"Las centrales siguen un esquema nacionalsindicalista"

Pregunta. ¿Se siente responsable del actual momento de crispación social que atraviesa la sociedad española?Respuesta. Honestamente, no. Creo que era muy difícil, una vez superada la crisis económica cuando los beneficios registran aumentos muy fuertes -y, por tanto, es mucho más perceptible que nunca la diferencia de trato de unas rentas a otras-, que una política económica que es racional y que está dando buenos resultados no originase algún tipo de confrontación y de discusión desde consideraciones sociales.

Sin embargo, eso no es responsabilidad del ministro de Economía ni del Gobierno en su conjunto. Ha sido una cosa que insisto, tenía que ocurrir. Pero eso no quiere decir que deba cambiarse la política económica sino que quizá haya que complementarla con otras acciones. Yo creo que hace falta algo más que esa política económica para mantener un cierto equilibrio y, digamos, un modo de convivencia razonable entre el Gobierno y los ciudadanos. Aquí es donde puede haber habido fallos del Gobierno, fallos con los que yo naturalmente, me siento solidario.

P. ¿Esas políticas complementarias podrían haber configurado el prometido giro social?

R. En parte, sí. Eso nos lleva a que cuando se empiezan a producir altos beneficios, algunos dicen "yo no noto que nos estemos aprovechando todos por igual". Y en seguida se ponen ejemplos: los beneficios de la banca han crecido en 1988 en torno al 40% . los resultados de las empresas se han duplicado, hay gente que ha especulado en bolsa y ha ganado mucho dinero, un piso que antes valía siete millones ahora vale 12... Todo eso, no voy a negarlo, es parte de la verdad. Pero no es toda la verdad.

Lo que hace falta es saber si se está produciendo una redistribución de la renta a favor o en contra de los asalariados. Pues bien, en 1988, una vez más, la renta habrá crecido en términos monetarios entre el 10% y el 11%, y sin embargo los salarios como consecuencia del crecimiento cercano al 3% en el empleo y de algo más del crecimiento del 8% (cerca del 9%) del salario medio por empleado, habrán subido por encima del 11%.

P. Los, sindicatos, en este momento, ¿no están reivindicando más poder?

R. Sin ninguna duda. Eso es perfectamente legítimo. El problema surge cuando los sindicatos se creen legitimados por algo que es anterior a la legitimación surgida de las urnas: y eso no, ¿eh?, eso no. Ser obrero no legitima para ejercer el poder más que el sistema que los ciudadanos libremente han elegido a través de la Constitución, que consiste en elecciones democráticas y mayorías parlamentarias.

Lo que uno puede poner en tela de juicio es cómo quiere participar en este poder, y, al hacerlo, a quién está beneficiando. Hay aspectos en la actuación sindical que recuerdan componentes corporativistas. El hecho de que los sindicatos estén más pendientes de quienes tienen empleo que de los que no lo tienen es un signo de corporativismo.

Cuando algunos dicen que el primer punto de reivindicación es que no habrá jóvenes empleados en tales o cuales condiciones, están caminando por una senda peligrosa. Cuando se niegan a discutir con los empresarios, y exigen hacerlo sólo con el Gobierno, inician una estrategia que es la única posible en regímenes autoritarios, sean éstos corporativistas de derechas o estalinistas: los sindicatos no quieren discutir el poder con la clase propietaria de los medios de producción, sino con el Gobierno y con el Estado. Eso es el esquema propio del nacionalsindicalismo.

P. Ahora el Gobierno dice que subirá a 200.000 millones su oferta en las negociaciones con los sindicatos. ¿Habría que modificar el cuadro macroeconómico?

R. Hay aspectos cuantitativos y aspectos cualitativos, porque si sólo nos fijamos en los números es difícil de explicar. ¿Qué son 400.000 millones?: el 1% del PIB español. La única manera de saber por qué el Gobierno se autoimpone unos límites es analizando cada una de las partidas. Porque el tema no es regar dinero, aunque el Gobierno estuviera dispuesto a hacerlo y que no hubiera riesgos, pero, ¿por qué regar determinado dinero, si eso significa establecer, a lo mejor, precedentes inquietantes o peligrosos para el desarrollo de nuestra economía en el futuro?

Funcionarios y pensiones

P. ¿Cuáles son los límites que se ha impuesto el Gobierno en el actual proceso negociador y cuáles son las razones que le han llevado a establecerlos?R. Empecemos por los salarios. Nos piden un aumento del 2% para los salarios de todos los funcionarios: para los jueces, que a lo mejor han tenido un aumento del 12% o 15%; para los enseñantes, que tuvieron un arreglo que también suponía un incremento por encima de los dos dígitos; para los policías, que también tuvieron ese tipo de aumento, e igualmente para aquellos que se han quedado en el 4% justo. La base es que ha habido una desviación de la inflación. Es un argumento razonable, no es una cosa de locos. Pero, ¿por qué el Gobierno se establece unos límites? Primero, porque no quiere introducir la escala móvil en la economía de este país y porque carecería de fuerza si aceptara la escala móvil para los funcionarios.

Puedo discutir que determinados colectivos de funcionarios han salido perjudicados como consecuencia de que la inflación ha ido más allá de lo previsto y que sirvió como referencia a la hora de fijar sus salarios, primero en el Consejo de Ministros y luego en el Parlamento al aprobar la ley de Presupuestos. Pero eso es una cosa, y otra cosa es que en el sistema de fijación de salarios incluyamos una indiciación con esta cláusula de revisión automática. Nosotros no estamos por indiciar la economía. No vamos a poner una escala móvil. Y no la vamos a poner porque estamos convencidos de que no sirve para nada, sólo para aumentar las tensiones inflacionistas, y sobre todo impide, una vez que éstas se han creado, empezar a disminuirlas. Pero no garantiza una mejor redistribución de la renta para los trabajadores; ahí está el ejemplo italiano.

P. ¿Y qué pasará con las pensiones?

R. Sucede algo similar. Una vez más estamos en el tema de la indiciación inmediata. En general, no lo podemos admitir, pero aquí reconozco que la aplicación del criterio de subir sólo a aquellos que se han quedado por debajo del coste de la vida tiene un aspecto algo desagradable y, si se quiere, contradictorio con lo que ha sido la política de pensiones. Porque como nosotros hemos venido fijando unas pensiones que por abajo crecen mucho para irse aproximando al salario mínimo y, como hay recursos limita dos, por arriba crecen muy poco y la más alta está topada, como dicen ahora (con un techo de 187.000 pesetas), ahora sería contradictorio decir que estos pensionistas han crecido menos que la inflación, si desde el principio el Gobierno tomó la decisión que se subieran por debajo del IPC.

Habrá que considerar si la masa media de pensionistas ha perdido un poco, o algo, o mucho. ¿Y cómo se les reparte? Vamos a hablar de dinero, pero sin tener carácter de revisión automática, y vamos a ver qué sistema se nos ocurre. Ya hicimos una propuesta: si yo lo hiciera con aquellos que han perdido y les diera exactamente la diferencia con lo que han perdido, me costaría en un caso 10.000 millones y en otro caso 12.000 o 15.000 millones, según los criterios o hipótesis con que se actúe.

P. Pero donde parece que la postura del Gobierno está más alejada de la sindical es respecto a aumentar la cobertura hasta el 48% de los parados.

R. Es una cosa increíble. Se habla del 48% como si ésta fuera una cifra mágica. En la última reunión dije a los sindicatos: Ustedes insisten en que el 48% de los que no tiene trabajo deben tener una cobertura, ¿por qué?

"Porque una vez se firmó". Pero, ¿por qué se firmó el 48% y no otra cifra? Porque se pensaba que con la cantidad de dinero que había disponible en los presupuestos, si el empleo, la tendencia a la actividad de los hombres y mujeres de este país y el crecimiento de la población activa iban por tal camino, se podría dar cobertura con los medios que había a unas 300.000 personas más. Y eso representaba, sobre unas previsiones de la evolución del paro registrado, llegar al 48%.

¿Se dio cobertura a 300.000 personas más desde 1985? Sí. Pero, ¿qué ha pasado? Pues que un montón de mujeres -y además hacen muy bien- se han apuntado a la actividad, ha aumentado el número de desempleados y ya no se está en el 48%, sino en una cobertura menor. Es decir, ha habido una razón de fuerza mayor: hemos cumplido el contenido de la idea que teníamos cuando hablábamos del 48% pero no podemos cumplir ese porcentaje ahora.

Pero en definitiva estamos dispuestos a discutir y vamos a ver cuánto dinero podemos poner. Estamos dispuestos a discutir colectivo por colectivo y quizá lleguemos al 48% -yo personalmente creo que no-. La posición del Gobierno es cubrir aquellos colectivos con mayores necesidades, y ponemos más de 60.000 millones encima de la mesa para empezar a negociar, que pueden cubrir a unos 200.000 nuevos beneficiarios del subsidio.

El Gobierno sólo pone una condición: a los que no han tenido un primer empleo, el Gobierno lo que quiere es darles no 100.000, sino a lo mejor 200.000 millones en la forma de subsidio para empleo, no en subsidio para desempleo. El Gobierno quiere dedicar a esta creación de empleo todo el dinero que sea necesario. A ese colectivo no le hacemos ningún bien, y lo decimos desde ahora, si le instalamos en el subsidio de desempleo. Por consiguiente, queda fuera de esa cobertura. Aquí está el 50%. de los desempleados, y en el resto ya veremos hasta dónde llegamos, superando los 60.000 millones, para alcanzar un acuerdo.

El salario mínimo

P. ¿Y cuántos recursos está dispuesto a poner en la mesa de negociación para equiparar las pensiones mínimas al salario mínimo?R. Primero es necesario analizar las variables que condicionan el coste de la aproximación, que, naturalmente, depende de la evolución del salario mínimo interprofesional (SMI). Si éste crece cada año al 10%, la pensión mínima tendrá que crecer por encima de esta cifra para que se vayan aproximando; por consiguiente, lo que nos piden, tanto en términos del tiempo que vayamos a tardar para alcanzar el propósito de la equiparación como en términos del dinero que cuesta, depende también del trayecto que uno le dé en su propósito al SMI en el futuro. Nosotros creemos que si el SMI va por encima de la inflación prevista, tiene un coste relativamente elevado, y veremos en qué condiciones, pero estamos dispuestos a comprometernos a hacerlo en la legislatura.

Pero también debemos clarificar qué sistema de pensiones queremos. Porque hay distintos parámetros que influyen también en el coste. Por ejemplo, cuando decimos equiparar pensión mínima a salario mínimo, ¿a qué pensión nos referimos, ¿a la última que se cobra, por ejemplo, por viudedad? Eso es muy fuerte, porque hay diferencias de 30 o 40 puntos a cubrir. Afortunadamente aquí estamos bastante próximos. Cuando hablamos de la pensión mínima, nos estamos refiriendo a la de jubilación en la que el beneficiario tiene cónyuge a su cargo. Eso significa que la de los que no tengan cónyuge será algo menor, que la de las viudas mayores de 65 años será inferior (el Gobierno habla de un 85% del salario mínímo) y la de las viudas más jóvenes que tienen oportunidad de hacer algún trabajo será algo menos, en tomo al 75% del SMI. La tercera variable sí tiene mucho que ver con el diseño del sistema de pensiones que queramos para nuestro país. Porque, ¿qué pasa con las otras pensiones que están por encima del SMI?

P. ¿Y de dónde saldrán los recursos necesarios para cumplir con estos posibles compromisos?

R. Que nadie nos pida que todo el dinero que vayamos a dedicar a lo que podría ser llegar a un acuerdo con los sindicatos tenga que ser "a más a más", porque eso no beneficia a nadie. Una parte puede venir de algo más de recaudación que pueda haber, y otra parte tendrá que venir de la reasignación de recursos dentro del gasto presupuestario, y creo que es bueno para todos que al final seamos capaces de subvenir a las necesidades financieras de este acuerdo, si es que llega a producirse, sin necesidad de aumentar el déficit público o de aumentar la presión fiscal por encima de lo que los parámetros legales prevén en los presupuestos del Estado.

Derribar al presidente