“La idea és fer el referèndum”
Viejo (Podem) garanteix la consulta i Arrufat li etziba: “No m'ho crec, signa-ho!”
El moderador Guillem Martínez planteja la pregunta cabdal a Viejo. Podem es mullarà amb un referèndum vinculant?
Viejo. Sí, la idea és fer-ho.
Arrufat. No m'ho crec. Escriu-ho i signa. Mai de la vida!
Viejo. Encara que ho escrivís tampoc no t'ho creuries. Sí, sé que crida molt l'atenció però és just la peça sobre la qual pivota la reactivació del que significa Espanya. Tenim una Espanya que la dreta l'ha significat d'una determinada manera, que és la de l'Estatut retallat. La Constitució ha estat intolerant amb el tema territorial i podria ser una de les maneres de guanyar credibilitat davant els qui s'oposen a aquesta idea d'Espanya de la dreta.
Arrufat. La pregunta clau no és aquesta. El referèndum ha de ser abans o després del procés constituent espanyol?
Viejo. Un referèndum només es pot fer un cop estigui obert el procés constituent.
Arrufat. Això és mentida. Això va molt bé a Podem per quadrar-ho tot. Amb Iñigo (Errejón) ja n'hem parlat mil vegades de 'si no s'obre el cadenat del 78'. No és veritat. Si hi ha voluntat política des del Govern espanyol es pot fer el referèndum. La qüestió és si el compromís és quan nosaltres decidim com a subjecte jurídic sobirà o quan Madrid ho decideix. O sigui, abans o després del procés constituent.
Viejo. És una visió reduccionista que posa la pressió sobre Podem. No entenc aquesta lectura de l'Estat. L'Estat és aquí mitjançant el poder judicial que va vetar l'Estatut i el va retallar com el va retallar. Compte! Perquè Zapatero i las Corts van votar com van votar. Un Estat no és un executiu que decideix: un Estat és un entramat complexíssim en què hi ha un poder Judicial, Executiu i Legislatiu que estan en lluita. I les seves propostes canvien segons la relació de forces. Si no la canviem, és evident que altres parts de l'Estat que no són l'Executiu i el Legislatiu poden vetar el procés. Hi ha un interès comú en el dret a decidir. I sobre aquesta base obrim la partida constituent. Aquí comença la pel·lícula.
Domènech. Hi ha un procés constituent català propi? El referèndum no ho és…
Arrufat. Hi ha reconeixement amb conseqüència pràctica de Catalunya com a subjecte polític sobirà? Jo l'escenifico aquí.
Domènech. Si poses tota la carn a la graella en el referèndum i surt que no... ja no ets subjecte sobirà?
Arrufat. No, ja ho ets per tota la vida. Has decidit tu.
Domènech. Ah, aviam! o han d'acceptar-t'ho els altres.
Arrufat. La qüestió democràtica bàsica, més enllà de repúbliques o independències, és poder decidir les coses que ens afecten aquí.
Domènech. El referèndum forma part d'un conjunt. Et pots trobar amb el fet que Podem et doni un referèndum, surti que no i que no puguis discutir res del que creus essencial.
Viejo. O pitjor encara. Que t'inscriguin el referèndum en un procés constituent i que no estigui dotat d'un conjunt de coses materials que facin que això es converteixi en realitat. L'Estat pot fer-ho a la britànica: et guanyen i tema resolt. És més sobirana Escòcia ara?
Arrufat. Podem decidir nosaltres o Madrid? Ens podem suïcidar nosaltres? O se'ns suïcida des d'un altre lloc? És una discussió bàsica. Si guanyés la independència, hi ha camins paral·lels o coordinats però diferents. I si no guanyes, la implicació és que hi hagi un procés constituent des de l'Estat.
Viejo. Tu parteixes del fet que la victòria [en un referèndum] implica ser realment independent.
Domènech. [A ARRUFAT] Parles d'independència o procés constituent estatal. Per què no un procés català propi?
Arrufat. Dins de l'Estat espanyol?
Domènech. Això és el que decidirà el referèndum, però és que aquest no decideix l'existència d'un procés constituent.
Colau. Jo al Quim [ARRUFAT] sí que li preguntaria. Comparteixo la interpel·lació a l'Estat o a qui aspiri a governar-lo. Però el que em sembla prou clar és que el dret a decidir ha avançat en tres anys el que no havia fet en molt de temps gràcies al procés de ruptura a l'Estat, compartit per molta gent. Ha estat la politització de la gent el que ho ha impulsat. I en canvi ara veig que forces que reivindiquen un procés per la sobirania interpel·len la força que podria governar (Podem), i poc companys de…
Arrufat. És una percepció personal.
Colau. No només ho dic per la CUP sinó del panorama català. Hi ha massa crítica d'unionisme i lerrouxisme, que si els membres de Podem són infiltrats o no, i poca crítica interna en els diferents actors del procés sobiranista.
Arrufat. És una percepció que generen les xarxes socials.
Colau. Mitjans, xarxes socials, actors polítics amb poder…
Arrufat. Hi ha por del fet que Podem sigui una reedició del PSOE de fa 20 anys. Per lògica: el camí és cap a la conquesta d'un Estat que és Espanya, que no és Dinamarca, amb una estructura assentada en el franquisme.
Viejo. Com fas aquesta por efectiva? Pressionant i negant els elements positius [DE PODEM] nous? O directament generant una línia entre amic i enemic en què Podem pot quedar associat a PSOE, PP i Ciutadans? S'ha de comprendre la complexitat d'un procés com Podem. En qui l'integra, qui s'hi suma... Durant mesos, tot s'ha precipitat a una velocitat que fa que s'inclini en un sentit o un altre. I és una bona notícia: és simptomàtic que hi ha un procés constituent. Més aquí que a la resta de l'Estat, més susceptible de quedar tancat en un procés electoral. Ho hauríem de celebrar, i no, com apunta Ada…
Colau. ... que hi ha una sospita permanent.
Arrufat. La CUP oficialment valora Podem com un aliat a Espanya, i l'interpel·la en aquesta qüestió. Del que es tracta és d'ocupar l'espai electoral del partit socialista i del règim, però per substituir aquest espai, i amb això les mil promeses d'un partit que prometia la lluna i que va acabar sent el que és, per un altre. No vol dir que identifiquem el PSOE amb Podem. Jo només volia constatar que en l'ambient hi ha por.
Domènech. Els desafiaments no eren els mateixos. El PSOE en aquells moments era el PC, reivindicava la república i l'autodeterminació. Felipe González deia que la seva pensadora favorita era Rosa Luxemburg...
Arrufat. El PSOE ascendeix ràpid al poder i ho fa comunicant uns espais molt amplis que li donen màniga ampla.
Colau. No s'ha de supeditar un procés constituent a un altre. Però [A ARRUFAT] els veus complementaris?
Arrufat. Depèn del sentit que agafin.
Colau. Protagonitzats per una ciutadania que impugna el règim...
Arrufat. Estem defensant que el continent defineix el contingut.
Viejo. No pots entrar mai en un procés constituent que prefigura el resultat final. Llavors, no caldria.
Arrufat. Evidentment, però una vegada obert jo defensaré un model de societat. Si a Catalunya es defensa un procés encara més neoliberal i a Espanya no, no entendria que s'ajudessin mútuament.
Colau. Parlo del 15-M, de Podem, de fronts que impugnen el règim, el mateix que impedeix Catalunya a decidir. Ho veus com una aliança?
Arrufat. Absolutament.
El canvi d'escenari a Europa si Syriza guanya a Grècia
El futur d'Europa va centrar bona part del debat. L'atenció està focalitzada a Grècia, on Syriza pot guanyar les eleccions i plantejar l'impagament del deute, el cost del qual ofega els ciutadans. El moderador va obrir el bloc amb aquesta qüestió: “Veieu possible que Syriza aprovi l'impagament del deute? Ho veieu com un horitzó?”.
Colau va situar el continent com a escenari per establir una aliança de les ciutats i pobles del sud d'Europa en favor de la seva democratització, i va avisar contra el Tractat de Lliure Comerç entre la Unió Europea i els Estats Units perquè, al seu criteri, “impugna la sobirania catalana i europea”.
Podem ha plantejat la possibilitat de reestructurar el deute grec i espanyol però Raimundo Viejo, membre del consell ciutadà, va optar per la cautela: “Ens trobem en un sistema en què tots els nivells de govern estan lligats. Sortirem del discurs ideològic fàcil i haurem d'afrontar la dura realitat de govern”. En la línia del canvi que ha experimentat el programa d'aquesta formació des que es va presentar a les eleccions europees, Viejo va advocar per les auditories del deute com una alternativa a l'impagament: “Cal començar per un rescat ciutadà, per coses menys maximalistes que sortir de l'euro”.
Xavier Domènech, de Procés, en canvi, va defensar la validesa de l'estratègia d'impagar el deute i va posar com a exemple el cas de l'Equador com un exemple de l'eficàcia d'aquesta mesura: “Va anunciar l'impagament del deute. Una mesura radical, que va provocar el pànic dels mercats, la caiguda del valor del deute i el va recomprar. Va ser una tàctica il·legítima que va ser fantàstica i no sé perquè no es fa més. Que la por canviï de bàndol és interessant”.
Ada Colau, de Guanyem, va veure la situació amb “esperança” malgrat que va alertar contra la pressió de les institucions europees i va posar com a exemple l'avís velat que Grècia abandoni l'euro, en cas que Syriza arribi al poder. “Les elits estan plantejant totes les amenaces perquè tenen por”, va explicar, alhora que va fer una crida a la unitat de les formacions i moviments d'esquerres per fer front a les pressions. En la mateixa línia es va situar Quim Arrufat, que va advertir contra l'aparició del “monstre de debò” a la Unió Europea. “Veurem quina capacitat té Europa d'acceptar la victòria d'algú que s'oposa a les mesures que li imposen els mercats financers”, va avançar, amb relació als pronòstics electorals de Syriza i Podem.
Tu suscripción se está usando en otro dispositivo
¿Quieres añadir otro usuario a tu suscripción?
Si continúas leyendo en este dispositivo, no se podrá leer en el otro.
FlechaTu suscripción se está usando en otro dispositivo y solo puedes acceder a EL PAÍS desde un dispositivo a la vez.
Si quieres compartir tu cuenta, cambia tu suscripción a la modalidad Premium, así podrás añadir otro usuario. Cada uno accederá con su propia cuenta de email, lo que os permitirá personalizar vuestra experiencia en EL PAÍS.
En el caso de no saber quién está usando tu cuenta, te recomendamos cambiar tu contraseña aquí.
Si decides continuar compartiendo tu cuenta, este mensaje se mostrará en tu dispositivo y en el de la otra persona que está usando tu cuenta de forma indefinida, afectando a tu experiencia de lectura. Puedes consultar aquí los términos y condiciones de la suscripción digital.
