“És difícil basar un Estat en la democràcia directa”

Pol Morillas (Barcelona, 1982) dribla les preguntes incòmodes amb el talent d’un davanter del Barça. Les preguntes incòmodes versen sobre les turbulències que l’entitat que dirigeix, el centre d’estudis internacionals CIDOB, ha viscut per les pressions polítiques perquè l’entitat assumís un paper en el procés d’independència. Després de posar ordre a la situació i amb l’arribada del nou president, Antoni Segura, el CIDOB va anunciar el 2017 que estudiaria “els conflictes territorials” com el de Catalunya, Escòcia, Flandes o fins i tot Baviera.

Pregunta. Continuen amb la línia de treball de conflictes territorials? L’activitat del CIDOB en aquest àmbit ha estat mínima.

Resposta. Hi ha una tendència de contestació molt forta cap a les estructures clàssiques de relacions internacionals, i hi ha una voluntat més forta de la ciutadania d’incidència sobre aquestes relacions internacionals. Aquesta voluntat d’incidència pren diferents formes: Alemanya s’ha vist desbordada per la gestió de la crisi de refugiats, i hem vist el sorgiment d’una força d’extrema dreta que ja és la tercera força política; a Grècia, el malestar social i els efectes de les polítiques d’austeritat han fet que Syriza personifiqués aquest descontent; a Catalunya, aquesta incidència l’hem transformada en un element nacional molt fort. Aquest malestar s’expressa de diferents maneres i nosaltres ho hem d’estudiar en el context internacional, no local.

P. Hi ha hagut cap canvi en la minsa participació del Ministeri d’Exteriors al CIDOB?

R. Hi ha hagut una reducció de la seva aportació econòmica i estem treballant per revertir aquesta situació. Treballem amb la voluntat que el ministeri torni a finançar amb la participació que li pertoca. En el darrer pressupost no hem tingut resposta del ministeri, ens vam presentar al concurs, i esperem resposta. El que sí que hem notat amb el nou govern és un canvi d’actitud al Ministeri d’Exteriors respecte del CIDOB.

P. Per què el populisme, “la internacional populista”, com vostè s’hi ha referit, sembla que s’enforteix ara que l’economia s’està recuperant?

R. L’onada populista té moltes maneres d’expressar-se, té moltes ideologies al darrere; el populisme és una tàctica, no és una ideologia. El que hi ha en aquesta expressió populista són demandes que no són menyspreables per si mateixes. Que el populisme demani una major incidència del ciutadà en les esferes polítiques no és una demanda il·legítima. Si aquest populisme adopta una necessitat per fer front a les conseqüències socials de la crisi econòmica —i de les conseqüències de les receptes per sortir de la crisi econòmica—, i el que vol és fer l’Europa social —que és el que en el fons Europa és, una societat de l’Estat del benestar—, no és una demanda que haguem de menysprear. Com tampoc hem de menysprear els efectes no desitjats de la globalització. Hem de fer una reflexió, des d’allò que en diem l’ordre liberal internacional, sobre quin és aquest malestar i per què no hi hem donat resposta. El problema del populisme és quan s’hi afegeix una retòrica xenòfoba, de boc expiatori cap a un sector concret de la població i que és origen de tots el mals; o quan tot es personifica en la Unió Europea i es considera que aquesta és part del problema i no de la solució. Quan sumes al populisme una retòrica excloent i les tècniques de desinformació, aquest és el còctel perillós del populisme. I en això, el Brexit és paradigmàtic.

P. El populisme no només culpabilitza sectors ètnics, també culpabilitza grups concrets com les elits, com a paradigma d’un sistema fallit.

R. El que tots els populismes comparteixen és una reducció de la complexitat del problema cap a un objectiu concret. El Brexit demostra que la solució no té res a veure amb la pregunta binària de si vol formar part de la UE.

P. Quins casos similars al Brexit hi ha a Europa? Hi ha analistes que troben paral·lelismes entre el Brexit i l’independentisme català.

R. Als Països Baixos es va celebrar un referèndum per ratificar l’acord entre Ucraïna i la UE. Poca gent va votar sobre Ucraïna: votaven sobre el descontent amb la UE, amb les seves elits, sobre la seva classe política. Viktor Orban a Hongria fa el mateix, una consulta sobre les quotes de refugiats. Hi ha molts casos a Europa en què un tema s’ha portat a la reducció absoluta mitjançant el referèndum. Hi ha una diferència important entre el Brexit i Catalunya, i és que el referèndum del Brexit ve que David Cameron, per assegurar-se el lideratge del Partit Conservador, promet a les bases més euroescèptiques del seu partit que portarà a referèndum la pertinença del Regne Unit a la UE. Cameron ho va prometre pensant en clau interna de partit, i va acabar sent una qüestió d’Estat. La preocupació de la pertinença a la UE, el mercat únic, a les enquestes era un problema menor. A Catalunya, en canvi, hi ha una demanda social, hi ha un moviment social molt fort que recurrentment té la necessitat d’expressar-ho.

P. Per què els referèndums són eina predilecta dels populismes?

El tuit és el telegrama d’abans. Els poders públics han entès que té el mateix valor un tuit que una roda de premsa

R. Perquè semblen una solució fàcil. Els països que utilitzen la democràcia directa de manera recurrent, com Suïssa, són una democràcia directa ben sustentada. El que no pots fer és que, per una voluntat de major participació política, pensis que el referèndum és l’únic mecanisme, perquè l’estàs pervertint, i l’eina t’acaba donant resultats que no responen a la pregunta. És molt difícil basar un Estat en la democràcia directa. Per això els referèndums són extraordinaris en la història. El debat en un referèndum ha d’estar molt ben informat sobre raons i conseqüències.

P. L’octubre de 2017 va publicar un article a La Vanguardia en què proposava que la Comissió Europea fes de mediador entre el Govern espanyol i el català. Encara ho defensa?

R. La Comissió Europea considera que aquesta qüestió s’ha de resoldre a nivell de diàleg polític entre els seus principals protagonistes. Jo defensava que en una UE en què cada cop hi ha menys diferència entre allò que és nacional i el que és europeu, sí que es podria fomentar que aquest diàleg tingués lloc; sense mediació directa però sí amb foment del diàleg.

P. Espanya està degenerant cap a un model democràtic com el d’Hongria o de Turquia, com assegura la Generalitat?

R. S’hauria d’estudiar. Les realitats en cada Estat membre de la UE no són les mateixes. Espanya pot tenir els seus dèficits democràtics, com tots els països europeus en tenen. La democràcia no és només un sistema de govern, té uns valors inalienables, no és només votar: és un respecte de les minories, respecte de la separació de poders, Estat de dret amb un sistema judicial independent, un Estat del benestar... Del que està passant a Hongria, i en bona part a Polònia, jo en dic democràcia amb tints molt autocràtics, però electa.

P. Ha escrit que s’estan normalitzant relats d’extrema dreta. Martin Wolf, cap d’anàlisi del diari Financial Times, també explicava a EL PAÍS que s’estan normalitzant discursos del populisme de dretes, que és el majoritari. Per què el populisme és més prolífic a la dreta?

R. A l’esquerra sovint es parla de plantejaments binaris elit/poble, però en el cas de l’extrema dreta s’hi afegeix “l’altre”: tots els mals venen d’un tercer. La gran diferència és que l’esquerra no té l’element extern com a boc expiatori. El que els uneix és el rebuig a la UE, al comerç internacional, i un discurs de retorn a l’Estat nació com a solució a tots els mals.

P. Detecta que la política tracta més el ciutadà amb frivolitat i com si fos menor d’edat? Un exemple pot ser el del Govern espanyol, quan promet que no vendrà armes a l’Aràbia Saudita i tot seguit ha de rectificar.

R. Crec que aquesta és una diagnosi equivocada. La ciutadania d’avui és molt més conscient que abans que els aspectes de l’agenda internacional la impacten directament. El que passi a les eleccions alemanyes, o a Grècia, el ciutadà ho incorpora ràpidament a allò que li és propi.

P. Tindria lògica crear una línia de treball al CIDOB sobre la incidència de les xarxes socials en la política internacional? Els anuncis de Donald Trump a Twitter en són el paradigma.

R. El tuit és el telegrama d’abans. Els poders públics han entès que té el mateix valor un tuit que una roda de premsa. Són maneres de comunicar que han anat evolucionant. En el cas de Trump, és més problema Trump que el mitjà. Al CIDOB volem incidir en les qüestions de l’ús polític de la desinformació.

P. Creu que s’exagera l’ús de la desinformació per part del govern rus per desestabilitzar Europa?

R. No s’ha de relativitzar. El fil polític de Rússia és desestabilitzar tot el que sigui la UE, li convé una UE més desunida i enfrontada. Agafarà tots els fils que sigui possible per aconseguir-ho.