"Todos los españoles quieren seguridad, sea cual sea su color político"

Pregunta. ¿Cree que el PSOE ha conseguido en estos dos años hacer llegar sus ideas a la ciudadanía? ¿Los españoles saben lo que usted propone?

Respuesta. Creo que los ciudadanos saben por dónde quiere ir el partido socialista. Cuando gané el 35º congreso lo hice, precisamente, porque tenía un proyecto político, porque representaba una nueva manera de hacer política y por la capacidad de dar respuestas a los problemas básicos que el futuro nos va deparando. Ahora bien, todo tiene sus tiempos y yo trabajo no esperando el 2004, sino construyéndolo. Sobre todo, convencido de que el liderazgo que necesitan las sociedades modernas es uno capaz de poner en marcha las mejores energías sociales y las mejores ideas del mayor número posible de ciudadanos. No un liderazgo que marque por sí mismo el rumbo.

'Tan bueno es un proceso de selección con primarias como con sólo un candidato'

'El PNV debe evitar cualquier objetivo que pueda identificarse con los de ETA'

'La seguridad es seguridad ante el delito, pero también frente al trabajo o el alimento'

'La inmigración no es problema de leyes, sino de políticas, y Aznar no las tiene, ni dentro ni fuera'

P. ¿Cree en un nuevo tipo de liderazgo político?

R. Bueno, las mejores investigaciones, los mejores avances tecnológicos, en el campo de la medicina o en cualquier elemento de progreso, se producen hoy fundamentalmente a través de grandes redes de cooperación, intercambiando información, escuchando y dialogando. Ésa es la mejor receta para acertar plenamente en el rumbo de dirigir un país y representar a una mayoría de ciudadanos, que es a lo que aspiramos.

P. Las municipales de 2003 serán una prueba importante para usted. En Madrid ha hecho una apuesta personal por la candidatura de Trinidad Jiménez. Por supuesto, cree que va a ganar, pero ¿hasta qué punto se siente comprometido por el resultado?

R. Vamos a trabajar por tener la representación mayoritaria de los madrileños. Creo que muchos piensan que puede haber una mejor calidad de vida, una mejor proyección de esta ciudad como una referencia cultural en el mundo y que se puede hacer contando con ellos. Siempre he dicho que la mejor forma de ganar unas elecciones es no pensar mucho en ellas. Tenemos por delante un año para escuchar a muchos madrileños, para que sean conscientes de que tenemos la ambición de cambiar esta ciudad y de que lo vamos a lograr.

P. Bien, pero dado que es una alcaldía símbolo, ¿cómo le afectaría un mal resultado?

R. Todas las alcaldías son símbolos. Todas las elecciones tienen importancia; la de Madrid, de manera evidente. Pero tengo plena confianza en la capacidad, la ambición, la fortaleza, la frescura de Trinidad Jiménez para provocar un cambio en esta ciudad.

P. En las anteriores elecciones, el PSOE celebró primarias para elegir candidatos en 48 ciudades y en 7 comunidades autónomas. En esta ocasión no habrá primarias en las CC AA y sólo se seguirá ese procedimiento en 12 localidades. ¿Ya no es un mecanismo alentado por la dirección?

R. Las primarias son un valor absolutamente asentado, o lo que es lo mismo, la democracia a la hora de seleccionar los candidatos a todas las instancias políticas. Pero la dirección no determina de antemano cuántas primarias hay que celebrar. Son las ejecutivas regionales y los militantes los que lo hacen. Y tan bueno es el proceso de selección cuando hay primarias, como cuando sólo hay un candidato. Exactamente igual de útil. Lo importante es que detrás de ese candidato, sea elegido como sea elegido, tengamos la garantía democrática de que nunca ha sido impuesto.

P. Esta entrevista se celebra poco después de anunciar el acuerdo sobre la Ley de Partidos, ¿qué balance hace usted del proceso de negociación?

R. Creo que ha sido satisfactorio. Teníamos tres objetivos básicos. Primero, que hubiera un instrumento para poder ilegalizar a quienes apoyan la violencia. Es decir, que quienes están en la ilegalidad, no sean legales. Dos, esa ley debería tener un amplio consenso. Y tres, debería ser una ley con todas las garantías. Creo que básicamente se ha conseguido. Siento satisfacción porque el PP lo haya entendido al final así. Ya hay dos fuerzas políticas importantes, como CiU y Coalición Canaria que han dado el respaldo, pero espero que el resto reflexione.

P. Parece que el PNV ya ha reflexionado, pero que su análisis es muy distinto del suyo.

R. La primera pregunta es si consideran que quienes desarrollan comportamientos ilegales pueden ser legales. Ésa es la primera respuesta que tiene que dar un partido democrático, por encima de oportunismos políticos. Y la segunda es ¿cuál es la alternativa? Cuando hay una evidencia cada vez mayor de que una organización política, amparándose en la legalidad, coopera con actuaciones ilegales y tan dramáticas como representa el terrorismo, ¿la alternativa es quedarse quieto?, ¿esperar a que alguna vez cambien? Creo que la ley expresa una voluntad democrática muy clara: no se puede actuar desde la legalidad contra la legalidad. Y en PNV debería reflexionar, para que entendiera que detrás de esta ley no hay el más mínimo intento de perseguir una sola idea. La ley garantiza, y creo que el esfuerzo del partido socialista en este sentido ha sido importante, que se pueden defender todas las ideas en democracia. Lo que no se puede hacer es actuar en defensa de esas ideas vulnerando la ley, amparando la violencia y contribuyendo a la más dramática vulneración de los derechos humanos.

P. ¿Hubiera hecho usted esta ley, si hubiera sido presidente del Gobierno?

R. Me parece que después del proceso de diálogo es una ley razonable. El PP ha tenido lógicamente la iniciativa en este caso, pero ha habido otros intentos de ilegalizar a Batasuna. Creo que ahora hay un momento que políticamente lo permite y que los años han abonado esa necesidad, al hacer tan evidentes las connivencias e implicaciones.

P. ¿Qué cree usted que tendría que hacer el PNV como fuerza gobernante en el País Vasco?

R. La mayor contribución del PNV para derrotar a ETA es que abandone cualquier elemento que pueda ser identificable con los objetivos de ETA. La responsabilidad de los demócratas, y modestamente, creo que el pacto y mi posición han sido determinantes, es que ETA abandone cualquier esperanza, tenga el gobierno de España el color político que tenga. El PNV debe decir: no tenemos ningún fin, no hay ningún objetivo político que pueda ser mínimamente identificable con los que tiene ETA, mientras ETA esté en la violencia y en el terrorismo.P. Hay voces que critican su Pacto por la Justicia, porque no ha servido para evitar una política de nombramientos abrumadoramente conservadora.

R. El pacto fue para mejorar la justicia como servicio público para los ciudadanos. Para poner el esfuerzo en una justicia más ágil, más próxima, incluidos los juicios rápidos, porque sabemos que buena parte de los problemas de inseguridad ciudadana están situados en el mal funcionamiento de la justicia. El Pacto por la Justicia no es un pacto de reparto de nada. La actitud que tiene en nombramientos y en otras cosas el Gobierno del PP, es una actitud de arrogancia y de intentar ocupar todos los espacios. En la vida pública, y en la vida económica, como ha sido notorio en todo el proceso de privatizaciones. Pero el Pacto por la Justicia afecta al núcleo esencial del funcionamiento del sistema y yo tengo que contribuir a mejorarlo.

P. Quedan dos años de legislatura con la presidencia de José María Aznar, ¿cree que van a ser escenario de un enfrentamiento mayor entre el partido socialista y el PP?

R. Mi impresión es que van a ser dos años malos para España. Aznar tuvo una legislatura basada en tres pilares, la buena marcha de la economía internacional; las privatizaciones, que le permitieron la obtención de recursos, y la ocupación de los medios de comunicación. El primero ya no es el que era, porque la economía internacional no lleva buen rumbo y la española lo está empezando a notar de una manera muy clara. El segundo se ha acabado, porque más allá de la ocupación del poder financiero, la política de privatizaciones está finalizada. Y el tercero, en el que ha puesto y sigue poniendo cada día una gran arrogancia, le va a ser insuficiente. El Gobierno fracasa en la política económica: tenemos la peor inflación de Europa, que compromete seriamente nuestra competitividad; la peor productividad por empleado de Europa; y un horizonte de pérdida de empleo muy serio. De aquel triángulo de crecimiento, empleo y baja inflación hemos pasado a un círculo infernal: menos crecimiento, una inflación que no se recuerda desde hace 18 años y un aumento del desempleo al que va a añadir la desprotección de los parados.

P. ¿Qué propone el PSOE?

R. Le exijo a Aznar que gobierne como se si presentara a las elecciones dentro de dos años, porque creo que algo de esta crisis de políticas del PP tiene que ver con su proceso sucesorio. Le pido a Aznar que abandone esa arrogancia: no va a dejar un testamento. Hay un país detrás. No puede estar comprometido como está por los problemas sucesorios. Mucha gente piensa que debería haber habido un cambio de Gobierno, otras políticas para hacer frente a los nuevos datos. En unos meses, como no haya rectificación, las cosas van a ir a peor.

P. ¿Cuál es su posición frente a la convocatoria de una huelga general?

R. La reforma del sistema de protección del desempleo que propone el Gobierno es socialmente regresiva, con pérdida de derechos y sin razones, porque hay un superávit en estos momentos en los ingresos del Inem. Y lo hace sin diálogo ni acuerdo con los sindicatos. Soy un firme defensor del acuerdo social y el señor Aznar debe retirar el proyecto, llamar a los dos secretarios generales de CC OO y UGT y empezar una negociación para hacer reformas. En mi opinión, la prioritaria es la del propio Inem: sólo el 18% de las contrataciones se produce a través de este servicio público.

P. ¿Cuál es entonces su posición?

R. Los sindicatos son los que convocan la huelga. El partido socialista combatirá este proyecto donde le toca, que es en el Parlamento. Y el responsable de la huelga es quien la provoca, no quien la convoca. Es decir, José María Aznar.

P. Ha habido bastante discusión sobre si el PSOE que usted dirige tiene ideas y programa. Parece que hace 25 años no era difícil identificar las ideas socialistas: ampliación de las libertades y desarrollo de un Estado de bienestar. Esos dos frentes están hoy razonablemente alcanzados. ¿Y ahora?

R. Hoy los objetivos y las ideas centrales del PSOE son construir un socialismo cívico, de los ciudadanos, con tres ejes básicos: la seguridad, la solidaridad y la cooperación. Los tres pilares que dan respuesta a los retos más importantes para que el siglo XXI sea un siglo de esperanza. Seguridad ante las amenazas, el terrorismo y la delincuencia, porque la primera injusticia social es la inseguridad. Solidaridad porque es imprescindible un modelo que integre, que cohesione cada vez a más personas y que las haga más capaces. Si hace 20 años la solidaridad pasaba por una educación universal, hoy pasa por un conocimiento de las nuevas tecnologías y el aprovechamiento de Internet por toda la sociedad. Y en tercer lugar, la cooperación, una forma de entender que las sociedades modernas trabajan en red y cooperando. Los mejores proyectos políticos se hacen desde la cooperación con la sociedad y desde la cooperación como país con otros países. En este caso, en un ámbito que mantiene intacto su potencial como es la UE

P. La seguridad es una oferta de muchos partidos.

R. Bueno, ellos proponen seguridad como una visión reducida al orden. Para mí, la seguridad es seguridad frente al delito, pero también en el trabajo, frente a la siniestralidad laboral, seguridad alimentaria, en el medio ambiente. Seguridad frente al desempleo. Y desde luego, en todos estos factores, nuestro país tiene unos problemas serios y crecientes. La seguridad es la garantía de la libertad.

P. La oferta socialdemócrata, históricamente, se ha basado mucho en el concepto de igualdad, en la extensión del servicio público y en la idea de 'regulación'. ¿Siguen siendo ideas válidas?

R. La igualdad ha de ser fundamentalmente una igualdad de oportunidades reales en el elemento decisivo para la autonomía y el bienestar de las personas, que es la educación. Educación, en su más amplio sentido, que incluye la cultura. En España, hoy, caminamos a una fractura social, generada entre quienes tienen un buen desarrollo educativo y aquellos que se quedan en el fracaso escolar, ante el que el Gobierno ha decidido rendirse o no tener sensibilidad. La igualdad ha de contener instrumentos desde la sociedad y desde los poderes públicos para su garantía. Instrumentos centrados especialmente en la educación y en el conocimiento. Una visión moderna del Estado para un socialista supone que el Estado no puede tener ni obesidad ni anorexia.

P. ¿Se refiere a los servicios públicos?

R. Sí, el Estado debe ser musculado y ágil, y garantizar servicios públicos esenciales. La derecha es un claro ejemplo de cómo dar libertad para elegir la compañía privada de seguridad que va a proteger a aquellos ciudadanos que tienen renta, mientras comprobamos cómo han disminuido 6.000 efectivos en la policía...Y por supuesto, para los socialistas, los servicios públicos universales han de estar garantizados también en un sistema de protección de pensiones y en un conjunto bien articulado de ayudas a las familias.

P. ¿Dar incentivos para que aumente la natalidad?

R. Me refiero a un plan para acometer cuatro problemas esenciales. El primero, en España en particular, es la baja tasa de natalidad, que compromete a un país y al derecho de las personas a tener hijos. Pero hay más: un plan para eliminar la precariedad en el empleo, especialmente entre los jóvenes. Y para conciliar la vida familiar y la vida laboral, sobre todo para las mujeres. Y en cuarto lugar, un programa para facilitar el acceso a la vivienda de parejas de 30 años. Si hay una política de ayuda que contemple esos puntos estaremos abriendo un cuarto pilar del Estado de bienestar que, en mi opinión, se debe centrar en las familias, pero que da respuesta a los principales problemas para la calidad de vida y para las expectativas de autonomía personal de muchos ciudadanos.

P. Para algunos socialistas puede ser llamativo un programa basado en la seguridad, la familia y la idea de que bajar impuestos también es de izquierdas.

R. Todos los españoles quieren seguridad, sea cual sea su color político. Seguridad en la calle, en sus viviendas, en su patrimonio, en sus coches... Todos los españoles quieren más ayudas a las familias, una política activa de creación de empleo... quieren que se contemplen sus necesidades reales. A mí me parece que dar respuesta a los problemas reales de la inmensa mayoría de las familias y de los ciudadanos es una propuesta de izquierdas, progresista y avanzada.

P. ¿Se puede hacer todo eso bajando los impuestos?

P. Queremos aliviar la carga fiscal a los asalariados y que el reparto sea más justo, frente a una política que ha hecho el Gobierno del PP que ha consistido en bajar los impuestos a las rentas más altas. Queremos una fiscalidad moderna, que sea un estímulo para la economía productiva, y que acabe con una desigualdad tan inadmisible como que se paguen más impuestos por el salario y la nómina que por las rentas del capital. Creo que la estructura de la fiscalidad en España, y seguramente en otros países, necesita un replanteamiento y que la fiscalidad verde es ahora un elemento que tiene que abrirse camino porque la protección, y la seguridad, en el medio ambiente va a ser uno de los retos decisivos y una de las aspiraciones mayoritarias para los ciudadanos y para un partido progresista.

P. ¿Cuándo van a precisar más su reforma fiscal?

R. Ha habido un informe de la comisión de expertos, que tiene un gran interés por el análisis enormemente revelador de cómo es la estructura fiscal hoy en España. Uno, el PP ha subido la presión fiscal global. Dos, el reparto de la carga fiscal es más injusto que nunca. Las rentas más altas pagan mucho menos. Ha subido la imposición indirecta, que afecta más a las rentas menos favorecidas. La prioridad para un partido como el nuestro es establecer qué tiene que proveer el Estado, cuál tiene que ser la garantía de cobertura de gasto social. Ése será el enfoque que haremos en la concreción del IRPF y del conjunto del sistema fiscal en el programa electoral de las elecciones generales de 2004.

P. ¿Hay grandes diferencias entre los planteamientos del partido socialista y del PP sobre la inmigración?

R. La política de inmigración tiene que basarse en tres aspectos: control de fronteras, devolución de quienes entran en España ilegalmente e integración de los inmigrantes. Hace falta una actitud decidida en esos tres capítulos. Y desde luego, la formulación permanente de una pedagogía de valores y de convivencia con personas que vienen de otras latitudes. El problema hoy es que el PP ni controla las fronteras, ni devuelve a los inmigrantes ilegales ni tiene una capacidad integradora, que requeriría mucha más pedagogía política y mucho más compromiso social, especialmente con los ayuntamientos, que son en estos momentos los auténticos pilares del equilibrio de la integración social.

P. ¿Reprocha al Gobierno que no expulse a los inmigrantes ilegales subsaharianos? Interior dice que expulsa a los marroquíes, pero que a los subsaharianos es más difícil porque sus países no les aceptan.

R. Si hubiera otra política de España y de la UE con el Magreb, con Marruecos y con parte de los países subsaharianos, no estaríamos en esta situación. Buena parte de esa inmigración arranca de Marruecos y España tenía que tener una política mucho más activa de cooperación. Este fenómeno intenso de inmigración se produce porque en varios países subsaharianos hay conflictos violentos permanentes además de un enorme drama de pobreza y frente a eso Europa y Occidente ha dado una respuesta insuficiente: llegar al 0,33% del PIB como ayuda al desarrollo de aquí a 2006, cuando hace ya años que nos habíamos comprometido en llegar al 0,7%. Verdaderamente, falta una acción de política exterior y falta una acción de gobierno en España en torno a la inmigración. No han preparado nada, todo se sustentó en la demagogia de cambiar una ley. Éste no es un problema de leyes, sino de políticas. Necesita un buen diagnóstico social y un buen diagnóstico de lo que hay que hacer en el exterior.

P. El Gobierno ha anunciado que volverá a cambiar la ley de inmigración y extranjería.

R. Es la mejor demostración de que no sabe qué hacer. Después de gobernar seis años, de cambiar una ley y de hacer otra que fue su gran promesa, ahora resulta que tienen que cambiar también ésa. No tienen política de inmigración, ni hacia dentro ni hacia fuera.

P. Parece que el problema de la inmigración ha pesado sobre los resultados de Le Pen en la primera vuelta de las presidenciales francesa y en los buenos resultados de la lista Fortuyn en Holanda. ¿Le preocupa su repercusión en España?

R. Estos fenómenos populistas, da igual el signo político que tengan, de recetas fáciles, demagógicas, siempre conducen a situaciones negativas. Me da igual Holanda está llena que América para los americanos, España es diferente, Patria o muerte o Alemania por encima de todo. Tenemos la experiencia histórica y creo que el combate activo frente a ese populismo es una obligación de los demócratas europeos. Frente a eso no hay que tener dudas, ni sumarse a la crítica fácil de lo que representa el proyecto de la Unión Europea. Con sus vacilaciones, el potencial de la UE sigue intacto; es nuestro mejor potencial. Los problemas de guerra y hambre de los países subsaharianos son los que provocan que haya una inmigración excesiva en Huelva y quien crea en una respuesta de mirarnos el ombligo, se equivoca lamentablemente. La respuesta tiene que ser una suma de voluntades políticas y no la vuelta atrás. Hay que hacer un llamamiento a que la globalización no nos gobierne, sino que la gobernemos nosotros a ella.