'La democracia puede dar un Gobierno dictatorial'

Aunque ninguno de los dos interlocutores duda de que la democracia se ha instalado de manera sólida en el país, tienen algunas dudas a la vista de lo que está ocurriendo en otros lugares de Europa.

Pregunta. Caballero Bonald, ¿cómo ve ahora este país?

Caballero Bonald. Pues lo veo de una forma bastante incierta, por lo menos con serias dudas sobre un porvenir inmediato. Me parece que el Gobierno está haciendo uso de una autoridad excesiva, está dejándose llevar por la prepotencia, y ese autoritarismo es muy negativo; hay como una desorientación en ciertos valores de la vida cotidiana, que no me gusta cómo anda. Nunca me han gustado los excesos, y ahora hay muchos excesos. Hay mucho botarate con poder y mucho ídolo de pacotilla.

Caballero: 'Es posible que este aburrimiento sea un preámbulo del populismo autoritario o populismo fascista, un peligro a la vuelta de la esquina'

González: 'Quien combate el nacionalismo vasco muchas veces no se da cuenta de que incurre en otro nacionalismo, de manera que se enfrentan los dos'

'Si alguien sale en defensa de la causa palestina y la explica en función de una injusticia, los norteamericanos lo leen y no se enteran o no quieren enterarse'

'Bush es un personaje peligroso, imprevisto por su propia inconsistencia cultural, que puede conducir al mundo hacia actitudes extremas'

'Vivimos bajo la hegemonía de Estados Unidos y somos sus servidores, lo mismo que Inglaterra es una especie de embajador en el resto del mundo'

'Rechazo la globalización, pero más el concepto de aldea global, que es una restricción de ciertas libertades y la conducción hacia el pensamiento único'

P. Ángel González viene de EE UU con frecuencia y lo sigue también a través de la prensa. ¿Cuál es su percepción del país en el que vivimos?

Ángel González. Es parecida a la que expone Pepe. Este país, con todos los defectos que tiene, que son muchos, es mucho mejor que el país de mi juventud. Cuando yo era joven y salí por primera vez a Europa me producía una gran envidia ver países como Francia, como Italia, donde había libertad, donde en una calle estrecha se podían cruzar (lo vi en Italia y me llamó mucho la atención) una procesión de santos y cruces y botafumeiros con una manifestación del Partido Comunista sin que pasara absolutamente nada. Esa tolerancia me parecía envidiable. Luego lo vi en España: cuando volví de América un verano me encontré en un pueblo de Asturias con que había una manifestación comunista en la plaza y una procesión por los alrededores, y tampoco pasaba nada. Ésa es la democracia. Pero me he dado cuenta de que la democracia, y estamos viviendo momentos en España y en Europa que avalan lo que digo, no supone una garantía contra el fascismo. La democracia puede dar lugar, como está dando lugar ahora en España, a un Gobierno absolutamente dictatorial, prepotente, que no tiene en cuenta los deseos de muchos ciudadanos. Cuando se produjo el llamado desencanto, yo, que venía con la memoria muy viva de un país policiaco y represor, no lo encontraba justificado, y Gil de Biedma me dijo una cosa muy inteligente: 'Es que la gente no comprende que las democracias son cosas muy prácticas, como los cuartos de baño, pero muy aburridas, como los cuartos de baño'. Lo que veo ahora es que la democracia no supone una garantía contra el renacimiento del fascismo.

P. José Manuel, ¿a qué excesos se refiere?

C. B. Me parece que se ha dicho de pasada. Además, también me refiero al aburrimiento. Hay como una especie de desgana general, se está despolitizando el común de la gente, apenas se habla de política, y cuando se habla se hace de una manera frívola. Es posible que ese aburrimiento sea un preámbulo de lo que se llama populismo autoritario o populismo fascista, un peligro que está a la vuelta de la esquina.

P. Lo cierto es que ustedes vivieron en un tiempo, donde había un líder político, Franco, que era muchísimo más aburrido de lo que hubiera podido haber ahora, pero lo pasaron muy bien.

Á. G. Bueno, es que ese personaje siniestro y espeso generaba una reacción, una oposición, una actitud de disconformidad, de inconformismo, en las que a veces nos encontramos con que nos estábamos divirtiendo mucho con ese querer llevar la contraria, ese oponerse en todos los aspectos de la vida, éticos y políticos. La contrafigura del régimen nos llevaba a situaciones que podían ser divertidas.

C. B. Aparte de ese aburrimiento hay un peligro que veo muy próximo, lo veo cada día en la televisión, en la prensa, en la vida cotidiana, y es la actitud gregaria. Hay como un gregarismo generalizado, y cuando se manifiesta algo que de alguna forma destaca de la cotidianeidad, la gente se apunta de una forma inopinada, como si estuviera siguiendo de forma borreguil al jefe de centuria que está guiando al pueblo. Me preocupa que los que hacían cola para despedir a la momia de Franco sean los mismos gregarios de hoy.

P. Vivimos en un tiempo aburrido, gregario. ¿Qué cosas buenas han ocurrido?

Á. G. Desde luego, la democracia es práctica y algunas normas democráticas presiden la vida nacional. Pero insisto en que esa convivencia democrática no nos defiende contra el fascismo, contra el autoritarismo, y eso es muy peligroso.

P. ¿Comparte José Manuel esa preocupación por cierto regreso del fascismo en Europa?

C. B. Sí, la comparto y me alarma de veras. Además, es un fascismo que está encubierto por ciertas normas populistas, y eso es más peligroso, porque la gente se siente atraída por algo que de pronto les puede parecer que es una salida airosa a ciertos problemas. No me gusta nada.

P. Es posible que, casi jugando, hayamos llegado en nuestro país, y también en otros, a instaurar o compartir ciertas ideas nacionalistas que han generado a su vez rechazo del otro. ¿Cómo ven la situación política de este país desde esa óptica del nacionalismo renaciente?

C. B. El nacionalismo siempre ha sido de derechas; todos los nacionalismos lo son, como todas las patrias. Recuerdo que Neruda escribió un verso lapidario: 'Patria, palabra triste como termómetro o ascensor'. De acuerdo. Los nacionalismos son preocupantes porque conducen al gregarismo, a apuntarse a algo que parece una solución colectiva y que resulta ser una solución para unos pocos.

Á. G. Estoy de acuerdo con Neruda; patria es una palabra triste, peligrosa, y en su nombre se han cometido muchos horrores. Los nacionalismos provocan nacionalismos, y desde un nacionalismo no se ve otro: el nacionalismo centralista o castellano, o como quieras llamarlo, no se ve, pero existe, y se pone muy de manifiesto frente a otro nacionalismo horroroso, como puede ser, por ejemplo, el nacionalismo vasco. Quien combate el nacionalismo vasco no se da cuenta de que, muchas veces, está incurriendo en otro nacionalismo, de manera que se enfrentan dos nacionalismos, y ahí está el peligro.

C. B. Claro, el nacionalismo de Arzalluz, el de Pujol, equivalen al nacionalismo de Aznar desde otro punto de vista. Lo que Aznar pretende es acabar con los nacionalismos periféricos para quedarse de líder absoluto del nacionalismo central.

P. ¿Y cómo, si se pensaba que íbamos hacia una aldea global, las aldeas son cada día más atomizadas?

Á. G. Más hostiles entre sí.

C. B. Rechazo la globalización, pero más el concepto de aldea global; me parece que es una restricción de ciertas libertades y la conducción, por unos caminos imprevistos, hacia el pensamiento único. Estoy de acuerdo con Noam Chomsky: hay que defender que otro mundo es posible.

P. ¿Es como parar el tiempo?

C. B. Parar el tiempo y parar el espacio en una aldea.

P. ¿Y usted, Ángel, que viene de EE UU, la aldea más global?

Á. G. Vengo del barrio dominante de la aldea global. Ahora, aunque no nos guste, en todas las aldeas nos enteramos de lo que pasa en la aldea del vecino, pero no sirve de nada enterarse. La gente se entera y no reacciona. En EE UU hay un margen real de libertad de prensa, y en una revista de consumo popular, como es Newsweek, se dicen muchas cosas que yo pienso, pero es como si no se dijeran. Si alguien sale en defensa de la causa palestina y explica el problema de Oriente Próximo en función de una situación de injusticia, los americanos lo leen y no se enteran, o no quieren enterarse. Da lo mismo que Chomsky diga una cosa o diga otra: la masa de la población media norteamericana permanece imperturbable.

P. De hecho, usted vivió allí la experiencia del 11-S, y desde entonces el mundo se pertrecha para otras aventuras, para otra manera de verse a sí mismo. Cuando vivían en el año 1954 puede que no se hicieran ciertas preguntas, pero ahora ¿cuál es su percepción de lo que nos espera en el mundo, qué preguntas se hacen sobre el mundo futuro?

Á. G. Creo que el mundo está en una situación de estancamiento, en la que depende de una manera muy directa de la superpotencia que es EE UU, y no veo manera de cambiar eso. Hay que oponerse, aunque de momento parezca que no sirve para nada. Vivimos bajo la hegemonía de ese enorme imperio y somos sus servidores. En el caso de España es muy evidente, como lo es en el caso de Inglaterra, que es una especie de embajador de EE UU en el resto del mundo.

C. B. Soy pesimista. Pienso que Bush es un personaje peligroso, imprevisto por su propia inconsistencia cultural, por su propia ignorancia, y que puede conducir al mundo a actitudes extremas. En este aspecto, Bush, que además actúa aparentemente de una forma desorbitada en todos los aspectos, ahora de pronto incluye a Cuba en el eje del mal. Toda esta retórica del imperialismo me parece no sólo detestable, sino que puede conducir a situaciones extremas de inseguridad, de falta de libertad y de un nuevo orden mundial de consecuencias nefastas.

P. ¿Un orden aburrido?

C. B. Todo es muy aburrido ahora. Eso del nuevo orden mundial me suena a balance de unas cuantas multinacionales.

P. Ha mencionado Cuba. ¿Qué ha supuesto Cuba para la generación de ustedes?

C. B. Cuando triunfó la revolución, en los años 1959, 1960 y 1961, Cuba fue un punto de referencia ejemplar en muchos aspectos. Luego la revolución cubana ha dado muchos virajes, muchos bandazos. Hoy es difícil que uno defienda lo que está ocurriendo en Cuba, la dictadura de Castro, pero en aquellos años era un ejemplo de dignificación social. Las transformaciones en el orden educativo, en el orden sanitario, eran magníficas; pero, poco a poco, todo eso fue declinando hacia otro tipo de actitudes. Castro es alguien absolutamente incapacitado para evolucionar, para dar un nuevo viraje a la política interior cubana. Yo no puedo estar de acuerdo con la actual Cuba, pero estuve muy de acuerdo con la Cuba triunfante después de la revolución.

P. ¿Ha sido una decepción?

C. B. Sí, en cierto modo sí, claro. Para mí y para muchos. Me irrita tanto como me irritan los anticastristas.

Á. G. Para mí fue una gran esperanza, un gran ejemplo, y Cuba consiguió logros admirables. Cuando se decía que en Cuba se pasaba hambre, yo siempre decía que en Cuba existía la clase media y la burguesía peor alimentadas del mundo, pero el pueblo mejor alimentado de Latinoamérica, y eso lo reconocieron algunos organismos oficiales internacionales. Pienso que la situación a la que ha llegado Cuba no es responsabilidad exclusiva de Fidel, que entre unos y otros lo acorralaron, lo empujaron, lo dejaron sin salidas, y que no tuvo más remedio que apoyarse en el único aliado que le abrió los brazos, que fue la Unión Soviética. Eso determinó, en gran parte, actitudes muy radicales de Fidel, que probablemente no estaban en su programa cuando hizo la revolución. Y pienso que, incluso en este momento, todo el acoso al que se ve sometido por parte de EE UU (que está al lado de Cuba, distante poco más o menos como Madrid de Segovia), esa presión de ese vecino terrible impide que Cuba adopte posturas más abiertas. Porque Cuba conserva grandes logros igualitarios que siguen vivos, y Carter lo ha reconocido en su reciente viaje. Conozco América Latina, y desde luego los espectáculos de pobreza, de miseria, de horror que veo en países democráticos no se ven en Cuba, a pesar de todo. No voy a decir que Cuba es el paraíso, porque no creo que lo sea, y creo que sería deseable que evolucionara en un sentido de apertura a libertades democráticas; pero gran parte de la responsabilidad, si no toda, es de los países que acosaron a Cuba, que fue, en un momento determinado, la opción más peligrosa para EE UU que tenía toda Latinoamérica. Si Cuba llega a evolucionar con cierto margen de libertad, el ejemplo hubiera sido imparable. Estados Unidos hizo todo lo posible para torcer el camino que podría haber llevado la revolución cubana. Y lo consiguió.

C. B. Otro caso significativo es Colombia, donde he vivido años y cuya realidad conozco bastante bien. Algo de eso cuento en el segundo tomo de mis memorias: por ejemplo, cuando vivía allí, en la Universidad Nacional, en la que trabajaba, había un conservatorio, y su orquesta, de 23 músicos, fue a dar un concierto a Tierra Caliente, es decir, bajando desde la sabana de Bogotá hacia el trópico. Una partida de gente armada los paró en una zona boscosa y quisieron saber quiénes eran, de dónde venían, adónde iban. Dijeron que eran del conservatorio, confundieron la palabra, entendieron conservadores y ametrallaron a los 23 músicos que iban en el autobús. Esto es una situación extrema. Algo está ocurriendo en Colombia; ocurría ya hace 30, 40 años, y cada vez es peor. Nadie habla de eso como un síntoma grave de la evolución de ciertas sociedades latinoamericanas.

Á. G. Hay una gran desinformación. Yo veo en Norteamérica la televisión en español, que está basada en Miami, y hablaban diariamente del problema venezolano. Nunca supe en qué consistía ese problema hasta que leyendo otra prensa por Internet (también EL PAÍS) me fui dando cuenta. Yo creo que el general Chávez es un payaso, pero ese payaso tiene una política que se opone puntualmente a la política que patrocina EE UU y la burguesía venezolana. Algo había ahí que nunca dijeron, porque nunca dicen nada. La desinformación en Estados Unidos es constante, y me temo que aquí también.

P. A Ángel González, cuando se casó, le regalaron un diccionario en blanco; no sé qué palabras habrá puesto en él.

Á. G. No puse ninguna. Me lo regaló una amiga con mucho sentido del humor porque acababan de cerrarme las puertas de la Academia, dándome con ellas en las narices. Yo diría fraternidad.

P. Ustedes que son poetas, díganme unas palabras que definan su particular estado de ánimo actual.

C. B. ¿Que defina mi estado de ánimo? No sé, digamos que el escepticismo. Con los años soy cada vez más escéptico, creo cada vez menos en más cosas. Soy optimista en asuntos que me interesan desde un punto de vista personal, pero en conjunto, como un individuo enclavado en una sociedad determinada, soy escéptico.

P. ¿Y rabioso?

C. B. No, rabioso no.

P. A veces menciona esa palabra.

C. B. Bueno, puedo tener rabia contenida contra ciertas cosas que no me gustan, que detesto, pero no lo demuestro, no exteriorizo esa rabia. O lo hago con sarcasmo. Una vez, un académico me tildó, para desprestigiarme, de rojo y libertino. Yo contesté que lamentaría haber dejado de serlo.

Á. G. Mi estado de ánimo está definido por los años que tengo, que son bastantes, pero también he sido siempre escéptico. He creído en algunas cosas, en pocas. Pero mi escepticismo no está reñido con una cierta apertura a la esperanza. Hay posibilidades que en este momento no se ven, pues estamos cegados ante muchas cosas, pero pienso que siempre hay un margen de confianza; yo lo tengo en el ser humano, aunque ahora tenga pocos datos para demostrarlo.

P. Hace algún tiempo, Ángel González dijo en una entrevista que se le adelgazaba el futuro. A mí me gustaría que, a partir de esta frase, reflexionaran sobre el futuro que nos espera y sobre lo que esperan del futuro.

C. B. Ya he dicho que soy bastante escéptico, y el futuro para mí tiene un aspecto dudoso, incierto. El futuro, ¿a partir de qué? ¿De mi propia visión, de mi propia vida personal? ¿Cómo un individuo de una colectividad? Ese futuro me produce cierto temor de que vaya depauperándose; de que las cosas que a mí me importaban, a mis hijos les importen ya muy poco. Todo eso me preocupa porque creo que la falta de compromiso con la historia, con la vida cotidiana, se nota cada vez más entre mis compañeros, entre mis colegas. Los colegas más jóvenes piensan que hay cosas por las que no vale la pena luchar, que han pasado de moda, que no tiene sentido seguir preocupados por aspectos sociales que antes eran muy importantes para nosotros. Todo eso me hace pensar en un futuro incierto, poblado de sumisos y tentetiesos.

Á. G. Yo también lo veo incierto, porque, en efecto, lo es. Y el presente que estamos viviendo, concretamente, da margen a pocas esperanzas. En un plano personal, pues cada vez veo el futuro más delgado, más escaso, y eso, paradójicamente, le da mucho valor a lo que queda. Cuando un bien es escaso tiene más valor que cuando es abundante, y el tiempo que me queda, que cada vez es menos, yo trato de aprovecharlo, de disfrutarlo. Precisamente porque pienso, de forma objetiva, sin ningún tipo de melodramatismo, que me quedan pocos años de vida, pues son unos años muy importantes para mí, los estimo en mucho. Por otra parte, el futuro de la humanidad, de la colectividad, si juzgamos por el momento presente, por lo que está pasando en Europa y en el mundo, es un futuro poco alentador. Pero también pienso que la historia, la humanidad, siempre se mueve, y tengo cierta esperanza de un futuro mejor del que ahora podemos prever.