Federalisme vs. Independentisme

La reedició de Defensa de la Democràcia, obra d'Antoni Rovira i Virgili, un dels més destacats polítics del republicanisme catalanista del primer terç del segle XX, ha servit de base per a un diàleg entre sengles portaveus de dues de les posicions polítiques en permanent confrontació a Catalunya i a Espanya: l'independentisme i el federalisme. Josep-Lluís Carod-Rovira, vicepresident del Govern català, defensa la necessitat del projecte independentista. Miquel Caminal, catedràtic de ciència política, preconitza un federalisme que no limita només a Espanya, sinó que el projecta per a Ibèria i Europa, en un món que sent també la necessitat d'un govern mundial. Carod argumenta que a Espanya ningú no es vol federar amb Catalunya. Caminal diu que parlar d'indepèndencia dintre d'Europa sense dir què es vol fer amb Espanya no és un projecte sinó un salt en el buit.

Josep-Lluís Carod. Ens trobem en el tombant d'una realitat: el federalisme europeu és l'horitzó i m'hi apunto ara mateix. Però el que és absolutament inviable és el federalisme espanyol. El federalisme espanyol comença amb Pi i Margall i acaba amb Pasqual Maragall. Els únics projectes sòlids, preparats, de concebre Espanya des d'una perspectiva plural, sempre neixen d'aquí, de l'esquerra catalana federal, democràtica, republicana. El federalisme espanyol és un projecte que ha estat segrestat pel centralisme d'Estat. No deixa de ser simptomàtic que l'única vegada que a la Constitució espanyola hi surt la paraula federació és per prohibir-la. I val a dir que no estava pensada per prohibir la federació de comunitats com Cantàbria i Astúries, posem per cas.

Miquel Caminal. Penso que la Catalunya dels darrers set o vuit anys s'ha enrauxat. Ha deixat de ser realista. La qüestió és: si tu ets en un Estat i contínuament fas entendre que te'n vols anar, no cal ser centralista perquè la resta d'aquest Estat et digui: "Si se'n vol anar jo tindré un tractament diferent amb vostè que si em diu que es vol quedar. Dir que la independència de Catalunya com a projecte de futur per al país és la federació amb Europa sense dir què fem amb Espanya, això és un salt mortal. Si no s'explica molt bé, és un salt mortal.

J.L.C. Entenc això que dius: Home, si ensenyes la poteta dient que te'n vols anar, quin tracte vols que et donin? Però mira't-ho al revés. Quan constates que hi ha hagut un procés, sobretot en la segona meitat del segle XX, pel qual si abans Espanya era Castella, ara Espanya ja només és Madrid. És dir, Madrid s'ha quedat Espanya. El mateix lema de la Comunitat ho diu ben clar: Madrid, la suma de todos. El que va a Madrid va a Espanya, el que surt de Madrid, com per exemple aquell organisme estatal que té seu a Barcelona i van dir: Sale fuera del territorio nacional.

M.C. Si es vol definir un projecte polític nacional de futur per Catalunya, s'ha de concretar. Exactament, quin? I no solament en el terreny polític. En els terrenys econòmic, cultural, jurídic. Què seria això? Una confederació? Perquè altrament això ens porta a situacions de cul de sac, com s'ha viscut amb l'Estatut. Tot procés polític requereix que se sàpiga definir els passos. En aquest moment, per exemple, jo evitaria dir que l'objectiu és la federació espanyola. Per què no la federació ibèrica? Jo, com Pi i Margall. I l'horitzó és la federació europea.

J.L.C. Dius que el federalisme català ha de ser ibèric, però ara estem en una situació tan nova que el que hi ha és un creixement dels que diuen, gairebé contra la seva voluntat, federalistes: "És que no hi ha res a fer". Estic més convençut que, en el fons, Espanya prefereix una Espanya trencada abans que plural. Perquè ja està feta, acabada. Ja no la farem d'una altra manera, plural. Hem gastat tantes energies, des l'esquerra i el centredreta dient "anem a aixecar Espanya". Amb quins resultats?

M.C. Jo parlo d'un plantejament en què hi ha voluntat d'entendre's. Un plantejament federalista. No parlo de l'Estat, parlo d'uns pobles d'Espanya que em mereixen tant respecte com el poble català, i el que no respecto és una tradició centralista d'un Estat. Ara, si diem no hi ha res a fer, no ens entenem, orientem-nos cap a Europa, etcètera, alerta, perquè la història no és tan fàcil. Això vol dir processos complicats que se'ns poden escapar de les mans. D'exemples n'hi ha ple.

J.L.C. Avui creix un independentisme que no és nacionalista. El que es queda minoritari és el clàssic dels que deien allò que els catalans no som espanyols, que jo he combatut tota la vida. N'hi ha que sí que en són. En aquests moments no hi ha ningú a Espanya que et digui: "Si no va bé junts, bona sort". Ningú. El desert federal a Espanya és total. El Santiago Carrillo i la seva dona, al Círculo de Bellas Artes de Madrid acompanyant-nos quan el 2006 vam anar a presentar l'Estatut. La incapacitat de l'esquerra espanyola per construir un model d'Estat respectuós amb la diversitat fa que sigui l'electorat federalista el que més passos fa dient que ja se n'està cansant. És clar que hi ha gent, però no hi ha res d'articulat.

M.C. Però no es pot obviar que l'Estat autonòmic representa un salt importantíssim, històric, ni somniat per molts catalanistes del principi del segle XX. Estic en contra d'aquesta actitud de molts catalanistes dient que l'Estatut del 2005 no val la pena. No és veritat. Està en línia de la construcció d'un Estat federal, fins i tot amb els retalls del Tribunal Constitucional. Aleshores tu dius: "Però quan vols fer un pas endavant ja veus què passa, retallada". D'acord. Però és que la política es fa així, sempre s'ha fet així: pas a pas. A Espanya sempre s'ha entès malament i s'ha acceptat molt malament que Catalunya té una identitat nacional amb llengua pròpia diferent. Ara bé, amb això ens hem d'entendre. Crec que introduint per davant que amb Espanya no hi ha res a fer, que no hi ha intel.lectuals que ens entenguin, que els partits espanyols d'esquerres són centralistes, amb tota la part de veritat que té, crec que ens estem equivocant. Estem orientant la cultura política cap a un cul de sac, cap a una no-solució, cap a un destí incert.

J.L.C. Però si a l'únic lloc que hi ha projecte federal és aquí! Mira, quan vaig començar com a secretari general d'ERC, em vaig entrevistar amb el secretari general del PSOE i li vaig preguntar: "Això del federalisme, qui s'ho creu entre vosaltres?". Em va dir: "Els catalans que s'ho van inventar, bastants bascos i bastants madrilenys; i per extensió, a València i les Balears". Ningú més. Aleshores, en el fons, els que encara continueu sent federalistes em provoqueu una mena de tendresa ideològica profunda, perquè creieu en una cosa que el dia a dia demostra que és impossible. Per federar-te, necessites que hi hagi algú que es vulgui federar amb tu. No et pots federar amb tu mateix. Qui hi ha que es vulgui federar amb Catalunya?

M.C. Qui era autonomista a l'Espanya de 1974?

J.L.C. No t'estranyi que hi hagi gent que ha dedicat anys de la seva vida a creure en el "miracle espanyol", a creure que això es pot transformar en una cosa realment plural i veu la diversitat com un enriquiment, i se n'hagi cansat. Si hi ha una veritable al·lèrgia a la diversitat, començant per la lingüística i cultural!

M.C. Quan dius que la sortida és Europa, quina és? Concreta una mica més.

J.L.C. La sortida és el món. Allò que queda clar és que la sortida ja no és només Espanya.

M.C. Home, això és evident. Avui un federalista és algú que es planteja les coses amb una amplitud de mires molt gran, que inclou un govern del món. No es pensa només en Espanya.

J.L.C. No et pensis, ara comença a ser evident. Però fins fa quatre dies molta gent defensava el mercat espanyol com l'únic possible. Hi ha gent que es pensa que fora d'Espanya no hi ha salvació, ni vida. Ara està arrasant la idea, entre els que ja estan cansats de picar ferro fred, de la possibilitat d'un Estat tan poc Estat com Dinamarca o algun d'aquests països de la nostra mida demogràfica. És aquí el salt de l'independentisme. Hi ha gent que em diu: "M'agradaria viure en una Espanya plural realment, federal realment, però veig que això és una utopia perquè no té còmplices reals estructurats. Per tant, no vull perdre tres segles més en aquesta via". A Europa hi havia dues grans veritats després de la Segona Guerra Mundial: les fronteres són intocables i el comunisme és irreversible. Mira si han canviat les coses! Hi ha gent que no vol esperar més. I pensa solucions que fins ara mai no se li havien acudit. I jo em trobo més a prop dels que pensen una solució pragmàtica, de millor qualitat democràtica, que no de passar-nos 300 anys més esperant a veure si allà per les espanyes neixen complicitats.

M.C. Per què no enfortim les estratègies possibles, les de fer avançar el que tenim?

J.L.C. Millor conjunció astral que la d'ara, amb l'esquerra governant a Madrid i a Catalunya, ja em diràs quina. Renuncio a explicar-te la lluita actual per aconseguir coses que estan escrites amb totes les lletres a l'Estatut. Una de les coses que passa és que a Madrid hi ha qui no es vol adonar que això d'aquí ha canviat molt i ja no està per esperar.

M.C. Quan passes una època llarga en què no saps concretar el que dius, en segueix una altra en que algú et diu: "Mentre vostè busca com concretar, ja anem fent".

J.L.C. Quan Catalunya ha concretat, com és aquest Estatut, quina empara ha tingut?

M.C. L'Estatut retallat serà el que tindrem.

J.L.C. Cert, estic amb tu, és el nostre instrument. L'hem desplegat tant com hem pogut, en tots els àmbits. Però no vulguis tancar els ulls davant l'evidència que el nombre de la gent independentista creix. Però si no són possibles ni els mínims d'una complicitat federal ben simples! Si amb les matrícules dels cotxes, amb poder parlar català al Congrés i el Senat i amb cinc o sis seleccions esportives, molta gent estaria encantada i no demanaria res més. Però si ni això, ni els mínims de complicitat federal no poden prosperar, què estàs fent? Home, no em faci perdre més temps defensant una cosa que vostès realment no es creuen.

M.C. Humanament s'entén el teu argument, però políticament s'ha d'insistir. La vida és llarga. Si no tens força suficient, el que has de fer és forjar-la. I insistir, persistir, exigir. Tu fas un plantejament de la independència que no descarta la federació. Jo faig un plantejament de la federació que no descarta la independència.

J.L.C. Però hi ha una diferència fonamental. La federació depèn de dos. Com a mímin. L'altra via, si tu tens la majoria democràtica, que no s'improvisa, és quan pots dir: Bon vent i barca nova! Encara més, serà una majoria democràtica i pluripartidista i interclassista. Que aquí hi hauria moltes sorpreses, t'ho ben asseguro. És una qüestió de democràcia. Al final, és una qüestió de democràcia.