'Hay que repensar España entre todos'

Es la primera vez que habla sin prisas, con todas las pausas necesarias, con todas las palabras calculadas. Sus reflexiones van dirigidas, en primer lugar, a sí mismo, y luego, a sus inquietos 'jefes' de Madrid.

Pregunta. Sus inesperadas propuestas, señor Fraga, para reformar la Constitución, su reivindicación...

Respuesta. Perdone, eso de inesperadas... ¡Yo desde el año 1994 vengo diciendo lo mismo!

P. Su reivindicación, digo, de que Galicia tenga representación en Europa... No me puede negar que ambas cosas han caído como una bomba en su partido.

R. ¡Sí, sí!..., pero quizá porque se ha entendido mal. Porque yo, que he sido el fundador de este partido, no voy a hacer nada a estas alturas para crear discrepancias. Lo que yo quiero es llevar adelante algo que he defendido hace tiempo y que creo, modestamente, que es razonable... Para decirle de otra manera: los artículos mejor redactados de la Constitución, que eran los más difíciles, son precisamente cuatro o cinco artículos que prevén la entrada en Europa, que preparaban para ello. Bueno, pues eso... Yo siempre digo que antes de tomar una decisión hay que estar tres o cuatro años estudiando a fondo lo que puede hacerse. Yo no me lanzo nunca sin ponderar las cosas, usted lo sabe bien. Pero..., ¿por qué le decía yo a usted esto?

'Creo que se podría crear un ambiente favorable hacia un pacto de Gobierno entre el PP y el BNG. Y tengo la sensación de que a la sociedad gallega le parecería bien'

'Reconozco que yo soy el primero que tenía que civilizarme. Como estoy buscando la connivencia en una España más civilizada, pues hoy no digo: '¡Hay que colgar al que diga eso!'

'Las reformas parciales son las que impiden que las Constituciones salten por los aires. Las Constituciones flexibles dan mucho juego en una sociedad políticamente madura, como es la nuestra'

'No seré banderín de enganche de nada ni de nadie fuera de mi partido. Mi responsabilidad es señalar una meta, aunque sean otros quienes recorran el camino'

'Creo que puedo aportar ideas para un debate razonable sobre la necesidad de sacar provecho de una Constitución viva y flexible, que es la que yo quiero para mi país'

'Celebro que últimamente haya una actitud de diálogo por parte del PNV. El encuentro de los partidos vascos fue positivo. Fue volver a Ajuria Enea después del grave error de Lizarra'

P. Por lo de la bomba, don Manuel. Que usted me decía que no se le había entendido bien en su partido.

R. ¡Sí, sí es verdad eso! Porque yo, desde el primer momento de la elaboración de la Constitución, ya dije que había que poner cláusulas severas respecto de cuestiones que no se pueden estar tocando todos los días. Y en eso está claro que yo me puse firme, e incluso se pusieron cláusulas más graves para lo que es el fondo de la Constitución, como fue el título preliminar, el título primero, la forma del Estado... Porque todo el mundo puede entender que una cosa es cambiar la fórmula para la elección de los alcaldes y otra bien distinta cambiar la forma del Estado, ¿verdad? Pero usted recordará que sostuve, defendí, entonces que se previeran reformas parciales, que son las que impiden que un día salte la Constitución por el aire... Las Constituciones flexibles dan mucho juego en una sociedad que esté políticamente madura, como es la nuestra. Lo ideal es un sistema intermedio en el que ciertas partes de la Constitución sean muy difíciles de modificar y otras que pueden flexibilizarse, precisamente para evitar los cambios bruscos... Yo siempre he dicho que nuestra Constitución no hay que modificarla en lo esencial, porque es una buena Constitución. Pero no hay que empeñarse, porque no tiene sentido que temas menores no se puedan revisar. Yo he planteado la reforma del Senado porque, hoy por hoy, no es una verdadera Cámara territorial, como debiera ser. Y yo soy muy partidario del Senado, porque hay que recordar que las dos Constituciones que hubo en España sin Senado, la de Cádiz y la del 31, fueron las que menos duraron... Las que han durado han sido las que establecieron una representación por territorio, sólo que antes era la provincia y ahora son las comunidades autónomas, y ésta es una realidad insoslayable.

P. Eso es lo que han planteado siempre los nacionalistas, don Manuel...

R. ¡Los nacionalistas lo complicaron todo de mala manera pidiendo un derecho de voto a cuenta de las nacionalidades históricas! Ya apuntaba entonces eso que ha dado en llamarse ahora federalismo asimétrico, con el que, como se puede imaginar, no puedo estar de acuerdo. Yo insisto en que mis planteamientos son correctos y perfectamente asumibles. Y que si se quiere ver que ahora no es el momento oportuno, por la utilización que han hecho los nacionalistas vascos al debatir el tema de la representación en Europa, que no era lo que yo he planteado, estoy convencido de que llegará el momento y la oportunidad... ¿O es que no le parece a usted que en el asunto este de las clementinas, por ejemplo, no sería bueno que estuviese en Europa un valenciano, o que si estuviera presente nuestra magnífica conselleira de pesca no podría defender mejor los intereses de Galicia? ¡Es evidente! Pero Aznar y yo hemos quedado en aplazar este debate hasta que concluya la presidencia europea, y yo así lo haré, a pesar de que no ha dejado de sorprenderme la cantidad de compañeros de viaje que me han salido. ¡Como si yo fuera a picar a estas alturas!

P. Picar, picar..., parece que han picado a 'otros' y a usted se le ve tan tranquilo, como disfrutando con la situación...

R. ¡Hombre! ¡Disfrutando no es precisamente la palabra! Créame que yo no ando con juegos y que, como en todo, soy una persona seria. Yo acepté retirar mi propuesta en el congreso de mi partido para que se viera mi buena voluntad y mis deseos de paz. Luego, en una ocasión posterior, dije que el tema se debía seguir estudiando, y eso es todo. No creo que sea necesario dar más explicaciones, ¿no le parece?

P. Lo que a mí me parece es que se equivocaron de medio a medio con usted sus jefes de Madrid. Que le habían dejado disfrutando de su cuarta mayoría absoluta buscando sucesor, escribiendo sus memorias. Nunca pudieron imaginar que iba a liar usted la que ha liado.

R. No exagere, que no he liado nada, al menos deliberadamente. Mire, éste es un partido abierto, en el que no sucede eso que decía Alfonso Guerra de que el que se mueve no sale en la foto. Y algunos de los jefes que dirigen mi partido ahora debían de estar en el parvulario cuando yo empecé, y eso es natural. Supongo que a mí me verán como a un respetable vejestorio, espero que respetable al menos... Ya sé que se me puede considerar un prejubilado, porque ya es una cuestión de poco tiempo, pero le aseguro que yo seguiré siendo el mismo hasta el final y que sólo me retiraré cuando la cabeza, vaya, empiece a chochear... De todos modos creo que todavía puedo aportar mis modestas ideas para dar lugar a un debate razonado y razonable sobre la necesidad de sacar provecho de una Constitución viva y flexible, que es la que yo quiero para mi país. Y quiero que el debate se haga sin insultarnos los unos a los otros, no ya en nuestro partido, sino incluso que podamos entre todos repensar una España que ya no puede ser la misma que cuando se hizo la Constitución. Porque ha ido creciendo, se ha ido arraigando el principio de autonomía, y eso es bueno, eso es lo que queríamos... ¿O no?

P. Algunos no sé yo... Porque el presidente del Gobierno ha venido a imponer una suerte de inmovilismo constitucional como dogma de fe. Y usted se ha saltado el dogma y le ha roto el discurso.

R. ¡No es así, no es así! Aznar ha dicho sólo que en este momento las afirmaciones soberanistas que se estaban haciendo en el País Vasco eran muy graves, y eso es verdad. Y ha dicho también que no era el momento de debatir mis propuestas, y yo así lo entiendo y lo acepto. No hay nada más que decir ni más dogmas que defender.

P. Pero usted le ha roto el discurso, señor Fraga. Eso es más que evidente. Porque usted sigue manteniendo la tesis de que la Constitución se puede reformar, ¿no?

R. ¡Es que eso está en la propia Constitución! Lo que Aznar dice es que la Constitución se puede reformar cuando se den las circunstancias para ello y cuando esa reforma se pueda apoyar no solamente en una mayoría, sino en un consenso de todos. Yo entiendo que lo que hoy no es aconsejable lo puede ser dentro de un año o de dos... No hay discrepancias entre el señor Aznar y yo, sólo es una cuestión de oportunidad. Y yo no he roto el discurso de Aznar, simplemente he planteado un debate que puede aparcarse por un tiempo. Pero la idea está ahí y se mantiene.

P. Digo yo que ha tenido que resultarle muy duro que Aznar le haya tenido que parar los pies, desautorizarle a usted de alguna manera...

R. Mire: nosotros tenemos una relación personal extraordinaria, me atrevo a decir que modélica. Empezó cuando yo rompí aquella famosa carta de dimisión suya... ¿Se acuerda? Es verdad que dentro de una conversación normal o fuera de ella podemos tener discrepancias, como ahora. Pero eso no tiene más importancia que la que tiene. Y no ha habido desautorización porque, entre otras cosas, yo no he dado motivo alguno para ello. Y le aseguro que a mí nadie me ha tenido que parar los pies. Ya sé bien donde los pongo.

P. Sin duda, entre otras cosas porque es usted uno de los padres de la pobre Constitución, hoy tan manoseada. Por cierto, que al oírle ahora parece que no es usted el mismo que mantuvo aquellas posiciones tan numantinas, cerradas respecto a las autonomías... ¿Tanto ha cambiado usted, don Manuel?

R. ¡Hombre, yo! Efectivamente hay una palabra ahí que yo no hubiera puesto, que es 'nacionalidades'. Hubiera puesto 'regiones', que es lo que me gustaba. Pero una vez que eso está así pues así está y así lo respeto y así lo entiendo... En cuanto a mi evolución política, pues... está claro que la España de hoy no es la España de entonces. Yo tengo algunos 'años más', y como estoy buscando la connivencia en una España más civilizada, pues hoy no digo: '¡Hay que colgar al que diga eso'!, sino que digo: 'Vamos a ver si mi punto de vista se puede hacer coincidir con la del honorable representante de la oposición'. Dicho de otro modo, reconozco que yo soy el primero que tenía que civilizarme.

P. ¿Que tenía usted ¡qué!?

R. ¡Que civilizarme!

P. ¿Y por qué?

R. Pues, porque sí. Mire..., éste es un país bronco, y yo he vivido, siendo un muchacho, una política en la que todo se afrontaba con gritos de '¡vivas!' y '¡mueras!', que afortunadamente ya no se emplean. Ahora este país es capaz de hacer una evolución civilizada, capaz de ir perfeccionando su propio sistema. Aquí en Galicia llevamos cuatro mayorías absolutas, y yo creo que en medio de todos los errores en los que hayamos podido incurrir, pues pienso que hemos intentado que la gran mayoría de la gente esté satisfecha, y opino modestamente que lo hemos logrado.

P. Su partido también ha logrado quedarse con las llaves del reino constitucional. La ponencia aquella del 'patriotismo constitucional' buscaba eso, ¿no?

R. No. Al menos desde mi punto de vista. Para mí, el patriotismo constitucional significa la puesta en pie de un proyecto sugestivo de vida en común. Entiendo que si el concepto se toma en toda su extensión, quiere decir que asumo todo lo que me gusta de la Constitución y lo que no me gusta, entendiendo que esto último es susceptible de ser cambiado en una política de acuerdos básicos. Por tanto, niego la mayor, porque la Constitución tiene una filosofía integradora y no excluyente.

P. Pero es que su partido se agarra al texto constitucional como a un clavo ardiendo, como si fuera de él no fuera posible la salvación...

R. ¡Es que es verdad! Lo que hay que tener claro es que algunas reformas de la Constitución pueden ser destructivas, y otras, como la que yo planteo, son para cumplirla mejor. La Constitución dice que el Senado tiene que ser una Cámara de representación territorial, y si lo dice tiene que ser así con todas sus consecuencias.

P. Eso es precisamente lo que piensan muchos dirigentes autonómicos, tanto del PSOE como del PP, que le oyen a usted decir lo que dice y no lo acaban de creer. No sé si se ve usted ya como banderín de enganche de sus reivindicaciones...

R. A mí sólo me pueden elegir los gallegos como cabeza de fila para defender sus intereses. Yo sé muy bien las obligaciones que tengo en mi partido y fuera de mi partido. Y tengo muy claro a lo que me obliga haber sido su fundador, que es algo a lo que no renunciaré jamás. Yo nunca seré portavoz más que desde mi propio partido y manteniendo mi concepto de disciplina, pero eso no me impide mantener mis ideas, con independencia de que las puedan compartir otros, porque son ideas razonables. Mi responsabilidad es la de señalar una meta, marcar un camino, aunque luego sean otros quienes lo recorran.

P. Sus ideas pueden ser muy razonables, señor Fraga, pero algunas, como la de la representación de los intereses autonómicos en Europa, coinciden demasiado con los del PNV. '¡Hasta Fraga se pone de nuestra parte!', dicen con cierto regocijo...

R. El PNV puede decir lo que quiera, pero mi planteamiento no tiene nada que ver con el de los nacionalistas vascos. No es lo mismo decir que yo quiero estar a su lado y comer con usted o que yo diga que quiero acostarme con usted... Son cosas completamente distintas, ¡digo yo! Vamos, es muy fácil jugar con esas cosas, como lo es también confundir el diálogo con el abandono de la propia posición. Ahora el PNV dice estar por el diálogo, y a mí me parece muy bien, entre otras cosas, que haya sabido lograr un acuerdo con el Gobierno en el tema del concierto económico, renunciando a la exigencia de una representación soberana en Europa que no tenía cabida.

P. ¿A ver si ahora Aznar va a llegar a la conclusión de que usted coincide con el PNV, porque coincide de alguna manera con algunas de sus reivindicaciones?

R. ¡Es que no existe tal coincidencia! Es como si me ponen al lado al peor criminal y resulta que coincido con él porque hablamos el mismo idioma. Y con eso no quiero llamarle criminal a nadie, ¡que conste! Yo no rechazo la posibilidad de que se pueda coincidir alguna vez con personas que tienen posiciones políticas muy diferentes. Pero todo el mundo sabe que yo no soy nacionalista, que soy regionalista. Pero soy regionalista coherente, y a mí me justifica la historia de España y que Galicia haya sido un reino como lo han sido otras regiones de España. Porque eso es lo que nos define.

P. ¿Sabe? Me pregunto si por encima de distancias políticas que les separan habría entre usted y Arzalluz alguna conexión vital, de viejos rockeros de la política, que hiciera posible un encuentro para hablar del País Vasco...

R. Me temo que no sea fácil, porque el señor Arzalluz ha tomado posiciones muy extremas que ya no tienen posibilidad de modularse. Pero yo no me niego a hablar con nadie, aunque la cuestión no es ésa, sino si es posible encontrar fórmulas que puedan desembocar en algo positivo. Quizá yo no sea la persona más adecuada, pero celebro que últimamente se haya vislumbrado en algunos puntos una actitud de diálogo por parte del PNV.

P. ¡No sé qué dimensión le otorga usted a la reunión de todos los partidos democráticos con el lehendakari Ibarretxe!

R. Yo creo, de alguna manera, que fue un volver al principio, porque ese encuentro me recordaba mucho a la mesa de Ajuria Enea. Ahora se ha vuelto al punto inicial, después del grave error de Lizarra, y cuando los terroristas, cada vez más fuera de sí, han demostrado que son capaces de matar a su padre. Yo creo que esa reunión ha sido positiva, al menos yo así lo deseo. Y si quedara definitivamente claro que la violencia está fuera de toda componenda o complicidad política, nadie se alegraría más que yo, ni lo apoyaría con más entusiasmo, ni aplaudiría más a todos los partidos que lo han hecho posible.

P. Esa reunión ha sido posible, entre otras cosas, porque soplan vientos de moderación en el PNV... ¿No cree?

R. Sin duda. Mire, hay una realidad innegable, y es que la sociedad vasca es una sociedad profundamente juiciosa, madura, deseosa de buscar el entendimiento y defender sus señas de identidad, que las tiene dadas por la historia y por la lengua. Pero quiero hacerlo en paz y con la mirada puesta en un futuro de racionalidad y prosperidad. A mí las palabras altisonantes, las reivindicaciones maximalistas, no me preocupan. Porque lo que cuenta al final son los hechos. Yo estoy persuadido de que las cosas en el País Vasco irán por lógica a mejor.

P. Arzalluz siempre pone de ejemplo a los lander alemanes para marcar su objetivo de representación en Europa. ¿Y usted?

R. Los lander alemanes suponen una representación de la máxima autonomía que existe en un Estado europeo y son perfectamente legítimos, eso nadie lo duda. Yo me conformo con que Galicia pueda estar presente allí donde se defiendan sus intereses. Por supuesto, dentro de la representación del Estado, que es la que tendrá que decir la última palabra. Ahora ya se ve que no es posible, pero yo confío que en el futuro nadie pueda ver una amenaza en que Galicia tenga una voz en Europa.

P. O sea, que cuando termine el semestre de presidencia europea volverá usted a la carga, ¿no?

R. Yo seguiré defendiendo siempre las mismas cosas, sin que eso tenga que afectar a la unidad del partido.

P. ¿Y cree usted que Aznar le estará esperando para reanudar la conversación?

R. ¡De eso no tengo nada más que decir!

P. ¿Sabe? Hay quien asegura que en esta última etapa de su vida política se ha dejado seducir deliberadamente por el 'nacionalismo dulce' de Beiras, que quiere dejar usted el testamento político de un Fraga finalmente reconciliado con su tribu...

R. Es verdad que me he propuesto que, en este país al menos, la política se haga manteniendo cada uno sus posiciones, pero con un verdadero espíritu de diálogo. Creo que todo el mundo ha comprendido finalmente que cuando yo ofrecía diálogo lo hacía de buena fe. Y los nacionalistas lo han aceptado y por eso estamos dialogando. En cuanto a Beiras, le diré que él está inmerso en un proceso que espero que le consolide en el liderazgo de su partido y que respalde su posición determinada a mantener su reivindicación política en la defensa de Galicia en los límites de una nacionalidad histórica... Creo que Beiras ha tomado una posición de distancia respecto de otras interpretaciones que puede haber habido más radicales dentro del bloque y que está siendo respetado. En ese terreno creo que puede haber diálogo.

P. Dígame si usted vería con buenos ojos, aunque ya no esté en activo para gestionarlo, un Gobierno de coalición entre el PP y el bloque.

R. Mientras uno tiene mayoría absoluta no son necesarios los Gobiernos de coalición. Pero si en determinadas ocasiones, en el Parlamento gallego y en otros sitios, se viera la necesidad de llegar a un acuerdo, pues creo que se podría crear un ambiente favorable hacia un pacto de Gobierno entre el PP y el BNG. Y tengo la sensación de que a la sociedad gallega le parecería bien. Y a mí me gustaría mucho que los gallegos me recordasen no sólamente por los kilómetros de carretera que he hecho, sino por haber creado un clima político de diálogo y de entendimiento entre todos.

P. La verdad es que oyéndole a usted resulta difícil recordar a aquel Fraga en guerra abierta contra el nacionalismo 'separatista y marxista' que usted ha combatido tan ferozmente...

R. Mire usted, las palabras con el tiempo van perdiendo su sentido inicial. Los nombres y las ideas de los partidos se pueden conservar, pero lo importante es que a la hora de hacer política quienes han mantenido una posición extrema dejen de hacerlo. Las palabras son menos importantes que la realidad de las cosas, la sangre es siempre más espesa que el agua y siempre hay que esperar a que se pose... Yo combatí unas posiciones extremas que creo que hoy no son dominantes en el nacionalismo gallego. Y lo que pienso hoy lo he pensado siempre: que el diálogo es imprescindible, que las posiciones enquistadas, las mías también, son equivocadas porque no conducen a ninguna parte.