'La izquierda tiene que aprender a ser una opción de poder en América Latina'

Jorge Castañeda explicó esta semana en el foro Democracia en el Nuevo Milenio, organizado por EL PAÍS, los retos que tiene por delante el proceso de transición democrática en México. Lo más difícil de todo, en su opinión, es el ajuste de cuentas con el pasado. Castañeda tiene otro desafío personal como ministro de Relaciones Exteriores de un Gobierno del conservador Partido de Acción Nacional.

Pregunta. ¿Cómo ha hecho usted compatible su larga militancia en la izquierda con su participación en un Gobierno de derechas?

Respuesta. En primer lugar, yo no acepto la premisa de que el Gobierno de Vicente Fox es de derechas. Es un Gobierno plural, un Gobierno donde efectivamente conviven sectores conservadores pero sectores y políticos que yo llamaría mucho más progresistas, y esto se demuestra en un conjunto de aspectos de la política hacia el conflicto en Chiapas, la reforma fiscal, la política exterior y muchos otros elementos.

En segundo lugar, en el ámbito que a mí me toca, la parte de política exterior, estoy tratando de hacer las cosas por las que siempre he abogado desde hace muchísimos años. Si ustedes siguen las tesis que yo he venido sosteniendo desde hace 10 ó 15 años, por ejemplo en las páginas de EL PAÍS, son prácticamente todas las posiciones que sostenemos actualmente. Incluso en lo que se refiere al caso de Cuba, que tanta controversia ha levantado en México en las últimas semanas. Recordaba hace poco con los amigos un artículo que publiqué en EL PAÍS en 1990; se llamaba algo así como El general y la isla, parafraseando el título de la novela de Hemingway, a propósito de la opinión que me merecía el régimen de Castro, y eso estamos hablando de hace más de 10 años. Entonces, no vería yo esa paradoja sobre mi militancia izquierdista, aunque sé que muchos si la ven.

P. Se encuentra usted, por tanto, cómodamente instalado en su ideología de izquierdas, pese a los compromisos de su cargo.

R. Yo me considero un hombre de izquierdas, lo he sido toda mi vida y lo sigo siendo y no he sentido hasta ahora ninguna incompatibilidad de mis convicciones con la políticas reales del Gobierno de Fox. Tal o cual comentario de tal o cual funcionario, bueno eso le pasa a todos, eso es justamente el atractivo, el chiste diría yo, de un Gobierno de transición, de un Gobierno plural donde uno convive con gente diferente, que por cierto es algo muy interesante, es un gran reto desde el punto de vista político e intelectual.

P. Existen todavía, por tanto, izquierdistas en América Latina. Krauze decía que cuando sólo quede un izquierdista en América Latina, estará en la Universidad Autónoma de México.

R. Yo creo que eso lo dicen todos los sectores liberales de cada país latinoamericano. Yo creo que cada quien tiene que convivir con su izquierda y si habláramos con intelectuales liberales del Perú, de Guatemala, de Brasil, de Argentina dirían lo mismo a propósito de la Universidad de Buenos Aires, San Carlos, etc.

En efecto, existe una izquierda en América Latina, una izquierda que creo que tiene frente a sí un enorme reto, que en la mayoría de los casos no ha podido confrontar con éxito. La izquierda tiene que hacer una política que le posibilite competir por el poder, ser una opción viable de poder sin perder su alma o su identidad. Es muy fácil conservar las esencias y la identidad volviéndose irrelevante en la contienda por el poder, como es el caso de muchos países en América Latina. Es también relativamente fácil abandonar todas las tesis programáticas que lo definen a uno como ser de izquierdas con el mero objetivo o propósito de llegar al poder. El secreto consiste en combinar ambas, y hasta ahora muy pocos en América Latina lo han logrado; quizás los chilenos, no veo muchos más.

P. ¿No ve usted más izquierdas con opción de poder en todo el continente?

R. Creo que no es evidente en este momento un ejemplo, además del chileno.

P. No incluye usted a Chávez

R. Yo le tengo una cierta simpatía al presidente Chávez en lo personal y a lo que representa en su país, pero digamos que siento que todavía está por verse en qué consisten los logros programáticos de lo que él ha llamado la revolución bolivariana

P. Describe usted el Gobierno de Fox como de coalición. ¿De coalición frente al salininismo? ¿Lo que les une es el rechazo a Carlos Salinas?

R. No frente a Salinas sino frente al PRI. Yo sentí que la tarea central en México era terminar con el régimen del PRI. Eso era la tarea indispensable para lograr cualquier otro tipo de cambio en México, que había que poner término a esa era por muchísimas razones que he expuesto a lo largo de los años y que no creo que sean desconocidas para los lectores. Para ello había que juntar las fuerzas que podían llevar a la consumación de esa tarea. Si eran de izquierdas, de derechas, liberales, conservadoras, regionales, no era para mí lo esencial.

Me parece que en la siguiente etapa lo esencial es construir las instituciones del nuevo México republicano, plural, diverso y democrático. Lo que corresponde hacer ahora, en mi opinión, es construir las instituciones políticas pero también económicas y sociales que permitan que en la siguiente etapa compitan por el poder las distintas fuerzas ideológicas y políticas que hay en México, pero en un marco predefinido, preestablecido de instituciones republicanas, de respeto a los derechos humanos, de reconocimiento de la diversidad, la pluralidad política, ideológica, religiosa, étnica de México.

P. Le hemos mencionado a Salinas porque quizás Salinas es la exaltación del priísmo en su grado máximo, y después, el Gobierno de Ernesto Zedillo no es más que un comienzo de la transición. ¿Está usted de acuerdo?

R. Estaría de acuerdo sobre Salinas o el salinismo como la exaltación del priísmo; no lo estaría con la caracterización del régimen de Zedillo. Creo que el régimen del presidente Zedillo fue el último régimen priísta. Creo que como sucede en todos los países, hubo en el régimen de Zedillo elementos propios de la transición pero no fue un régimen de transición, fue un régimen del PRI que llegó al poder por las vías tradicionales del PRI y que gobernó en buena medida con los métodos y las formas tradicionales del PRI, y por eso, por cierto, la ciudadanía rechazó la continuidad simbolizada por el candidato a la presidencia en el año 2000, seleccionado, con más o menos matices, tal y como habían sido seleccionados todos.

P. Este es, pues, el primer Gobierno de transición y concluirá, por tanto, con la primera alternancia verdadera de poder.

R. Yo creo que al Gobierno no le corresponde decidir eso ni impulsarlo en un sentido u otro, yo creo que al Gobierno de transición de Vicente Fox la tarea que le corresponde realizar es crear el marco donde lo que tenga que suceder pueda suceder; donde se vea ya la alternancia no entre el régimen autoritario saliente y un régimen democrático de transición entrante, sino la alternancia entre izquierda y derecha, liberales y progresistas, nacionalistas y aperturistas o como se le quiera llamar. Yo visualizaría, y sé que así lo hace el presidente Fox, el régimen suyo mucho más como el de Adolfo Suárez en España.

P.¿Qué es lo más difícil de este proceso de transición?

R. Lo mas difícil es el ajuste de cuentas con el pasado.

P. ¿Es usted partidario de actuar contra Salinas para que rinda cuentas por su gestion?

R. Ese es un asunto sobre el que el Gobierno no tiene aún una posición.

P. ¿Y usted, personalmente?

R. Yo ya no tengo posiciones personales.

P. Hay algunos en México que dicen que, fuera del cambio de Gobierno, todo sigue igual. Que los problemas de fondo no se han resuelto.

R. Bueno, ha cambiado algo muy importante: el PRI ya no está en el poder.

P. Pero el clientelismo, la corrupción, la mordida, el caciquismo, las lacras que se asocian a Mexico desde fuera...

R. No sólo en el extranjero, también en México se identifica al país con eso que ustedes han mencionado. Pero, cambiando es un gerundio: es un proceso en el que estamos. Las grandes reformas del Estado no han empezado aún, eso forma parte de una segunda fase. Yo estoy seguro de que a lo largo del sexenio se producirán las grandes reformas necesarias. Tengamos en cuenta que en México no se trata, como es el caso de Chile, por ejemplo, de regresar a una situación de democracia, sino de conseguirla por primera vez en la historia.

P. En su país le llaman a usted 'el ministro incómodo'...

R. Bueno, yo sé que no soy un ministro incómodo para el presidente Fox, que es al que yo tengo que rendir cuentas en este momento. Puedo ser un ministro incómodo porque estoy decidido a poner sobre la mesa los asuntos que creo que son importantes y que pueden molestar a alguna gente, como mis exigencias sobre el Tratado de Libre Comercio, derechos humanos, mi posición sobre la reforma fiscal etc, pero mi obligación es plantear los temas que son importantes por muy incómodos que resulten para algunos. Lo de ministro incómodo ha sido mas utilizado por algunos parlamentarios del PRD y alguna prensa de izquierdas.

P. ¿Quizá por su posición sobre Cuba?

R. Sí, mi posición sobre Cuba ha molestado a algunos, pero yo no he hecho más que defender el punto de vista del Gobierno y del presidente Fox a ese respecto.

P. ¿Y cuál es esa posición?

R. Nuestra posición es que a México le preocupa la situación de los derechos humanos en Cuba y así lo hemos sostenido en la comisión de derechos humanos de la ONU; los informes de organizaciones a las que respetamos indican que sí hay violaciones a los derechos humanos en Cuba. Y eso es lo que nosotros dijimos.

P. Y el ministro Roque le dijo que la suya es una historia de deslealtades.

R. Y yo les contesté que esa es la misma posición que yo había sostenido desde hace ya diez años.

P. Las deslealtades de las que hablan los cubanos se refieren quizás a su posición hace más tiempo, cuando usted sí que apoyaba a Cuba.

R. Es cierto que los cubanos pueden haber mal interpretado mi trabajo cuando participé en el trabajo de la secretaría de Relaciones Exteriores para Centroamérica y el Caribe. Pero aquello era otro momento. Aquello era finales de los setenta y comienzos de la ochenta, la etapa de las guerras centroamericanas y la llegada de Ronald Reagan a la presidencia de EE UU. Yo entendía entonces que había que apoyar a Cuba en aquellas circunstancias específicas. Y no lo hacia por defensa de Cuba sino por defensa de los intereses de México, pero admito que puede haber un malentendido con los cubanos. Pero actué entonces en defensa de los intereses de México, igual que lo hago ahora.

P. Tambien su posición sobre el Tratado de Libre Comercio (TLC) ha cambiado

R. Efectivamente yo me opuse al TLC, como muchos otros entonces. Y lo hice, en primer lugar, porque consideré que eso era un instrumento de Salinas para perpetuarse en el poder, y en segundo lugar, porque no abordaba aspectos sustanciales, como la inmigración, los derechos de los trabajadores y otros que ahora forman parte de las negociaciones que hemos entablado con EE UU.

P. Relaciones que nunca parecen haber sido tan buenas.

R. Porque nunca los norteamericanos nos han visto con tanta legitimidad democrática como ahora. El presidente Fox ha conseguido unas relaciones de respeto mutuo. Un ejemplo es la suspensión del proceso de certificación que hacía el Congreso norteamericano. Ya en su campaña electoral, Fox dijo que había que eliminar la certificación y ahora el proceso ha sido suspendido por tres años.

P. Se podría decir que en España existe -aceptando que esto puede ser discutible- un clima general de simpatía hacia los zapatistas...

R. Y yo comprendo esa simpatía porque los zapatistas, que empezaron como un movimiento marxista y pronto dejaron de serlo, defienden una causa justa, que ha estado postergada por muchos años, que es la causa de los pueblos indígenas.

P. ¿Y no les ha molestado a ustedes el desfile de intelectuales europeos por la selva de Chiapas en los últimos meses?

R. Bueno, yo quisiera precisar que eso ha ocurrido sólo en Europa, no en Estados Unidos ni en América Latina, y tampoco en toda Europa, sino principalmente españoles, portugueses y franceses, y que tampoco ha sido un desfile, han sido algunas destacadas figuras, seis o siete. La diferencia es que, mientras que el Gobierno de Zedillo les puso dificultades, nosotros les hemos dados todas las facilidades: si querían ir a Chiapas, les llevábamos a Chiapas, si querían ir en coche, en coche, si querían ir en helicóptero, en helicóptero, si querían ir en autobús, en autobús, si querían ir en burro, en burro... Yo invité a la delegación francesa a mi casa con medio Gobierno.

P. ¿En qué situación está la ley de protección de los indígenas?

R. La ley fue aprobada por unanimidad en el Senado, por los tres partidos; en cambio, en la Cámara la han aprobado dos partidos y medio, porque parte del PRD ha puesto objeciones. Pero, en todo caso, es una ley con amplio apoyo político. El Gobierno pudo haber preferido que se aprobara de otra manera, pero es totalmente respetuoso del poder legislativo.

P. ¿Y ahora?

R. Esta ley es una serie de enmiendas constitucionales. Falta la ley reglamentaria. En ese marco se pueden tener en cuenta muchas de las propuestas que se han hecho. Lo que cabe preguntarse es por qué los zapatistas, que estaban en contacto a través del enlace que ellos designaron, con el teléfono celular que les dio el Congreso, nunca respondieron a los llamados de los senadores y diputados de los tres partidos para que dieran su opinión, al final, sobre la ley, tal y como estaba siendo aprobada. Puede uno preguntarse por qué no respondieron. Lo que sí sabemos es que la ausencia de diálogo no facilitó las cosas.

P. El desinterés de los latinoamericanos por el fenómeno zapatista ¿no es también una prueba del distanciamiento entre su país y el resto del continente?

R. Lo que pasa es que tal vez en América Latina, que es donde hay un poco más de experiencia, más conocimiento de movimientos semejantes a los zapatistas, pues tal vez se ubican en una dimensión más precisa en América Latina que en otras partes.

P. Quiere decir usted que tienen una mayor prevención hacia estas guerrillas.

R. Más que prevención diría que realismo. Es más fácil entusiasmarse con ciertas descripciones de la realidad, vista esa realidad desde Europa, que vista desde América Latina, comúnmente quizás más exacta, que distorsiona menos las cosas.

P. Dijo usted antes que seguía existiendo la izquierda latinoamericana. ¿Y la derecha golpista? ¿Sigue existiendo todavía?

R. Todo indica que sí, otra cosa es que no pase al acto. Pero el pasaje al acto no depende sólo de las intenciones o la voluntad de cada quién sino de las circunstancias. Yo creo que la derecha golpista, torturadora, asesina, despojadora de derechos de todo tipo de la gente existe en América Latina y no ha desaparecido, porque la concentración de la riqueza, del poder, todavía sigue siendo enorme en América Latina y porque la historia no se borra.

P. ¿Cree consolidadas las democracias?

R. Yo creo que se están consolidando, pero una cosa no impide la otra: se pueden a la vez consolidar estas democracias y mantenerse una derecha recalcitrante que en cualquier momento puede volver a brincar como lo vimos en Perú y como lo podemos ver quizás por desgracia en otros países.

P. ¿Cree que las dificultades económicas de algunos países -la mayoría con excepción de México, por cierto- alimentan los riesgos en esa dirección?

R. Por el momento no, porque son dificultades económicas propias del ciclo de la desaceleración de la economía americana y ahora también europea. El ciclo económico tiene sus avatares en América Latina como en todo el mundo pero no necesariamente trae riesgos para el orden constitucional. El principal peligro para la democracia latinoamericana es la desigualdad, que tal vez se agudiza con el ciclo económico, pero no proviene de él.Jorge Castañeda explicó esta semana en el foro Democracia en el Nuevo Milenio, organizado por EL PAÍS, los retos que tiene por delante el proceso de transición democrática en México. Lo más difícil de todo, en su opinión, es el ajuste de cuentas con el pasado. Castañeda tiene otro desafío personal como ministro de Relaciones Exteriores de un Gobierno del conservador Partido de Acción Nacional.

Pregunta. ¿Cómo ha hecho usted compatible su larga militancia en la izquierda con su participación en un Gobierno de derechas?

Respuesta. En primer lugar, yo no acepto la premisa de que el Gobierno de Vicente Fox es de derechas. Es un Gobierno plural, un Gobierno donde efectivamente conviven sectores conservadores pero sectores y políticos que yo llamaría mucho más progresistas, y esto se demuestra en un conjunto de aspectos de la política hacia el conflicto en Chiapas, la reforma fiscal, la política exterior y muchos otros elementos.

En segundo lugar, en el ámbito que a mí me toca, la parte de política exterior, estoy tratando de hacer las cosas por las que siempre he abogado desde hace muchísimos años. Si ustedes siguen las tesis que yo he venido sosteniendo desde hace 10 ó 15 años, por ejemplo en las páginas de EL PAÍS, son prácticamente todas las posiciones que sostenemos actualmente. Incluso en lo que se refiere al caso de Cuba, que tanta controversia ha levantado en México en las últimas semanas. Recordaba hace poco con los amigos un artículo que publiqué en EL PAÍS en 1990; se llamaba algo así como El general y la isla, parafraseando el título de la novela de Hemingway, a propósito de la opinión que me merecía el régimen de Castro, y eso estamos hablando de hace más de 10 años. Entonces, no vería yo esa paradoja sobre mi militancia izquierdista, aunque sé que muchos si la ven.

P. Se encuentra usted, por tanto, cómodamente instalado en su ideología de izquierdas, pese a los compromisos de su cargo.

R. Yo me considero un hombre de izquierdas, lo he sido toda mi vida y lo sigo siendo y no he sentido hasta ahora ninguna incompatibilidad de mis convicciones con la políticas reales del Gobierno de Fox. Tal o cual comentario de tal o cual funcionario, bueno eso le pasa a todos, eso es justamente el atractivo, el chiste diría yo, de un Gobierno de transición, de un Gobierno plural donde uno convive con gente diferente, que por cierto es algo muy interesante, es un gran reto desde el punto de vista político e intelectual.

P. Existen todavía, por tanto, izquierdistas en América Latina. Krauze decía que cuando sólo quede un izquierdista en América Latina, estará en la Universidad Autónoma de México.

R. Yo creo que eso lo dicen todos los sectores liberales de cada país latinoamericano. Yo creo que cada quien tiene que convivir con su izquierda y si habláramos con intelectuales liberales del Perú, de Guatemala, de Brasil, de Argentina dirían lo mismo a propósito de la Universidad de Buenos Aires, San Carlos, etc.

En efecto, existe una izquierda en América Latina, una izquierda que creo que tiene frente a sí un enorme reto, que en la mayoría de los casos no ha podido confrontar con éxito. La izquierda tiene que hacer una política que le posibilite competir por el poder, ser una opción viable de poder sin perder su alma o su identidad. Es muy fácil conservar las esencias y la identidad volviéndose irrelevante en la contienda por el poder, como es el caso de muchos países en América Latina. Es también relativamente fácil abandonar todas las tesis programáticas que lo definen a uno como ser de izquierdas con el mero objetivo o propósito de llegar al poder. El secreto consiste en combinar ambas, y hasta ahora muy pocos en América Latina lo han logrado; quizás los chilenos, no veo muchos más.

P. ¿No ve usted más izquierdas con opción de poder en todo el continente?

R. Creo que no es evidente en este momento un ejemplo, además del chileno.

P. No incluye usted a Chávez

R. Yo le tengo una cierta simpatía al presidente Chávez en lo personal y a lo que representa en su país, pero digamos que siento que todavía está por verse en qué consisten los logros programáticos de lo que él ha llamado la revolución bolivariana

P. Describe usted el Gobierno de Fox como de coalición. ¿De coalición frente al salininismo? ¿Lo que les une es el rechazo a Carlos Salinas?

R. No frente a Salinas sino frente al PRI. Yo sentí que la tarea central en México era terminar con el régimen del PRI. Eso era la tarea indispensable para lograr cualquier otro tipo de cambio en México, que había que poner término a esa era por muchísimas razones que he expuesto a lo largo de los años y que no creo que sean desconocidas para los lectores. Para ello había que juntar las fuerzas que podían llevar a la consumación de esa tarea. Si eran de izquierdas, de derechas, liberales, conservadoras, regionales, no era para mí lo esencial.

Me parece que en la siguiente etapa lo esencial es construir las instituciones del nuevo México republicano, plural, diverso y democrático. Lo que corresponde hacer ahora, en mi opinión, es construir las instituciones políticas pero también económicas y sociales que permitan que en la siguiente etapa compitan por el poder las distintas fuerzas ideológicas y políticas que hay en México, pero en un marco predefinido, preestablecido de instituciones republicanas, de respeto a los derechos humanos, de reconocimiento de la diversidad, la pluralidad política, ideológica, religiosa, étnica de México.

P. Le hemos mencionado a Salinas porque quizás Salinas es la exaltación del priísmo en su grado máximo, y después, el Gobierno de Ernesto Zedillo no es más que un comienzo de la transición. ¿Está usted de acuerdo?

R. Estaría de acuerdo sobre Salinas o el salinismo como la exaltación del priísmo; no lo estaría con la caracterización del régimen de Zedillo. Creo que el régimen del presidente Zedillo fue el último régimen priísta. Creo que como sucede en todos los países, hubo en el régimen de Zedillo elementos propios de la transición pero no fue un régimen de transición, fue un régimen del PRI que llegó al poder por las vías tradicionales del PRI y que gobernó en buena medida con los métodos y las formas tradicionales del PRI, y por eso, por cierto, la ciudadanía rechazó la continuidad simbolizada por el candidato a la presidencia en el año 2000, seleccionado, con más o menos matices, tal y como habían sido seleccionados todos.

P. Este es, pues, el primer Gobierno de transición y concluirá, por tanto, con la primera alternancia verdadera de poder.

R. Yo creo que al Gobierno no le corresponde decidir eso ni impulsarlo en un sentido u otro, yo creo que al Gobierno de transición de Vicente Fox la tarea que le corresponde realizar es crear el marco donde lo que tenga que suceder pueda suceder; donde se vea ya la alternancia no entre el régimen autoritario saliente y un régimen democrático de transición entrante, sino la alternancia entre izquierda y derecha, liberales y progresistas, nacionalistas y aperturistas o como se le quiera llamar. Yo visualizaría, y sé que así lo hace el presidente Fox, el régimen suyo mucho más como el de Adolfo Suárez en España.

P.¿Qué es lo más difícil de este proceso de transición?

R. Lo mas difícil es el ajuste de cuentas con el pasado.

P. ¿Es usted partidario de actuar contra Salinas para que rinda cuentas por su gestion?

R. Ese es un asunto sobre el que el Gobierno no tiene aún una posición.

P. ¿Y usted, personalmente?

R. Yo ya no tengo posiciones personales.

P. Hay algunos en México que dicen que, fuera del cambio de Gobierno, todo sigue igual. Que los problemas de fondo no se han resuelto.

R. Bueno, ha cambiado algo muy importante: el PRI ya no está en el poder.

P. Pero el clientelismo, la corrupción, la mordida, el caciquismo, las lacras que se asocian a Mexico desde fuera...

R. No sólo en el extranjero, también en México se identifica al país con eso que ustedes han mencionado. Pero, cambiando es un gerundio: es un proceso en el que estamos. Las grandes reformas del Estado no han empezado aún, eso forma parte de una segunda fase. Yo estoy seguro de que a lo largo del sexenio se producirán las grandes reformas necesarias. Tengamos en cuenta que en México no se trata, como es el caso de Chile, por ejemplo, de regresar a una situación de democracia, sino de conseguirla por primera vez en la historia.

P. En su país le llaman a usted 'el ministro incómodo'...

R. Bueno, yo sé que no soy un ministro incómodo para el presidente Fox, que es al que yo tengo que rendir cuentas en este momento. Puedo ser un ministro incómodo porque estoy decidido a poner sobre la mesa los asuntos que creo que son importantes y que pueden molestar a alguna gente, como mis exigencias sobre el Tratado de Libre Comercio, derechos humanos, mi posición sobre la reforma fiscal etc, pero mi obligación es plantear los temas que son importantes por muy incómodos que resulten para algunos. Lo de ministro incómodo ha sido mas utilizado por algunos parlamentarios del PRD y alguna prensa de izquierdas.

P. ¿Quizá por su posición sobre Cuba?

R. Sí, mi posición sobre Cuba ha molestado a algunos, pero yo no he hecho más que defender el punto de vista del Gobierno y del presidente Fox a ese respecto.

P. ¿Y cuál es esa posición?

R. Nuestra posición es que a México le preocupa la situación de los derechos humanos en Cuba y así lo hemos sostenido en la comisión de derechos humanos de la ONU; los informes de organizaciones a las que respetamos indican que sí hay violaciones a los derechos humanos en Cuba. Y eso es lo que nosotros dijimos.

P. Y el ministro Roque le dijo que la suya es una historia de deslealtades.

R. Y yo les contesté que esa es la misma posición que yo había sostenido desde hace ya diez años.

P. Las deslealtades de las que hablan los cubanos se refieren quizás a su posición hace más tiempo, cuando usted sí que apoyaba a Cuba.

R. Es cierto que los cubanos pueden haber mal interpretado mi trabajo cuando participé en el trabajo de la secretaría de Relaciones Exteriores para Centroamérica y el Caribe. Pero aquello era otro momento. Aquello era finales de los setenta y comienzos de la ochenta, la etapa de las guerras centroamericanas y la llegada de Ronald Reagan a la presidencia de EE UU. Yo entendía entonces que había que apoyar a Cuba en aquellas circunstancias específicas. Y no lo hacia por defensa de Cuba sino por defensa de los intereses de México, pero admito que puede haber un malentendido con los cubanos. Pero actué entonces en defensa de los intereses de México, igual que lo hago ahora.

P. Tambien su posición sobre el Tratado de Libre Comercio (TLC) ha cambiado

R. Efectivamente yo me opuse al TLC, como muchos otros entonces. Y lo hice, en primer lugar, porque consideré que eso era un instrumento de Salinas para perpetuarse en el poder, y en segundo lugar, porque no abordaba aspectos sustanciales, como la inmigración, los derechos de los trabajadores y otros que ahora forman parte de las negociaciones que hemos entablado con EE UU.

P. Relaciones que nunca parecen haber sido tan buenas.

R. Porque nunca los norteamericanos nos han visto con tanta legitimidad democrática como ahora. El presidente Fox ha conseguido unas relaciones de respeto mutuo. Un ejemplo es la suspensión del proceso de certificación que hacía el Congreso norteamericano. Ya en su campaña electoral, Fox dijo que había que eliminar la certificación y ahora el proceso ha sido suspendido por tres años.

P. Se podría decir que en España existe -aceptando que esto puede ser discutible- un clima general de simpatía hacia los zapatistas...

R. Y yo comprendo esa simpatía porque los zapatistas, que empezaron como un movimiento marxista y pronto dejaron de serlo, defienden una causa justa, que ha estado postergada por muchos años, que es la causa de los pueblos indígenas.

P. ¿Y no les ha molestado a ustedes el desfile de intelectuales europeos por la selva de Chiapas en los últimos meses?

R. Bueno, yo quisiera precisar que eso ha ocurrido sólo en Europa, no en Estados Unidos ni en América Latina, y tampoco en toda Europa, sino principalmente españoles, portugueses y franceses, y que tampoco ha sido un desfile, han sido algunas destacadas figuras, seis o siete. La diferencia es que, mientras que el Gobierno de Zedillo les puso dificultades, nosotros les hemos dados todas las facilidades: si querían ir a Chiapas, les llevábamos a Chiapas, si querían ir en coche, en coche, si querían ir en helicóptero, en helicóptero, si querían ir en autobús, en autobús, si querían ir en burro, en burro... Yo invité a la delegación francesa a mi casa con medio Gobierno.

P. ¿En qué situación está la ley de protección de los indígenas?

R. La ley fue aprobada por unanimidad en el Senado, por los tres partidos; en cambio, en la Cámara la han aprobado dos partidos y medio, porque parte del PRD ha puesto objeciones. Pero, en todo caso, es una ley con amplio apoyo político. El Gobierno pudo haber preferido que se aprobara de otra manera, pero es totalmente respetuoso del poder legislativo.

P. ¿Y ahora?

R. Esta ley es una serie de enmiendas constitucionales. Falta la ley reglamentaria. En ese marco se pueden tener en cuenta muchas de las propuestas que se han hecho. Lo que cabe preguntarse es por qué los zapatistas, que estaban en contacto a través del enlace que ellos designaron, con el teléfono celular que les dio el Congreso, nunca respondieron a los llamados de los senadores y diputados de los tres partidos para que dieran su opinión, al final, sobre la ley, tal y como estaba siendo aprobada. Puede uno preguntarse por qué no respondieron. Lo que sí sabemos es que la ausencia de diálogo no facilitó las cosas.

P. El desinterés de los latinoamericanos por el fenómeno zapatista ¿no es también una prueba del distanciamiento entre su país y el resto del continente?

R. Lo que pasa es que tal vez en América Latina, que es donde hay un poco más de experiencia, más conocimiento de movimientos semejantes a los zapatistas, pues tal vez se ubican en una dimensión más precisa en América Latina que en otras partes.

P. Quiere decir usted que tienen una mayor prevención hacia estas guerrillas.

R. Más que prevención diría que realismo. Es más fácil entusiasmarse con ciertas descripciones de la realidad, vista esa realidad desde Europa, que vista desde América Latina, comúnmente quizás más exacta, que distorsiona menos las cosas.

P. Dijo usted antes que seguía existiendo la izquierda latinoamericana. ¿Y la derecha golpista? ¿Sigue existiendo todavía?

R. Todo indica que sí, otra cosa es que no pase al acto. Pero el pasaje al acto no depende sólo de las intenciones o la voluntad de cada quién sino de las circunstancias. Yo creo que la derecha golpista, torturadora, asesina, despojadora de derechos de todo tipo de la gente existe en América Latina y no ha desaparecido, porque la concentración de la riqueza, del poder, todavía sigue siendo enorme en América Latina y porque la historia no se borra.

P. ¿Cree consolidadas las democracias?

R. Yo creo que se están consolidando, pero una cosa no impide la otra: se pueden a la vez consolidar estas democracias y mantenerse una derecha recalcitrante que en cualquier momento puede volver a brincar como lo vimos en Perú y como lo podemos ver quizás por desgracia en otros países.

P. ¿Cree que las dificultades económicas de algunos países -la mayoría con excepción de México, por cierto- alimentan los riesgos en esa dirección?

R. Por el momento no, porque son dificultades económicas propias del ciclo de la desaceleración de la economía americana y ahora también europea. El ciclo económico tiene sus avatares en América Latina como en todo el mundo pero no necesariamente trae riesgos para el orden constitucional. El principal peligro para la democracia latinoamericana es la desigualdad, que tal vez se agudiza con el ciclo económico, pero no proviene de él.Jorge Castañeda explicó esta semana en el foro Democracia en el Nuevo Milenio, organizado por EL PAÍS, los retos que tiene por delante el proceso de transición democrática en México. Lo más difícil de todo, en su opinión, es el ajuste de cuentas con el pasado. Castañeda tiene otro desafío personal como ministro de Relaciones Exteriores de un Gobierno del conservador Partido de Acción Nacional.

Pregunta. ¿Cómo ha hecho usted compatible su larga militancia en la izquierda con su participación en un Gobierno de derechas?

Respuesta. En primer lugar, yo no acepto la premisa de que el Gobierno de Vicente Fox es de derechas. Es un Gobierno plural, un Gobierno donde efectivamente conviven sectores conservadores pero sectores y políticos que yo llamaría mucho más progresistas, y esto se demuestra en un conjunto de aspectos de la política hacia el conflicto en Chiapas, la reforma fiscal, la política exterior y muchos otros elementos.

En segundo lugar, en el ámbito que a mí me toca, la parte de política exterior, estoy tratando de hacer las cosas por las que siempre he abogado desde hace muchísimos años. Si ustedes siguen las tesis que yo he venido sosteniendo desde hace 10 ó 15 años, por ejemplo en las páginas de EL PAÍS, son prácticamente todas las posiciones que sostenemos actualmente. Incluso en lo que se refiere al caso de Cuba, que tanta controversia ha levantado en México en las últimas semanas. Recordaba hace poco con los amigos un artículo que publiqué en EL PAÍS en 1990; se llamaba algo así como El general y la isla, parafraseando el título de la novela de Hemingway, a propósito de la opinión que me merecía el régimen de Castro, y eso estamos hablando de hace más de 10 años. Entonces, no vería yo esa paradoja sobre mi militancia izquierdista, aunque sé que muchos si la ven.

P. Se encuentra usted, por tanto, cómodamente instalado en su ideología de izquierdas, pese a los compromisos de su cargo.

R. Yo me considero un hombre de izquierdas, lo he sido toda mi vida y lo sigo siendo y no he sentido hasta ahora ninguna incompatibilidad de mis convicciones con la políticas reales del Gobierno de Fox. Tal o cual comentario de tal o cual funcionario, bueno eso le pasa a todos, eso es justamente el atractivo, el chiste diría yo, de un Gobierno de transición, de un Gobierno plural donde uno convive con gente diferente, que por cierto es algo muy interesante, es un gran reto desde el punto de vista político e intelectual.

P. Existen todavía, por tanto, izquierdistas en América Latina. Krauze decía que cuando sólo quede un izquierdista en América Latina, estará en la Universidad Autónoma de México.

R. Yo creo que eso lo dicen todos los sectores liberales de cada país latinoamericano. Yo creo que cada quien tiene que convivir con su izquierda y si habláramos con intelectuales liberales del Perú, de Guatemala, de Brasil, de Argentina dirían lo mismo a propósito de la Universidad de Buenos Aires, San Carlos, etc.

En efecto, existe una izquierda en América Latina, una izquierda que creo que tiene frente a sí un enorme reto, que en la mayoría de los casos no ha podido confrontar con éxito. La izquierda tiene que hacer una política que le posibilite competir por el poder, ser una opción viable de poder sin perder su alma o su identidad. Es muy fácil conservar las esencias y la identidad volviéndose irrelevante en la contienda por el poder, como es el caso de muchos países en América Latina. Es también relativamente fácil abandonar todas las tesis programáticas que lo definen a uno como ser de izquierdas con el mero objetivo o propósito de llegar al poder. El secreto consiste en combinar ambas, y hasta ahora muy pocos en América Latina lo han logrado; quizás los chilenos, no veo muchos más.

P. ¿No ve usted más izquierdas con opción de poder en todo el continente?

R. Creo que no es evidente en este momento un ejemplo, además del chileno.

P. No incluye usted a Chávez

R. Yo le tengo una cierta simpatía al presidente Chávez en lo personal y a lo que representa en su país, pero digamos que siento que todavía está por verse en qué consisten los logros programáticos de lo que él ha llamado la revolución bolivariana

P. Describe usted el Gobierno de Fox como de coalición. ¿De coalición frente al salininismo? ¿Lo que les une es el rechazo a Carlos Salinas?

R. No frente a Salinas sino frente al PRI. Yo sentí que la tarea central en México era terminar con el régimen del PRI. Eso era la tarea indispensable para lograr cualquier otro tipo de cambio en México, que había que poner término a esa era por muchísimas razones que he expuesto a lo largo de los años y que no creo que sean desconocidas para los lectores. Para ello había que juntar las fuerzas que podían llevar a la consumación de esa tarea. Si eran de izquierdas, de derechas, liberales, conservadoras, regionales, no era para mí lo esencial.

Me parece que en la siguiente etapa lo esencial es construir las instituciones del nuevo México republicano, plural, diverso y democrático. Lo que corresponde hacer ahora, en mi opinión, es construir las instituciones políticas pero también económicas y sociales que permitan que en la siguiente etapa compitan por el poder las distintas fuerzas ideológicas y políticas que hay en México, pero en un marco predefinido, preestablecido de instituciones republicanas, de respeto a los derechos humanos, de reconocimiento de la diversidad, la pluralidad política, ideológica, religiosa, étnica de México.

P. Le hemos mencionado a Salinas porque quizás Salinas es la exaltación del priísmo en su grado máximo, y después, el Gobierno de Ernesto Zedillo no es más que un comienzo de la transición. ¿Está usted de acuerdo?

R. Estaría de acuerdo sobre Salinas o el salinismo como la exaltación del priísmo; no lo estaría con la caracterización del régimen de Zedillo. Creo que el régimen del presidente Zedillo fue el último régimen priísta. Creo que como sucede en todos los países, hubo en el régimen de Zedillo elementos propios de la transición pero no fue un régimen de transición, fue un régimen del PRI que llegó al poder por las vías tradicionales del PRI y que gobernó en buena medida con los métodos y las formas tradicionales del PRI, y por eso, por cierto, la ciudadanía rechazó la continuidad simbolizada por el candidato a la presidencia en el año 2000, seleccionado, con más o menos matices, tal y como habían sido seleccionados todos.

P. Este es, pues, el primer Gobierno de transición y concluirá, por tanto, con la primera alternancia verdadera de poder.

R. Yo creo que al Gobierno no le corresponde decidir eso ni impulsarlo en un sentido u otro, yo creo que al Gobierno de transición de Vicente Fox la tarea que le corresponde realizar es crear el marco donde lo que tenga que suceder pueda suceder; donde se vea ya la alternancia no entre el régimen autoritario saliente y un régimen democrático de transición entrante, sino la alternancia entre izquierda y derecha, liberales y progresistas, nacionalistas y aperturistas o como se le quiera llamar. Yo visualizaría, y sé que así lo hace el presidente Fox, el régimen suyo mucho más como el de Adolfo Suárez en España.

P.¿Qué es lo más difícil de este proceso de transición?

R. Lo mas difícil es el ajuste de cuentas con el pasado.

P. ¿Es usted partidario de actuar contra Salinas para que rinda cuentas por su gestion?

R. Ese es un asunto sobre el que el Gobierno no tiene aún una posición.

P. ¿Y usted, personalmente?

R. Yo ya no tengo posiciones personales.

P. Hay algunos en México que dicen que, fuera del cambio de Gobierno, todo sigue igual. Que los problemas de fondo no se han resuelto.

R. Bueno, ha cambiado algo muy importante: el PRI ya no está en el poder.

P. Pero el clientelismo, la corrupción, la mordida, el caciquismo, las lacras que se asocian a Mexico desde fuera...

R. No sólo en el extranjero, también en México se identifica al país con eso que ustedes han mencionado. Pero, cambiando es un gerundio: es un proceso en el que estamos. Las grandes reformas del Estado no han empezado aún, eso forma parte de una segunda fase. Yo estoy seguro de que a lo largo del sexenio se producirán las grandes reformas necesarias. Tengamos en cuenta que en México no se trata, como es el caso de Chile, por ejemplo, de regresar a una situación de democracia, sino de conseguirla por primera vez en la historia.

P. En su país le llaman a usted 'el ministro incómodo'...

R. Bueno, yo sé que no soy un ministro incómodo para el presidente Fox, que es al que yo tengo que rendir cuentas en este momento. Puedo ser un ministro incómodo porque estoy decidido a poner sobre la mesa los asuntos que creo que son importantes y que pueden molestar a alguna gente, como mis exigencias sobre el Tratado de Libre Comercio, derechos humanos, mi posición sobre la reforma fiscal etc, pero mi obligación es plantear los temas que son importantes por muy incómodos que resulten para algunos. Lo de ministro incómodo ha sido mas utilizado por algunos parlamentarios del PRD y alguna prensa de izquierdas.

P. ¿Quizá por su posición sobre Cuba?

R. Sí, mi posición sobre Cuba ha molestado a algunos, pero yo no he hecho más que defender el punto de vista del Gobierno y del presidente Fox a ese respecto.

P. ¿Y cuál es esa posición?

R. Nuestra posición es que a México le preocupa la situación de los derechos humanos en Cuba y así lo hemos sostenido en la comisión de derechos humanos de la ONU; los informes de organizaciones a las que respetamos indican que sí hay violaciones a los derechos humanos en Cuba. Y eso es lo que nosotros dijimos.

P. Y el ministro Roque le dijo que la suya es una historia de deslealtades.

R. Y yo les contesté que esa es la misma posición que yo había sostenido desde hace ya diez años.

P. Las deslealtades de las que hablan los cubanos se refieren quizás a su posición hace más tiempo, cuando usted sí que apoyaba a Cuba.

R. Es cierto que los cubanos pueden haber mal interpretado mi trabajo cuando participé en el trabajo de la secretaría de Relaciones Exteriores para Centroamérica y el Caribe. Pero aquello era otro momento. Aquello era finales de los setenta y comienzos de la ochenta, la etapa de las guerras centroamericanas y la llegada de Ronald Reagan a la presidencia de EE UU. Yo entendía entonces que había que apoyar a Cuba en aquellas circunstancias específicas. Y no lo hacia por defensa de Cuba sino por defensa de los intereses de México, pero admito que puede haber un malentendido con los cubanos. Pero actué entonces en defensa de los intereses de México, igual que lo hago ahora.

P. Tambien su posición sobre el Tratado de Libre Comercio (TLC) ha cambiado

R. Efectivamente yo me opuse al TLC, como muchos otros entonces. Y lo hice, en primer lugar, porque consideré que eso era un instrumento de Salinas para perpetuarse en el poder, y en segundo lugar, porque no abordaba aspectos sustanciales, como la inmigración, los derechos de los trabajadores y otros que ahora forman parte de las negociaciones que hemos entablado con EE UU.

P. Relaciones que nunca parecen haber sido tan buenas.

R. Porque nunca los norteamericanos nos han visto con tanta legitimidad democrática como ahora. El presidente Fox ha conseguido unas relaciones de respeto mutuo. Un ejemplo es la suspensión del proceso de certificación que hacía el Congreso norteamericano. Ya en su campaña electoral, Fox dijo que había que eliminar la certificación y ahora el proceso ha sido suspendido por tres años.

P. Se podría decir que en España existe -aceptando que esto puede ser discutible- un clima general de simpatía hacia los zapatistas...

R. Y yo comprendo esa simpatía porque los zapatistas, que empezaron como un movimiento marxista y pronto dejaron de serlo, defienden una causa justa, que ha estado postergada por muchos años, que es la causa de los pueblos indígenas.

P. ¿Y no les ha molestado a ustedes el desfile de intelectuales europeos por la selva de Chiapas en los últimos meses?

R. Bueno, yo quisiera precisar que eso ha ocurrido sólo en Europa, no en Estados Unidos ni en América Latina, y tampoco en toda Europa, sino principalmente españoles, portugueses y franceses, y que tampoco ha sido un desfile, han sido algunas destacadas figuras, seis o siete. La diferencia es que, mientras que el Gobierno de Zedillo les puso dificultades, nosotros les hemos dados todas las facilidades: si querían ir a Chiapas, les llevábamos a Chiapas, si querían ir en coche, en coche, si querían ir en helicóptero, en helicóptero, si querían ir en autobús, en autobús, si querían ir en burro, en burro... Yo invité a la delegación francesa a mi casa con medio Gobierno.

P. ¿En qué situación está la ley de protección de los indígenas?

R. La ley fue aprobada por unanimidad en el Senado, por los tres partidos; en cambio, en la Cámara la han aprobado dos partidos y medio, porque parte del PRD ha puesto objeciones. Pero, en todo caso, es una ley con amplio apoyo político. El Gobierno pudo haber preferido que se aprobara de otra manera, pero es totalmente respetuoso del poder legislativo.

P. ¿Y ahora?

R. Esta ley es una serie de enmiendas constitucionales. Falta la ley reglamentaria. En ese marco se pueden tener en cuenta muchas de las propuestas que se han hecho. Lo que cabe preguntarse es por qué los zapatistas, que estaban en contacto a través del enlace que ellos designaron, con el teléfono celular que les dio el Congreso, nunca respondieron a los llamados de los senadores y diputados de los tres partidos para que dieran su opinión, al final, sobre la ley, tal y como estaba siendo aprobada. Puede uno preguntarse por qué no respondieron. Lo que sí sabemos es que la ausencia de diálogo no facilitó las cosas.

P. El desinterés de los latinoamericanos por el fenómeno zapatista ¿no es también una prueba del distanciamiento entre su país y el resto del continente?

R. Lo que pasa es que tal vez en América Latina, que es donde hay un poco más de experiencia, más conocimiento de movimientos semejantes a los zapatistas, pues tal vez se ubican en una dimensión más precisa en América Latina que en otras partes.

P. Quiere decir usted que tienen una mayor prevención hacia estas guerrillas.

R. Más que prevención diría que realismo. Es más fácil entusiasmarse con ciertas descripciones de la realidad, vista esa realidad desde Europa, que vista desde América Latina, comúnmente quizás más exacta, que distorsiona menos las cosas.

P. Dijo usted antes que seguía existiendo la izquierda latinoamericana. ¿Y la derecha golpista? ¿Sigue existiendo todavía?

R. Todo indica que sí, otra cosa es que no pase al acto. Pero el pasaje al acto no depende sólo de las intenciones o la voluntad de cada quién sino de las circunstancias. Yo creo que la derecha golpista, torturadora, asesina, despojadora de derechos de todo tipo de la gente existe en América Latina y no ha desaparecido, porque la concentración de la riqueza, del poder, todavía sigue siendo enorme en América Latina y porque la historia no se borra.

P. ¿Cree consolidadas las democracias?

R. Yo creo que se están consolidando, pero una cosa no impide la otra: se pueden a la vez consolidar estas democracias y mantenerse una derecha recalcitrante que en cualquier momento puede volver a brincar como lo vimos en Perú y como lo podemos ver quizás por desgracia en otros países.

P. ¿Cree que las dificultades económicas de algunos países -la mayoría con excepción de México, por cierto- alimentan los riesgos en esa dirección?

R. Por el momento no, porque son dificultades económicas propias del ciclo de la desaceleración de la economía americana y ahora también europea. El ciclo económico tiene sus avatares en América Latina como en todo el mundo pero no necesariamente trae riesgos para el orden constitucional. El principal peligro para la democracia latinoamericana es la desigualdad, que tal vez se agudiza con el ciclo económico, pero no proviene de él.