Yo estoy diciendo que hay una cosa que se llama Europa, que hay una cosa que se llama Banco Europeo de Inversiones (BEI), que estamos en la zona euro. Es que tenemos que empezar a pensar que estamos en una zona euro y por tanto desde el punto de vista económico somos o deberíamos ser una zona que tuviera una política económica común, y lo que Europa tiene que pensar es que hay países que tienen que ajustar pero que necesitan invertir. Por eso creo que habría que hacer un esfuerzo desde el BEI, que para eso está, y además se llama Banco Europeo de Inversiones. El nombre está bien pensado, ahora hace falta hacerlo realidad. El BEI tiene 70.000 millones de euros, que no es poco dinero.

P.Usted habla del programa oculto de Rajoy y los recortes que hará el PP aunque no los explique. Pero, ¿y los suyos?

R.Yo he explicado el mío y el suyo. Yo tenía que haber tenido doble tiempo en televisión porque he explicado el mío y el suyo.

P.Digo los recortes, no el programa.

R.Sí, bueno, las dos cosas. Porque el programa lleva medidas. Rajoy habla continuamente de la reforma laboral, pues que explique qué es lo que quiere hace

P.En ese debate, ustedes los socialistas tampoco son vírgenes. Los 400 euros, los cheques bebé, el recorte salarial a los funcionarios, las pensiones, ¿todo eso cuenta como recortes o no?

R.Es verdad, lo que sucede es que nosotros fuimos a las elecciones en 2008 con unas perspectivas económicas donde no incluíamos la crisis, ni nosotros ni nadie, tampoco el PP. O sea, que ahora todo el mundo va de listo pero nadie pensó que venía una como la que vino y tuvimos que adoptar medidas como todos los Gobiernos cuando se encuentran con algo que no esperan. Y es verdad que eso te obliga a cambiar algunas políticas. Pero ahora no. Ahora todo el mundo sabe lo que tenemos por delante. Ahora todo el mundo sabe que tenemos una recaída de la crisis que probablemente desde el punto de vista de la zona euro es peor que la primera; de hecho, no hay más que ver cómo están los mercados financieros estos días. Por tanto, nadie puede decir que no sabe cómo estamos, nadie puede decir eso que dice Rajoy de "no sé cómo está la economía española". La economía española es transparente, las cifras están en Bruselas, el Banco de España da cifras, el déficit es público y los ingresos también. Por tanto, no puede decir que no tenga elementos para decir lo que va a hacer, es simplemente que lo esconde, porque si lo dice pierde votos, es pura y sencillamente un cálculo electoral. Y lo que yo digo es que si esos cálculos electorales son siempre criticables, cuando un país tiene la situación que tiene España y cuando la gente tiene las incertidumbres que tiene, me parece sencillamente intolerable.

P.En cifras, ¿cuánto tendría usted que recortar?

R.Pues eso dependerá de nuestro crecimiento. Eso depende de lo que hagamos porque, efectivamente, si seguimos ajustando tendremos un problema de crecimiento el año que viene. Pero yo espero, es más, estoy convencido de que se va a abrir paso este debate, que no lo sostengo yo solo, sino que lo sostiene mucha gente muy importante, entre otros el G-20. Entonces si te cambia las cifras de crecimiento te cambia todo. Pero es evidente que hay tres cosas que hay que hacer: uno, hay que subir selectivamente los impuestos. Dos, hay que hacer un plan de ahorro serio que suponga, entre otras cosas, no solo eliminar duplicidades sino adelgazar la Administración; y tercero, creo que hay un elemento, un capítulo de ingresos que no hemos explorado, o que hemos explorado insuficientemente y que es el fraude fiscal. Hay que entrar a fondo en el fraude fiscal. El conjunto da mucho dinero.

P.Cuando el ciudadano oye "vamos a entrar a fondo en el fraude fiscal", surgen dos preguntas inmediatamente: ¿Por qué no se ha hecho antes? Y dos, llevamos muchos años oyendo eso de "vamos a acabar con el fraude fiscal". Y no digo este Gobierno solamente, también el anterior y el anterior.

R.Pero fíjese, el año pasado se recaudaron 10.000 millones de euros por fraude y este año vamos cerca de 8.000. Diez mil millones es mucho dinero. Es verdad que hay que hacer algo más y yo creo que sé cómo hacerlo. Basta hacer con el fraude fiscal lo que hice en Interior, que es coordinar a las fuerzas de seguridad, y le aseguro que si se coordina la inspección de Hacienda, la de Trabajo, la Policía, Guardia Civil y Aduanas, los metes juntitos con los ordenadores conectados y ya verá lo que sale. Simplemente con que se haga lo que hizo Francia, que es lo que propuse el otro día, coger las facturas de 3.000 euros y decir que por encima de 3.000 euros usted no paga en cash (efectivo), simplemente con eso los inspectores fiscales dijeron el otro día que recaudaríamos 19.000 millones de euros.

P.Usted ha propuesto un plan Marshall europeo para estimular la salida de la crisis, que el BCE cambie sus políticas, el BEI, etc. Pero todo eso no depende de usted. ¿Qué valor tiene llevar en el programa medidas cuya aprobación no depende de usted?

R.No depende relativamente. Nosotros estamos en Europa, somos la quinta economía europea y por tanto depende. Pero lo más importante no es que dependa, lo más importante es que una buena parte de los problemas que tenemos en estos momentos en España vienen de Europa. Es decir, una buena parte de nuestras dificultades económicas vienen de que hemos resuelto mal la crisis griega y por tanto o resolvemos bien la crisis griega o tendremos problemas. De hecho, Italia está a punto de irse por el precipicio por el contagio griego. Trato de decir que si los problemas están en Bruselas, es allí donde hay que dar la batalla. Es que la crisis de la deuda solo la para el BCE, no hay otro mecanismo. No hay otra solución que el BCE diga se acabó, con mi deuda ustedes no juegan, y no hay otra solución. Al final es una solución política. Le voy a contar una cosa que me dijo Gordon Brown: "Nos enfrentamos con los mercados como si fueran seres irracionales y no es verdad, son seres racionales. Y los seres racionales a lo que más temen es al poder, y la única forma es enseñarles los dientes, no hay más remedio". Y tenía razón.

P.Funcionarios, ¿recuperarán el recorte del 5%?

R.Yo creo que no se puede prometer. Lo que sí está claro es que yo no congelaré los salarios públicos. Pero recuperar poder adquisitivo en este momento me parecería hacer una promesa en el vacío. Yo no les congelaría, ya les pedimos un esfuerzo.

P.¿Sobran funcionarios en este país?

R.Sobran funcionarios en algunos sitios y faltan en otros. Faltan investigadores, por ejemplo.

P.¿Dónde sobran?

R.En los llamados cuerpos generales. Ahora, no estoy pensando en echar funcionarios. Yo creo que la solución es hacer ofertas de empleo público más pequeñas que las correspondientes jubilaciones. Es decir, ir adelgazando plantilla en algunos cuerpos. Pero es verdad que faltan fiscales, faltan jueces, faltan investigadores, sobre todo investigadores. Por tanto, habría que hacer un reequilibrio de la función pública.

P.Volviendo al tema de los ajustes y el déficit, usted ha anunciado que pediría una moratoria a Bruselas de dos años.

R.Bueno, más que una moratoria lo que haría sería acordar un ritmo distinto, en lugar de dos en cuatro.

P.Pero eso tampoco depende de usted. ¿Qué posibilidades reales tendría de conseguirlo?

R.No depende solo de mí, pero es importantísimo y tiene que ver con la lógica de la que hablábamos antes. Tiene que ver que con la lógica de que con ajuste solo no llegamos. Si usted ajusta tanto la economía que la lleva a la recesión, entonces los mercados de deuda le van a decir ¿cómo va a pagar este señor si no crece? El resultado es que tendría que ajustar todavía más. Si es que es bastante lógico.

P.¿No supone eso un fuerte riesgo añadido, tal y como están los mercados?

R.Lo que sucede es que antes de entrar en este debate tienes que arreglar la gestión de tu deuda. El BCE tiene que parar esta crisis. Y a continuación hay que explicarnos ante los mercados. Los mercados no son irracionales. El problema de la crisis griega es que la gente sabe perfectamente que las cosas que hicimos al principio no arreglaban la crisis griega, ese es el problema.

P.Supongamos que al final es que no y hay que cumplir con el 4,4% del PIB el año que viene. Empecemos con los ingresos: el IVA.

R.No, no lo tocaré.

P.El IRPF.

R.Tampoco. Aunque es verdad que hay que ajustar las rentas del capital. Dentro del IRPF tienes el tramo alto de las rentas del capital con un tipo muy bajo. Yo lo subiría.

P.Impuestos de sociedades.

R.Hay que reequilibrarlo internamente.

P.¿Y el resultado final sube o baja?

R.En estos momentos se están ingresando 19.000 millones de euros. Antes ingresabas 44.000. Es evidente que algo está pasando. No está cayendo tanto la actividad de las empresas como para justificar esa caída del ingreso de sociedades. Algo está pasando. Lo que sucede además en el IVA es que internamente está mal, las grandes deducen mucho y las pequeñas no deducen nada. Yo sí creo que hay que estimular a las pequeñas y a los emprendedores, pero para eso hay que sacar dinero. Por eso propongo una recomposición interna. No descarto que de ese impuesto se pueda sacar más dinero. Por ejemplo, hay países del mundo que tienen un suelo, Estados Unidos o Alemania, en sociedades. Usted puede desgravarse hasta tal punto, pero no puede no pagar sociedades. Si se hiciera eso en España daría bastante dinero.

P.Más impuestos. De los bancos, 1.000; y de los grandes patrimonios, 1.400.

R.Las grandes fortunas pueden aportar más.

P.Son las cifras que usted proporcionó.

R.Yo hablé de cifras aproximadas del impuesto. Mil y pico millones da patrimonio, pero el impuesto de grandes fortunas puede dar mucho más, sin duda.

P.Es lo mismo, porque a efectos de reducir el déficit no cuentan: usted dijo que los destinaría a fomentar el empleo juvenil.

R.Sí, es verdad. Pero me refería solo al impuesto de patrimonio, pero no al de grandes fortunas.

P.Especiales, tabaco, alcohol.

R.Sí, los tocaría.

P.Total, 2.400 millones, quizá algo más.

R.Depende de lo que se haga en sociedades, depende de lo que hagas con grandes fortunas. Es que una cosa es patrimonio que da 1.400, y otra son fortunas, que pueden dar mucho más.

P.¿De cuánto estamos hablando?

R.De mucho más.

P.Cumplir con Bruselas, sin embargo, supone unos recortes de unos 17.000 millones.

R.Depende del crecimiento. No me va a sacar de ahí.

P.El crecimiento va a ser igual o peor que este año. Vamos a ver de dónde se puede recortar. Pensiones. Son 120.000 millones, usted va a mantener el poder adquisitivo.

R.Sí.

P.Eso supondría dos o tres mil millones más, según el IPC, y luego tres o cuatro mil más por la sustitución de pensiones más antiguas por más nuevas. Las prestaciones por desempleo, 30.000 millones, no las va usted a modificar.

R.Pero no las paga el Estado. De esos 30.000 millones la mitad viene de las cuotas, de los empresarios y trabajadores. Ahí no hay mano que meter. Y no hay margen para rebajar.

P.Excepto que alguien decida que sí hay margen.

R.Margen para recortar hay en todo. El problema es si quieres o no.

P.La siguiente partida son intereses de la deuda, 27.000 millones. Ahí no puede usted hacer nada tampoco. Si acaso subirá más aún. Y de las comunidades autonómicas tampoco se va a recortar. Es más, lo previsto es que se les concedan 8.000 millones más.

R.Eso dependerá de los ingresos, pero en principio tienen que tener más dinero este año.

P.Y luego tenemos los servicios básicos como justicia, defensa, seguridad ciudadana y política exterior, que son 20.000 millones y este año ya han bajado un 9%, no parece que se pueda hacer mucho esfuerzo por ahí. Y en sanidad y educación, que además lo gestiona cada comunidad autónoma, usted ha prometido no recortar nada. Las cuentas no cuadran.

R.Sí, sí cuadran las cuentas, claro que cuadran. Depende de la subida de impuestos. Como le decía antes, hay que hacer tres cosas: subir los impuestos selectivamente, y hay impuestos que se pueden tocar; dos, tiene que haber un plan de ahorro y hay ahorros que se pueden hacer, incluso en el Presupuesto actual; y tercero, lo que hay que hacer en este asunto del fraude. En conjunto cuadran.

P.Las comunidades autónomas están efectuando recortes muy duros, unos mejor, otros peor, criticables o no. Pero tratan de cumplir con lo que Salgado les exige. Yo no sé si Barreda lo habría hecho mejor o peor que Cospedal a la hora de recortar, pero las cifras de Castilla-La Mancha eran y son insostenibles. Insisto en que detalle qué ajustes hay que hacer.

R.Que hay que cuadrar los ingresos y los gastos, es evidente. Pero hay dos presupuestos ahora que pueden servir de modelo: Madrid y Andalucía. Es verdad que las comunidades autónomas del PP han decidido no hacer el presupuesto, pero no porque no tengan datos, sino porque han decidido esconderlo directamente porque hay algún presidente que ha dicho que lo va a presentar el día 21. Por tanto, es todo una ficción para ocultar una vez más sus recortes. Es evidente que puedes hacer un presupuesto porque los ha hecho Madrid y los ha hecho Andalucía. ¿Y Andalucía ha bajado la educación? No. ¿Ha bajado la sanidad? No. ¿Qué ha hecho? Ha subido los ingresos, a los que más ganan, a los que más tienen y a los que más heredan. Claro, es verdad que eso es una opción política, pero los ha cuadrado, los ha cuadrado subiendo los ingresos.

P.Trescientas mil familias han perdido su vivienda en los últimos tres años por no poder hacer frente a su hipoteca, y muchas otras están en riesgo en los próximos meses e incluso años, ¿tiene algo que proponerles?

R.De momento hay que pedirle al BCE que baje los tipos. Cuando baje los tipos, pues bajan los tipos de las hipotecas, y eso es un alivio de muchos millones de euros. Lo segundo, es verdad que subimos la inembargabilidad hasta 1.000 euros. Esto se puede tocar, se puede mejorar, pero es verdad que las hipotecas actuales están tal y como están. Usted no se puede cargar el contrato privado del banco. Se pueden introducir mecanismos. Hay propuestas en este sentido para alquilarle a la gente los pisos a un precio razonable, incluso para poder recuperar el piso más adelante. Hay cosas que hacer en todo lo que es el trámite en la disolución de la hipoteca, hay cosas que hacer para dejarle dinero a los que pierden la hipoteca pero las hipotecas actuales están como están.

P.¿Cómo se hace una campaña prometiendo empleo cuando se ha formado parte de un Gobierno que ha llevado el paro hasta los cinco millones?

R.Pues uno repasa lo que ha hecho y piensa qué cosas nuevas se pueden hacer. Naturalmente siempre hay ideas nuevas para poner encima de la mesa. Yo creo que lo que yo propongo esencialmente es una mayor actividad de los poderes públicos para crear empleo. Es decir, usted tiene una fórmula clásica que dice 'mire usted, yo estimulo la economía y que la economía privada dé empleo'. Tienes otra fórmula que dice 'yo creo empleo público' y hay una tercera: 'yo desde el sector público estimulo la creación de empleo privado'. Eso es lo que he propuesto, sin renunciar a la primera fórmula. ¿Hemos hecho eso antes? Se ha hecho con poca intensidad. Yo lo que propongo es intensificarlo. Yo lo que propongo es no esperar a que la economía cree empleo sino crearlo. En otras palabras, subvencionar empleo, empleo privado. ¿Es una estrategia novedosa? No, la han utilizado otros países en crisis y con bastante éxito.

P.¿Se arrepiente de haber dicho al principio de la campaña "sé que es lo que tengo que hacer para crear empleo"?

R.Pues es esto, es que yo creo que se crearía empleo así. De hecho, una parte del empleo que se creó en el año 2009 se creó así.

P.Desde el punto de vista de la campaña electoral, a usted no le quedan cartuchos en esto del empleo. Rajoy puede prometer una reforma laboral, que luego será buena o mala, funcionará o no funcionará, pero usted ya ha hecho una que no acaba de funcionar.

R.Es que no se ha puesto en marcha. Es que la reforma de los convenios colectivos lleva seis meses, es que ni siquiera se ha aplicado. Yo lo que digo es que antes de hacer otra reforma intentemos ver si esta funciona porque somos muy aficionados a hacer reformas en el BOE y a los seis meses cambiarla. Yo lo que sostengo es que hay que ver si esta funciona.

P.Usted es el único que dice que funciona. Los sindicatos piensan lo contrario; el PP, en otro sentido, cree que la ley tampoco sirve para nada, y la mayoría de analistas independientes se muestran más que escépticos.

R.Bueno, los sindicatos no sé lo que piensan.

P.Cada vez que sale el dato del paro registrado, los sindicatos aseguran que es la prueba del fracaso de la ley.

R.Que me perdonen los sindicatos pero eso no es correcto. Es decir, la reforma laboral puede ayudar a crear empleo, puede ayudar a disminuir el desempleo, pero si no hay crecimiento no hay empleo. Lo que me gustaría es que los sindicatos nos dijeran qué piensan de lo que el PP piensa o de lo que el PP dice, porque es verdad que en su programa sí que hay propuestas sobre la reforma laboral. Es verdad que están convenientemente camufladas, edulcoradas, con dosis de ambigüedad. Pero es verdad que se adivina perfectamente lo que quiere hacer el PP en materia laboral. Eso es lo que me gustaría, oír a los sindicatos decir qué piensan de eso y si les parece mejor lo que hay o lo que quiere el PP.

P.¿Cree usted que esta es una crisis que se lleva por delante a dos Gobiernos, primero a Zapatero y luego a Rajoy si gana las elecciones?

R.A mí no me gustaría razonar en esos términos, yo creo que lo importante es que salgamos de la crisis. No voy a anteponer mis intereses partidarios. Por tanto, primero no voy a hacer vaticinios de lo que va a pasar porque tienen que votar los españoles, y segundo, cuando voten los españoles lo que no voy a hacer es lo que hizo el PP. Si los españoles llevan al PSOE a la oposición, le aseguro que lo que no haré es intentar destruir al Gobierno utilizando la crisis, eso no. Pero en fin, para eso falta un trámite.

P.¿Teme usted que un descalabro del PSOE, tal y como señalan la mayoría de encuestas, dificulte su normal funcionamiento como parte del sistema democrático, de formar un grupo sólido de oposición capaz de ejercer sus funciones constitucionales, de control al Gobierno en el Parlamento? ¿Cree que se pueden encontrar con un grupo parlamentario tan reducido tras una fuerte derrota que tropiece con serias dificultades para desempeñar su labor?

R.Estoy trabajando para que las encuestas se equivoquen. Las encuestas no son infalibles y tenemos experiencias suficientes en la democracia española para saber que las encuestas se pueden equivocar. Si además trabajas para que se equivoquen, todavía mejor. En eso estoy. Si las encuestas al final acertaran, a mí no me preocupa la mayoría absoluta, que no me gusta; lo que de verdad me preocupa es que la derecha española se alce con un poder absoluto. Esa es la situación a la que iríamos.

P.¿A qué se refiere exactamente con el poder absoluto?

R.El poder absoluto es todo el poder: en los Ayuntamientos, en las comunidades, en el Estado, más el poder institucional, el mediático, el económico que la derecha española tiene, que no ha perdido nunca. Por tanto, una cosa es la mayoría absoluta y otra poder absoluto. Yo lo que estoy reclamando al final de la campaña es un Partido Socialista fuerte. Con independencia de dónde nos sitúen los ciudadanos, cuanta más fortaleza tenga el Partido Socialista creo que será mejor. Desde luego para los trabajadores y los servicios públicos, con toda seguridad, pero también para el funcionamiento institucional del sistema. Creo que el funcionamiento de la democracia española sería mejor con un Partido Socialista fuerte. Y luego, hay otro argumento que mucha gente esgrime: la crítica al bipartidismo. Comprendo sus razonamientos. Lo que quiero es que también piensen que cuando se habla de eso no se habla de ir al fin de un bipartidismo, sino a un monopartidismo de la derecha. Es decir, que el resultado final de la lucha contra el bipartidismo puede ser la fragmentación de la izquierda, lo cual no te lleva a un no bipartidismo sino a un monopartidismo, que ciertamente tiene riesgos, como decía antes.

P.Habla usted de ciudadanos que se plantean dejar de votar socialista e irse a otras opciones. En cualquier caso, ¿entiende la frustración de esos votantes con el Partido Socialista?

R.Sí. Entiendo que haya ciudadanos que estén enfadados con el Partido Socialista por cómo se ha gestionado la crisis. Creo que estos días hay ciudadanos que entienden un poco mejor qué se hizo. Viendo por ejemplo la situación italiana, creo que hay gente que piensa: "Oye, pues por lo menos el Gobierno español hizo lo que tenía que hacer y ha evitado que nos pase lo que le está pasando a Italia". Pero entiendo que haya un enfado y lo que les digo a esos ciudadanos es que piensen. Hay dos razonamientos debajo de ese enfado. Hay quien dice: "Bueno, como estoy enfadado, pues voy a dar una opción al Partido Popular porque estos ya lo han intentado y no lo han conseguido; ahora que lleguen los otros". Pues que piensen que eso no es exactamente así; que los otros vienen con sus políticas y que en Portugal muchos ciudadanos dejaron a la izquierda y se fueron con la derecha, y ahora están con la misma crisis y con menos políticas y con recortes sociales, no tienen pagas extraordinarias. En Gran Bretaña ha pasado algo parecido. Por tanto, que no es el cambio por el cambio. No, no, que hay políticas que el PP va a hacer con toda seguridad aunque no las esté anunciando. No hay más que ver lo que están haciendo estos días y lo que está en su programa. Y hay otros que simplemente están por quedarse en casa y a estos les digo que la indiferencia ni crea hospitales ni escuelas ni becas ni resuelve la crisis económica.

P.¿Hay alguna diferencia en esta ocasión respecto a las derrotas de 1996 y el 2000, que usted también vivió de cerca?

R.Sí, hay una diferencia fundamental: es que estamos en una crisis muy profunda. Es decir, quiero decir que estamos ante unas elecciones decisivas. Los próximos cuatro años van a ser muy importantes para España y además para los españoles durante muchas generaciones. Por eso sostengo que estas elecciones son tan importantes como las de 1977. No estamos en unas elecciones normales; estamos decidiendo cómo salimos de la crisis más profunda que ha conocido España, sin ninguna duda. Todos sabemos que una crisis de esta naturaleza obliga a tomar medidas muy serias y por tanto no estamos hablando solo de economía; estamos hablando del Estado de bienestar, del Estado social, estamos hablando del conjunto de reglas que nos hemos dado los españoles durante 30 años. Todo eso se va a revisar durante estos cuatro años.

P.Usted afirmó al principio de la campaña que no iba a recurrir contra el voto del miedo al PP, que se iba a centrar en explicar su propio proyecto. Pero, francamente, en los mítines y en sus entrevistas hasta ahora se ha centrado mucho en ese voto del miedo.

R.Pero por una razón: porque el PP no ha explicado su programa. El PP ha rehuido la confrontación en una estrategia electoral de perfil bajo para ver si estas elecciones pasan rápido y ya está. Han querido convertir estas elecciones en un trámite y yo creo que había que haber hecho lo contrario. Había que haber hecho más debates que nunca, más confrontación que nunca. Y es verdad que la gente está preocupada y es verdad que no se van a decidir cosas menores. Fíjese de lo que estamos hablando usted y yo en esta entrevista. De todo esto habría que haber hablado. Yo he hecho dos cosas: explicar mi programa y explicar el suyo y desvelar parte del suyo porque en el suyo hay dos cosas: hay ambigüedades, como el tema de la prestación por desempleo. Bueno, eso no es una ambigüedad. Yo creo que Rajoy cortó la cabeza al que lo puso, pero es verdad que hablan de un sistema de capitalización, que es recortar el desempleo. Pero hay otras cosas que faltan. ¿Usted cree que es normal que un partido que dice querer gobernar no diga nada de la financiación sanitaria cuando todo el mundo sabe que es un problema importantísimo? No es creíble que no se les haya ocurrido antes. Luego eso ha sido convenientemente eliminado. De hecho, él poco a poco, a medida que llega el día de las elecciones, está haciendo nuevas revelaciones. Primero, no iban a recortar nada. Después no iba a recortar nada más que no sé qué. Bueno, sanidad y educación. Después dijo, creo que fue en The Washington Post: "Pensiones, no, y no me gustaría recortar sanidad y educación", y ahora ya, pensiones, no, y sanidad y educación sí. Y ha ido poco a poco desvelando. Yo creo que es claramente un juego del que si ganara, si ganara, se va a arrepentir, porque los españoles no le perdonarán que no les haya dicho lo que iba a hacer.

P.La corrupción ha estado ausente de la campaña, pese a todo lo que ha sucedido en los tres últimos años con el PP: Gürtel, Palma, etcétera. ¿Ha sido porque el PSOE ha renunciado a sacarla por el caso de José Blanco?

R.No, no. Yo hablé de corrupción al principio y he hablado en alguna ocasión de corrupción y en algún mitin. He mencionado cómo la burbuja inmobiliaria ha traído, entre otros males, desempleo y corrupción. Creo honestamente que es un problema que hay que resolver. He centrado la campaña en lo que creo preocupa más a los españoles, que es la economía y la crisis, pero eso no significa que no tengamos propuestas contra la corrupción y que no me parezca un drama desde el punto de vista político.

P.¿Y el ministro Blanco?

R.Dorribo [el empresario que sostiene que entregó dinero a un familiar de Blanco para que este le ayudase con trámites en la Administración] es un empresario que ha estado en la cárcel y que acusa a un ministro sin nada más que lo que él mismo dice. Voy a hacer un vaticinio: desaparecerá con las elecciones, porque no hay nada. Nadie se acordará de Dorribo. Eso sí, los padres de Blanco lo habrán pasado muy mal.

P.¿Cuántos indecisos de entre sus votantes, se calcula que pueden llegar a tres millones y medio, cree que ha logrado movilizar con la campaña?

R.No sé. En términos absolutos no lo sé, pero yo creo que estas elecciones son, como decíamos antes, primero, muy importantes y, segundo, diferentes. No hemos ido nunca a unas elecciones donde la gente manifieste una preocupación tan grande por el futuro como estas. Por eso yo pienso que la gente antes de votar se lo va a pensar dos veces. Siempre lo hace, pero ahora lo va a pensar más que en unas elecciones normales. Y por eso trato de hacer una campaña racional. Yo sé que el voto se decide con la cabeza y con el corazón. Ya lo sé. Que el voto no es una decisión compleja, que tiene que ver también con tus valores, con tus principios, con el partido en el que crees, con el partido en el que militas o al que has votado. Es una decisión compleja pero creo que en este caso la gente va a pensárselo más y por eso yo trato de decirles a los españoles lo que creo que hay que hacer, lo que yo haría, las cosas que hay que defender, las cosas que hay que cambiar. Ese es mi planteamiento. No sé si al final acertaré o no.

P.¿Cuántos votantes socialistas calculan ustedes que se han pasado al Partido Popular?

R.Pues no sabemos. En este momento, no sabemos. Que hay votantes del PSOE que están votando al PP, eso es seguro.

P.Desde luego, más que a Izquierda Unida.

R.Es probable.

P.Y, sin embargo, usted ha girado a la izquierda en la campaña. ¿Piensa que estos últimos votantes son más recuperables que los que le abandonan por el centro?

R.No. No me he planteado la campaña en términos de girar a la izquierda o a la derecha. No lo he planteado así. Desde el principio yo he planteado una campaña donde he dicho lo que, sinceramente, creo que hay que hacer. De hecho, todo el tiempo he estado con ese planteamiento. Y he recibido críticas internas muy serias por anunciar subidas impositivas en la campaña. ¿Y por qué tú dices que vas a subir impuestos y Rajoy no? Pues porque creo que es mejor decir lo que hay que hacer y por tanto no me he planteado las cosas en términos de izquierda-derecha, sino en términos de dar utilidad a mi campaña, de explicar a los ciudadanos. Por eso, porque creo que la gente, en este caso, por supuesto la gente es de derechas, de izquierdas o de centro, pero estoy convencido de que los ciudadanos van a mirar más lo que cada partido les propone en función de sus problemas y de sus preocupaciones.

P.Si salen derrotados el domingo, ¿es usted consciente del riesgo y de la responsabilidad de estar en la oposición en las circunstancias actuales? Hay que recordar Grecia y Portugal. ¿Van a ejercer ustedes una oposición responsable?

R.Siempre lo hemos sido, siempre hemos sido una oposición responsable, eso es marca de la casa. Pero, en fin, de la oposición hablaremos cuando los ciudadanos nos coloquen en la oposición.

P.Usted siempre pone como ejemplo, lo acaba de hacer, el buen Gobierno de Andalucía y a su presidente Griñán, pero las encuestas sugieren que precisamente ahí los socialistas es donde van a tener un revolcón más importante, no solamente en cifras absolutas, en número de diputados, sino incluso en términos sentimentales.

R.Vamos a ver qué pasa en Andalucía ahora.

P.¿Qué va a hacer el 20-N por la noche si pierde por menos que Joaquín Almunia en 2000?

R.Ya veremos, eso es una pregunta fantástica para el 20 por la noche.

P.Usted ha dicho que no va a hacer lo que hizo Almunia.

R.No, yo lo que he dicho es que yo no puedo dimitir de secretario general porque yo no lo soy. Es que me preguntan, ¿va a dimitir como Almunia? Es que yo no puedo dimitir como Almunia porque yo no soy lo que era Almunia.

P.¿Se quedará entonces al frente de la oposición?

R.Bueno ya veremos, el 20 lo veremos. En fin, esta es una decisión que no me corresponde solo a mí sino a todo el partido. Lo que sí digo es que el proyecto que hemos presentado a las elecciones es un proyecto para cuatro años, eso sí. Estemos donde estemos, esas van a ser las guías políticas por las cuales va a trascurrir lo que va a hacer el PSOE.

P.Varias decisiones en campaña de Zapatero no le han ayudado mucho: la reforma de la Constitución, el acuerdo de Rota. ¿Le avisó usted a Zapatero de que esas decisiones que estaba tomando le podrían llevar a una situación complicada en la campaña?

R.Quizás por mi experiencia de Gobierno, que es mucha, soy muy respetuoso con el papel que ha desempeñado cada cual. Yo sí quiero decir que siempre me he sentido apoyado por Zapatero. Otra cosa distinta es que él haya tenido que tomar decisiones como presidente de Gobierno que a mí me han perjudicado o no me han ayudado. Pero en todo caso entiendo que su tarea es la de presidente de Gobierno y tiene que tomar las decisiones que cree que son buenas para los españoles con independencia de que a su partido le venga bien o mal. Esa ha sido mi filosofía siempre. No le puedo reprochar al presidente del Gobierno que haga lo que yo creo que debe hacer un presidente de Gobierno, que es poner los intereses generales por encima de los de su partido. Me puede gustar más o menos pero no se lo puedo reprochar. Yo habría hecho lo mismo si fuera presidente del Gobierno, anteponer los intereses de España por encima de los del PSOE.

P.¿Con el Partido Popular se hubiera llegado a este final de ETA como lo hemos vivido?

R.Eso es muy difícil de decir. Yo creo honestamente, y no quiero meter a ETA en campaña, que el final de ETA tal y como lo estamos viviendo tiene mucho que ver con el proceso del 2006-2007. Lo creo y lo sostengo, lo he escrito en EL PAÍS. Es decir, que para entender lo que ha pasado en el año 2009 y 2010 hay que remontarse al 2006-2007. Siempre dije que merecía la pena intentarlo y siempre dije que el Estado no perdía nada. Dije, si sale, magnífico, y si no sale pierde ETA. Y efectivamente fue así. Por tanto, creo que las cosas cuando se vean con un poco de perspectiva histórica se entenderán mejor. Es más, ninguno de los intentos de ningún Gobierno democrático ha sido inútil. Ni los de Felipe ni el de Aznar ni el de Zapatero. Pero este último creo que fue especialmente importante.

P.¿Cuántas víctimas le han llamado estos días para darle las gracias?

R.Bastantes. Gente muy significativa, a las que quiero mucho. Me han llamado, me han mandado mensajes.

P.¿El fin de ETA es el hecho singular de su etapa en el Gobierno del que está más orgulloso?

R.Sin duda, completamente. Lo dije en Euskadi y es verdad, solo por eso merece la pena haber trabajado 30 años en política.