"El proyecto para las municipales está orientado a establecer un bipartidismo"

EL PAÍS. ¿Ha leído usted ya el libro de Semprún?

Santiago Carrillo. Aunque parezca imposible, he querido leerlo en estos días, y no he tenido tiempo. Pero tengo una idea aproximada de qué es, y le puedo contestar. El libro de Semprún me ha sorprendido. Es cierto que hubo entre nosotros diferencias políticas en un momento dado, y que esas diferencias condujeron a su expulsión del partido. Pero a pesar de ello hemos mantenido siempre relaciones de amistad. Pensaba que entre él y yo existía una cierta consideración mutua. El libro me descubre un Semprún en el cual casi el odio inspira muchas de las cosas que dice o, peor aún, que sugiere. Da la impresión de un ajuste de cuentas. Ese libro no es una disputa teórica ni política. Ante la perspectiva del congreso del Partido Comunista es una especie de venganza; como si Semprún pensara que con sus ataques mi posición va a ser debilitada y que voy a pagar hoy lo que, para él, hoy quizá aparece como un crimen. El único crimen y la única sangre real es haberle derrotado en 1964.

EL PAÍS. ¿Usted ha dicho que había una campaña contra el Partido Comunista, una campaña polarizada, por lo menos, en Moscú y Washington, y no contra el Partido Comunista español, sino contra el eurocomunismo. ¿El libro forma parte de esta campaña?

S. C. Yo no puedo creer que Semprún haya actuado inspirado por potencias extranjeras. Pero sin duda, por el momento en que ha salido ese libro, se ha convertido en una de las armas de dicha campaña, aunque esa no fuera la intención de Semprún.

EL PAÍS. Muchos que, incluso, critican el libro en sentido peyorativo, critican también la reacción del Partido Comunista, que no ha sido serena. Parece que también el partido se haya dejado arrastrar por la pasión.

S. C. Creo que si se observan las reacciones, no del partido, que no ha contestado como tal a ese libro, sino de los camaradas del partido que lo han hecho, se verá que no hay una reacción desmedida ni un ir al terreno al que ha querido llevamos Semprún. Que yo sepa, las únicas cosas que se han publicado, en primer lugar, el artículo de Vázquez Montalbán, Mundo Obrero, en el que, manteniendo sus distancias con el libro, había una cierta comprensión hacia la actitud de Semprún. Después hubo una carta de Soto, considerando que el tratamiento de Vázquez Montalbán era más bien ingenuo. Más tarde, un artículo de Azcárate en EL PAÍS, que trataba de objetivizar los temas y llevarles a un terreno político sin ninguna saña contra Semprún. Finalmente, el artículo de Melchor, en Mundo Obrero, es el más vehemente. Melchor pone en evidencia la actitud contradictoria de Semprún en 1963 y hoy ante el caso Grimau; juzga el libro como un libelo. Es una opinión de Melchor, que considero justificada y creo que es todo lo que ha habido como respuesta a un libro que lleva circulando un par de meses, y que tiene una connotación anti PC evidente. No veo dónde está la desproporción de la respuesta. El partido ha recibido ese libro con una gran serenidad, con un gran distanciamiento del tono y la atmósfera que Semprún trata de recrear en su autobiografía.

EL PAÍS. Hablaba usted antes del próximo congreso que va a celebrar el PC. Se asegura que puede plantearle, como secretario general, algún problema, o que puede haber una discusión de las bases, sobre todo las bases más jóvenes, de la estructura del partido.

S. C. Tal como yo pienso que el congreso puede transcurrir, en él van a reflejarse las corrientes que existen hoy en el partido. El congreso va a ser un congreso con problemas, con matices, con discusión, vivo. Toda la preparación va a hacerse con una gran libertad. No sé si habrá algún sector del partido que cuestione mi presencia en la secretaría general. El partido es libre de hacerlo. Por mi parte, no tengo inquietud, porque pienso que la variedad y la riqueza de opiniones que pueden manifestarse va a ser en definitiva positiva para la influencia del PC en la opinión pública. Y para romper esa imagen que se trata de hacer perdurar de un partido cerrado, que constituye una especie de sociedad en la sociedad. En cuanto a lo que a mí personalmente concierne, el partido es muy dueño de renovarme su confianza o quitármela.

EL PAÍS. ¿Entre los temas de fondo se llevará la propuesta de hacer desaparecer el leninismo de los postulados del partido?

S. C. No es que yo piense, o mis camaradas de la dirección piensen, que el partido debe abandonar su tradición. El nacimiento de los partidos comunistas fue una necesidad histórica del movimiento revolucionario. Tenemos el honor de haber repudiado la tradición socialdemócrata que llevó a los partidos obreros de la época a convertirse en instrumento de la burguesía en cada uno de sus países, y a participar en ambos bandos en la guerra imperialista de 1914-18. También seguimos teniendo como un rasgo característico de nuestra personalidad el haber sustentado y defendido la revolución soviética. Ahora, podría discutirse, y nosotros no nos negaríamos a hacerlo, en el terreno teórico, si las veintiún condiciones de Moscú fueron acertadas o no. Y quizá nosotros mismos no estuviéramos todos de acuerdo sobre la cuestión. Pero lo que desde luego consideramos acertada, fue la creación de nuevos partidos obreros que representaron una posición crítica, no sólo frente al sistema capitalista, sino frente a los partidos obreros que de hecho se habían transformado en un instrumento de este sistema.

EL PAÍS. ¿Esta necesidad de reunificación de la izquierda quiere decir que han desaparecido las condiciones que llevaron a la escisión en la Segunda Internacional?

S. C. Han desaparecido las razones esenciales, que eran dos. Una, que la clase obrera no debía identificarse con la política imperialista que de una manera regular conducía a la humanidad a guerras por la redistribución de las colonias y de los mercados. Hoy es inimaginable una guerra mundial, que no convendría a nadie, a causa de la existencia de la arma nuclear. La segunda razón, que entonces originó la escisión, la defensa de la primera revolución anti-capitalista, ha desaparecido también, porque independientemente de los juicios que se pueden hacer, que nosotros mismos hacemos, sobre la evolución del sistema soviético, hoy ya no hay ninguna necesidad, desde el punto de vista de clase, de agruparse en tomo de una potencia que tiene fuerza sobrada para defenderse y hasta, a veces, para dictar sus condiciones políticas al resto del mundo. Los problemas se plantean hoy a otro nivel histórico, y cuando se agota el modelo de la sociedad capitalista tradicional, la colaboración, la cooperación, la reunificación, en alguna forma de las fuerzas que nos dividimos entonces, es posible y necesaria.

EL PAÍS. Usted dice en su libro Eurocomunismo y Estado que aquél no es la socialdemocracia. Sin embargo, en España, en Italia, y relativamente en Francia, los partidos comunistas parece que tratan de cubrir el terreno político de los partidos socialistas. Ello hace que mucha gente empiece a tener una idea socialdemócrata del PC. Esto, por otro lado, deja a la izquierda del PC una cantidad de formaciones heterogéneas, muchas de ellas que se llaman comunistas también, a las que acude una parte de los jóvenes revolucionarios desilusionados de lo que llaman el socialdemocratismo del Partido Comunista.

S. C. La competencia entre socialistas y comunistas por el espacio político que ambos reivindican, que es el de la clase obrera y de los trabajadores en general, es un fenómeno que yo he conocido en este país en el período anterior, y que conocí después en el resto de Europa. Recuerdo la historia del Partido Socialista de los años treinta. Aunque ahora se trata de presentarla de una manera simplificada, mostrando un partido socialista ideal, parlamentario, democrático, la realidad no era esa. El Partido Socialista en esa época era algo mucho más diferenciado, más abigarrado y más contradictorio que lo que pretende presentarse hoy. Ahora, el Partido Comunista, que quizá es el único partido que ha analizado la historia de la izquierda de este país, de una manera autocrítica, trata de «aggiornar» sus concepciones, y de superar también errores que ha podido tener en el pasado. No se trata de que el PC diga cruz y raya con todo lo que ha representado en una época el leninismo. Creemos que en el leninismo hay todavía la crítica del imperialismo, que es justa, una concepción innovadora del marxismo mismo, que es sugestiva para nosotros. Lo que sucede es que no puede decirse, como decíamos en otra época, que el leninismo es el marxismo de hoy. El leninismo en estos países ya no es el marxismo de hoy. Y en ese sentido hay que superar una serie de tesis clásicas del leninismo, a las que en realidad los partidos comunistas de Europa occidental han renunciado desde hace muchos años, aunque nunca como ahora se lo hayan planteado en el terreno de la doctrina. Respecto a los grupos que se dicen a la izquierda, hay, por un lado, una supervivencia de los residuos ideológicos del movimiento comunista. Son grupos que unos se consideran todavía ligados de la Unión Soviética y que estiman que deben seguir definiéndose, no por, su actitud ante los problemas de hoy, sino por su actitud ante la Unión Soviética y su política. Hay también grupos que se definen de la misma manera hacia China. Me parece que estos son restos residuales de las formas que ha tenido el movimiento comunista, que están condenados a desaparecer, pienso yo. Hay otro problema que me parece más importante. Es el problema de amplios sectores de la juventud, que se encuentran marginados de la actual sociedad. Las transformaciones que ha habido en el terreno cultural, la crisis de la familia, tal como la entendemos tradicionalmente, la crisis de los valores morales y culturales de esta sociedad, coincide con un momento de crisis económica en que la juventud, tanto obrera como universitaria, en un sector muy amplio, se ve fuera de toda posibilidad de trabajar, de lograr un lugar al sol, pierde la ilusión de una manera global. Y eso ha dado origen a un nuevo acratismo, que puede transformarse también, en algunos momentos, en un nuevo fascismo, que contesta por igual a los partidos conservadores de derecha como a los de izquierda, a los que considera integrados en esta sociedad. Ese es el problema más serio. Y ºo se puede responder a él más que aceptando todo lo que hay de válido en la contestación de la juventud, a los valores morales, culturales, que son tradicionales en la vida actual, y al mismo tiempo haciendo una auténtica política para la juventud, que tiene que abordar ese problema de integrarla y dar la perspectiva, tanto en el terreno de la ocupación como en el terreno de los ocios, como en el terreno de la libertad personal. Esos problemas nuevos que crean un distanciamiento entre los partidos tradicionales, incluso de la izquierda, y ese sector de la juventud.

EL PAÍS. Ha hablado de una crisis moral. Muchos piensan que los partidos comunistas están produciendo una especie de sustitutivo de un orden moral. Se suele decir que el Partido Comunista es un partido, de orden.

S. C. El Partido Comunista trata, y al decir trata significa que tiene todavía que profundizar en el análisis de ese conjunto de problemas, de crear no sólo, sino con el conjunto de fuerzas progresistas, un modelo de valores morales, culturales y sociales que pueda ser presentado como una alternativa. Lo que es cierto es que el PC considera que ni el nihilismo ni la droga ni, en otro terreno que no trato de comparar, el gamberrismo, son una salida no sólo para la sociedad, sino para la misma juventud. Esos fenómenos lo que hacen es acentuar la marginación de algunos sectores de la juventud. La sociedad hay que transformarla, sin duda, pero el individuo no es posible más que formando parte de la sociedad.

EL PAÍS. ¿Esto quiere decir que ante una hipotética proposición de ley sobre la legalización de la marihuana el PC votará a favor o en contra?

S. C. Yo no sé lo que haría el PC en ese caso. Lo que sé es que fumar marihuana no es la solución para los problemas de la juventud y de la sociedad actual. Quizá tampoco lo sea fumar los cigarrillos que yo fumo.

EL PAÍS. En su libro ya citado asegura que la religión, en las nuevas circunstancias, lejos de convertirse en un motivo de alienación puede ser hasta un elemento de liberación. ¿Cree definitivamente que la alienación religiosa tal cual fue definida por Marx no existe?

S. C. Cuando Marx vivió, la sociedad de la época, el sistema político-social en general aparecían íntimamente entroncados con la Iglesia como aparato ideológico que transmitía la ideología de la clase dominante en este período. En muchos aspectos Marx criticaba la religión para criticar la política de la época. Lo que yo trato de expresar en mi libro es que en una suciedad como la actual, en que hay una diversidad ideológica evidente, la recuperación a la que estamos asistiendo del cristianismo evangélico, del cristianismo primitivo, por amplios sectores de los creyentes representa una ruptura ideológica y política en la concepción de una sociedad dividida en clases dominantes y, objetivamente, puede convertirse, de en vez en una forma de alienación, en un estímulo, en un factor de progreso. El sentimiento de igualdad, de fraternidad, de sacrificio por el prójimo que era propio de ese cristianismo primitivo, en la práctica hoy se identifica con el sentimiento que anima a las fuerzas revolucionarias y progresistas. Esa es mi concepción. Las cuestiones que conciernen a. la ideología pueden aparecer en la vida, en la historia, en algunos momentos con caracteres contradictorios.

EL PAÍS. ¿Cómo son las relaciones ahora del partido con la Iglesia católica, al margen del hecho de la existencia de militantes católicos? Nos referimos a la Iglesia católica como institución.

S. C. Se puede decir que son unas relaciones matizadas de diálogo. La Iglesia como institución es inevitable que intervenga en los problemas de la sociedad. Nuestra voluntad es, en toda la medida de lo posible, buscar un terreno de coo peración con esa realidad social que es la Iglesia. Nos esforzamos y nos esforzaremos por ello, a fin de superar lo que ha sido la característica de la historia española, es decir, del enfrentamiento histórico de los movimientos progresistas con la Iglesia. Desde el momento en que la Iglesia ha aceptado el pluralismo político, ese tipo de relación de cooperación, de respeto, es posible, independientemente de que en un momento dado podamos o no coincidir sobre algunos temas sociales importantes. Pero incluso en esos temas trataremos de evitar que el enfrentamiento sea un enfrentamiento violento, me refiero a violento en términos semánticos, en términos dialécticos, porque no creo que otro tipo de enfrentamiento se diera en España.

EL PAÍS. Por ejemplo, el tema de la educación.

S. C. En el tema de la educación he quedado muy bien impresionado de algunas conversaciones que he tenido con autoridades de la Iglesia, que aceptan para el futuro un sistema de educación estatal único, en el que haya lugar y tiempo para que los hijos de los padres creyentes reciban también instrucción religiosa. En definitiva, eso es un punto de coincidencia con nuestra propia posición. En las condiciones presentes la defensa de la libertad de enseñanza y las necesidades reales exigen que el Estado siga subvencionando a la escuela privada. No hay ninguna posibilidad material de reemplazarla de la noche a la mañana. Nosotros vamos a apoyar, pues, la subvención de la enseñanza privada, pero pensamos que en su día habrá una escuela única, quizá dentro de bastantes años, y entonces la libertad de enseñanza consistirá en que en esa escuela única (y al decir escuela yo me refiero a todas las etapas de la formación del hombre, incluidos institutos y universidades) todas las filosofias y confesiones tendrán la posibilidad de expresarse y de intervenir en la educación de las nuevas generaciones. No habrá una concepción filosófica única del Estado que se impondrá, sino la libertad dentro de esa escuela pública para todos de expresarse y de educar con,arreglo a lo que son los principios de cada grupo.

EL PAÍS. Vamos a cambiar de tercio. Las elecciones sindicales. ¿Cómo cree que se están celebrando y cuáles pueden ser los resultados?

S. C. El Gobierno ha tratado de reducir, limitar, la importancia que tienen estas «elecciones para la sociedad española. Uno tiene la impresión de que el Gobierno no renuncia a tener en un momento u otro sus propios sindicatos, y al decir el Gobierno me refiero a las fuerzas conservadoras. La publicación del proyecto de ley gubernamental en estos días es una muestra de ello. Por otra parte, el Gobierno ha tratado de cortar las posibilidades de las centrales sindicales democráticas no poniendo a su servicio los bienes y los instrumentos del antiguo sindicato vertical y obligando a los nuevos sindicatos, que están todavía organizándose y estructurándose, a buscar soluciones de fortuna para actuar. Las elecciones, sin embargo, son un hecho importante. Son indispensables para establecer un sistema de relaciones sociales empresariado-obreros, que funcionen y que permitan reducir el número de conflictos incontrolados. Por otro lado, esas elecciones van a dar una idea de cómo se reparte la influencia de las fuerzas de izquierda en el movimiento sindical.

EL PAÍS. ¿Por qué el empeño en negar la inspiración o el carácter comunista de Comisiones Obreras?

S. C. No tenemos ningún empeño en disimular la influencia de los comunistas en CCOO. Esa influencia es real, aunque esté compartida con otros grupos, y aunque en CC.OO haya un gran sector de trabajadores que no se identifica, ni mucho menos, con el PC. Lo que nos preocupa, no solamente en lo que concierne hoy a las CCOO, sino en lo que respecta al futuro del movimiento sindical, es el principio de que éste no debe ser una simple correa de transmisión de los partidos políticos. Principio más indispensable de tener en cuenta el día que en este país, y yo pienso que ese día llegará, haya una sola central sindical de los trabajadores en la que diferentes partidos tendrán que actuar respetando y creando sistemas de equilibrio entre las influencias de unos y otros. Si el PSOE insiste tanto en identificar con él a la UGT es porque el PSOE sigue considerando el sindicato como una correa de transmisión del partido político y, por otro lado, porque considerándose una alternativa de poder próxima cree que está en condiciones de inspirar más garantías, no ya a los trabajadores socialistas, sino a los trabajadores que no tienen ninguna idea política. Quieren hacerles pensar que es mejor identificarse con un partido que puede estar mañana en el Gobierno para resolverles toda una serie de problemas concretos más fácilmente. Por lo demás, sería un error considerar que los que votan a CCOO votan directamente al PC, o que los que votan a UGT votan a los socialistas y a sus ideas.

EL PAÍS. Hablemos de las elecciones municipales. Ha habido, por parte del PC, varios cambios de posición respecto a la conveniencia de celebrarlas antes o después del referéndum constitucional, o la posibilidad de instrumentar comisiones gestoras en los municipios.

S. C. El PC pretendía que las elecciones muniripales se hubieran celebrado el pasado mes de diciembre. Eso hubiese resuelto muchos problemas y, por lo mismo, presentamos un proyecto de ley al respecto. Pensábamos que era urgente hacer las elecciones porque nos preocupaba y nos preocupa que a los ojos del español de a pie las Cortes, que son la única institución democrática de este país, aparecían como un islote relativamente impotente en medio de un océano de municipios, de diputaciones, de órganos del Estado que siguen siendo los mismos del período de la dictadura. En el cierto desencanto que pueda existir en un sector del país sobre el cambio democrático influye el hecho de que las instituciones que están más cerca del ciudadano son todavía dictatoriales. Nuestra proposición de septiembre, por razones técnicas y burocráticas del funcionamiento parlamentario, no se ha puesto sobre el tapete más que en el mes de enero, en una situación ya distinta, y ,cuando el Gobierno había presentado su propio proyecto. Cuando yo hablé con Suárez la última vez saqué la impresión de que él no veía la posibilidad de hacer elecciones hasta el otoño. No sé si esa impresión era correcta O no, pero nos parecía imposible continuar hasta el otoño con los actuales gobiernos municipales. Y en ese momento me interrogué sobre la necesidad de modificar el curso de los municipios con comisiones gestoras, a pesar de que esa era una solución que a nosotros no nos ha gustado nunca. Después ha habido, muy recientemente, la conversación de Felipe González y Adolfo Suárez. Aparentemente, en esa conversación ambos se han mostrado de acuerdo en celebrar las elecciones municipales antes del verano. En ese caso es preferible que haya elecciones a que se nombren gestoras.

EL PAÍS. ¿Antes del referéndum constitucional?

S. C. Incluso antes del referéndum constitucional. Me parece que lo ideal hubiera sido que se hubieran hecho antes de comenzar a discutir la Constitución sin que los temas constitucionales se mezclaran con las elecciones municipales. Pero hemos llegado a una situación en que, de hecho, se están mezclando. En la ofensiva a la que estamos asistiendo contra el proyecto constitucional yo creo que laten ya intereses electorales referidos a las municipales.

EL PAÍS. En su conversación con Felipe González se habló de una especie de estrategia común PCE-PSOE para las municipales...

S. C. Nosotros propusimos que como la existencia del caciquismo, desgraciadamente, es una realidad muy seria para desarraigarla, sobre todo en ciertas zonas, hubiera sido interesante que comunistas, socialistas y otros grupos democráticos hubieran trabajado en común. La respuesta de Felipe fue que ellos definirían su posición cuando conocieran la ley Electoral. Aunque en principio ellos prefieren que cada partido vaya a las elecciones con .su propio rostro y no en alianza, Felipe dejó entreabierta la posibilidad de que después de las elecciones hubiese acuerdos para nombrar alcaldes y juntas municipales. Ahora vamos a ver qué elecciones vamos a tener. El proyecto del Gobierno es disparatado. Ese depósito de 5.000 pesetas es netamente antiobrero: los candidatos de los partidos obreros no disponen fácilmente de ese dinero, que supone trescientos millones de pesetas en depósito para presentar candidaturas en todo el país. Unas elecciones para ricos, y una forma de resucitar el sistema censitario. La previsión que se hace en el proyecto de que sea alcalde quien encabece la candidatura que tenga mayor número de votos va a hacer ingobernables las alcaldías. Va a ser muy raro el municipio, por lo menos el municipio importante, en el que un.solo partido tenga el 50,1% de votos. En la mayor parte de los casos los partidos pueden aspirar a que se mantenga su porcentaje de las elecciones de junio. Nos vamos a encontrar así con alcaldes en minoría que no van a poder gobernar y con la institución de un conflicto desde el primer día entre el alcalde y la mayoría municipal. Todo eso es un disparate orientado a establecer a toda costa en este país un sistema bipartidista. Pero los que piensan en un sistema bipartidista en España no tienen en cuenta para nadala realidad. Nuestras estructuras económicas y sociales se parecen más a las de Italia y a las de Francia que a las de Alemania Federal o Gran Bretaña. En España ese ideal sistema bipartidista me parece una pura especulación propagandística. Aquí habrá que gobernar con política de alianzas, tanto a nivel del Estado como a nivel municipal y autonómico.

EL PAÍS. Se ha dicho que con el Gobierno de concentración el PCE trata de reproducir la fórmula italiana acoplada al momento español. Pero Berlinguer acaba de proponer una alternativa de izquierda unida mientras que se ha roto la unión de la izquierda en Francia.

S. C. Es cierto que hay analogías entre la política italiana y la española, y hay analogías, porque no se puede olvidar que Togliatti vivió en España durante la guerra civil y que Togliatti se inspiró mucho en la experiencia española. Cuando se afirma que nosotros miramos a Italia yo añado que los comunistas italianos han utilizado ampliamente la experiencia española en la elaboración de su política. Según dice la prensa, Berlinguer habla de la posibilidad de un Gobierno de izquierda. No creo que eso signifique que Berlinguer haya renunciado a la política del compromiso histórico, sino que ante el veto de Carter y la obstinada e interesada obediencia de la Democracia Cristiana italiana a ese veto trata de forzar una solución que saque a Italia del caos político en que se encuentra y que determine una reacción más positiva en la Democracia Cristiana. Si yo estuviera en su caso haría lo mismo, aunque una de las cosas que más me preocupan es que si hay elecciones generales en España en 1979 nos encontraremos con que si la izquierda se une puede hacer un Gobierno y gobernar frente al centro. España no está todavía suficientemente madura para alternativas de derecha e izquierda en el Gobierno. Un planteamiento así pondría en peligro todo el proceso democrático. Por lo mismo quiero llamar la atención sobre un peligro que se cierne ante el PSOE. Si por un milagro, tendría que ser un milagro, el PSOE tuviera el 50,1% del voto y fuese al Gobierno, se convertiría en un partido de centro-izquierda y no en un partido de izquierda. El PSOE debería defenderse contra esa acechanza que a la larga acarrearía un proceso quizá muy similar al que se ha producido en Italia en cuanto a la redimensión de los partidos políticos.

Sobre el caso de Francia, debo confesar que me tiene sumido en un mar de confusiones. No comprendo bien lo que pasa en ese país. Todavía confío en que la izquierda termine uniéndose y presentando una alternativa de gobierno. Los últimos sondeos siguen confirmando que la izquierda es mayoritaria. En Francia no existen los factores que existen en España para temer que la izquierda gobierne. Si se pierde esta oportunidad toda Europa va a resentirse.

EL PAÍS. Volvamos a España, al tema de las autonomías, específicamente en el País Vasco y Cataluña.

S. C. Cuanto antes existan instituciones autonómicas, cuando antes estén dotadas de verdaderos poderes, más fácil será que el problema vasco, por ejemplo, se convierta en una especie de fallo de la democracia española. No vemos ningún peligro de ruptura de España en la autonomía vasca. Creemos que los peligros de ruptura pueden venir precisamente de lo contrario, de la obstinación de mantener formas centralistas que refuercen las corrientes independentistas en el País Vasco. En cuanto a Cataluña, estimamos un paso importante la creación de instituciones preautonómicas. El problema que se presenta hoy es el de que la negociación entre el Gobierno y la Generalitat debe tender a que esas instituciones preautonómicas no sean meramente formales. Se podría producir un desencanto peligroso en la población catalana y entonces lo que ha aparecido como una solución se podría convertir en un peligro.

EL PAÍS. ¿Le parece acertada entonces la política de autonomías casi indiscriminada que está llevando a cabo el Gobierno?

S. C. Sí, me parece acertada. España es un país muy diverso, muy diferenciado, y la política de autonomías refleja más la realidad de España en estos momentos.

EL PAÍS. Una de las imágenes del PC en nuestro país es la infiltración, sobre todo durante la etapa de la clandestinidad. ¿No es cierto que todavía hay un cierto regusto por la infiltración de los militantes comunistas en otros sectores?

S. C. No. Nosotros hemos utilizado la táctica de la infiltración dentro de los sindicatos verticales porque no había otro camino eficaz para organizar medianamente la acción sindical.

Ahora algunas gentes critican a Marcelino Camacho porque en el período anterior no decía que era comunista, pero esa crítica es de una mala fe increíble, porque decir que se era comunista era ir a la cárcel. Yo he estado siempre contra las tácticas de infiltración en los partidos o grupos de tendencia democrática y las he rechazado; primero, porque no daban ningún resultado útil y eficaz, y después, porque podían presentar una imagen nefasta del PC. Ahora, lo que está pasando hoy, por ejemplo, es que en muchos periódicos ha comenzado la caza de brujas contra los periodistas comunistas, y yo comprendo que para mantener su puesto de trabajo y para dar de comer a su familia a veces los periodistas comunistas se ven obligados a disimular que lo son. Pero esa es una situación a la que se les obliga. Fuera de eso yo no creo que en este momento haya ningún comunista infiltrado por ninguna parte.

EL PAÍS. Dicen que cuando un PC está en el poder, no por eso abandona la oposición. El caso de Portugal es paradigmático.

S. C. Bastaría con leer a De Gaulle, que tuvo ministros comunistas, para darse cuenta de que eso es falso. En momentos en que los comunistas participan en el poder lanzan la consigna de producir más, de trabajar más, y contribuyen con ello decisivamente a la reconstrucción económica de Francia. El caso de Portugal es un caso excepcional, y nosotros hemos tenido diferencias con nuestros camaradas portugueses públicamente por eso, diferencias que han comprometido incluso las relaciones en algunos momentos. En el período en el que el PC portugués parecía estar en la cresta de la ola, apoyado por los militantes de izquierdas, la colaboración de comunistas y socialistas era indispensable. La actitud equivocada del PCP en el pasado tiene algo que ver con las cosas negativas que estamos viendo en el Portugal de hoy.

EL PAÍS. Para terminar, algunas preguntas muy concretas: ¿usted cree que existe el carrillismo?

S. C. No creo que exista el carrillismo. El carrillismo lo han hecho los anticomunistas. Entre los comunistas hay un espíritu de partido muy fuerte que nos lleva a reaccionar contra los ataques, pero yo ni soy el fundador de una versión ideológica nueva ni de ninguna teoría. No soy más que un simple hombre y modesto político que no tiene ninguna aspiración a que su nombre sea dado a ninguna tendencia. No hay carrillismo, lo que hay en el Partido Comunista es un consenso en torno a una política que hoy represento yo y que mañana podría representar otro.

EL PAÍS. Se ha escrito mucho sobre la forma del Estado, la posición de la izquierda y el PC. ¿Cree usted que el tema de la monarquía es verdaderamente un problema aquí y ahora?

S. C. No va a ser problema. Felipe ha dicho claramente ya que el voto particular de las minorías socialistas sobre esa cuestión es puramente simbólico. El único problema que podría crearse en el porvenir es que se pretendiera mezclar al jefe del Estado en la política del país. El interés de la democracia y el interés de la misma institución aconseja que el jefe del Estado esté al margen de las pugnas que puedan surgir en el Parlamento y en las contiendas electorales. Porque cuando el jefe del Estado es un presidente de la República la solución es fácil: no se le vota en las siguientes elecciones y asunto terminado. Cuando el jefe del Estado es un monarca hereditario la solución se convierte ya en un trauma social y político, y no creo que a España le convenga eso. Hoy, en este país, todos estamos dispuestos a aceptar la monarquía como forma de gobierno, incluso los que somos republicanos. Todos pensamos que una monarquía parlamentaria constitucional no representa obstáculo para la realización de cualquier proyecto político en nuestro país, y hay que conseguir que la cuestión de la forma de gobierno se resuelva de modo que ese tipo de obstáculo no pueda surgir.