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Entrevista con Pablo Ordaz y Luis Gómez

Autores de Crónica negra del Prestige

El 13 de noviembre un petrolero sufría un accidente frente a las costas de A Coruña. Empezaba así la mayor tragedia ecológica de la historia de Galicia. En Crónica negra del Prestige (Ediciones EL PAÍS), los reporteros Pablo Ordaz y Luis Gómez relatan la historia de este suceso que llevará este domingo a miles de personas a manifestarse en las calles de Madrid bajo el lema “Nunca Máis”. Los autores han charlado con los lectores.

1Alvaro21/02/2003 11:58:22

Me parece que es una pena lo que ha pasado con el Prestige, pero lo de crear plataformas que unicamente buscan confrontamientos politicos e intentar derrocar al gobierno me parece exagerado. Si mal no recuerdo, gobernando el PSOE tambien hubo algun accidente similar y no se monto tanto revuelo. En fin, parece que todo vale con tal de meterse con el PP.

ObjectLuis: La plataforma Nunca Máis nació a consecuencia del desastre del Mar Egeo y gobernaba el PSOE. El revuelo del Prestige viene a consecuencia de pasados revuelos, como el del Mar Egeo y el del Casón. Es decir, pasan los años y se repiten los accidentes. Puede entenderse que es la gota que colma el vaso. Es la indignación ciudadana lo que volvió a movilizar esta plataforma. Que luego los políticos traten de capitalizar las indignaciones es otro asunto.

2Manuel (Salamanca)21/02/2003 11:59:51

Buenos días. Cuando el gobierno decidió alejar el Prestige de las costas gallegas, ¿realmente existían datos fiables y claros que desaconsejaran esta solución? De ser así, ¿cuáles fueron los motivos que hicieron tomar esta decisión errónea a todas luces? ¿Desidia, irresponsabilidad, negligencia? Gracias

ObjectPablo: Lo más curioso del asunto es que a estas alturas de la democracia aún siga siendo un secreto oficial que pasó en aquellos momentos y que tenga que ser el periodismo de investigación lo que tenga que acercarse, con sus lógicas limitaciones, a la verdad de los hechos. ¿Por qué no se ponen todos los papeles sobre la mesa? ¿Por qué el Ministerio de Fomento tardó más de un mes en enviar al juez de Corcubión la documentación que le requería? Todos los indicios apuntan a que los expertos en la materia --y hay muchos en el CSIC y en las universidades gallegas-- sólo fueron oídos cuando nada se podía remediar.

3Luis, Madrid21/02/2003 12:05:36

Hola, me gustaría preguntarles si no creen que se han precipitado con el tema del libro. ¿No habría sido mejor esperar a que las cosas estuvieran más claras, haber investigado más y haber esperado a que las investigaciones en marcha estuvieran más avanzadas? No entiendo esa obsesión por el fast-book. Ahora mismo todo son interrogantes.

ObjectPablo: No se trata de ninguna obsesión. Se trata de de periodismo: ir, ver y contar. Y, por supuesto, no tener compromisos con nadie que tapen la verdad.

4Carmen21/02/2003 12:09:10

Hola Luis y Pablo, supongo que escribir un libro al alimón no será fácil. ¿Cómo os las habéis arreglado y cómo lo habéis compatibilizado con vuestro trabajo en el periódico? Un saludo y suerte.

ObjectLuis: Fácil no es, desde luego, porque hay que congeniar estilos y formas de trabajar. Pero para eso está el libro de estilo, que nos sirve a todos y es un buen elemento de trabajo. Compatibilizarlo no ha sido problema: estábamos trabajando en ello para el periódico.

5Fernando (Valladolid)21/02/2003 12:10:37

Leí una magnífica serie de artículos en este periódico que relataban soberbiamente los hechos del Prestige, firmados por uds. ¿Su libro es solamente la trasposición a libro de lo publicado en el periódico o me voy a encontrar algo más? espero que sí. Saludos.

ObjectLuis: Aquellos artículos sirvieron de base para este libro. Digamos que nos dieron pie. Pero intentamos no hacer una mera transposición, sino contemplar el libro en toda su extensión y aportar cosas nuevas, más testimonios y más documentos.

6Yomi21/02/2003 12:15:46

Según sus investigaciones, ¿qué papel jugó el capitán del barco hundido? ¿Realmente piensan que ha sido utilizado como cabeza de turco?

ObjectPablo: Quizás su responsabilidad no alcance más allá del hecho de ponerse al mando de un barco viejo y mal tripulado cuando ya se ha cumplido la edad de jubilación y se ha tenido problemas cardiacos. A partir de ahí, todos los expertos dicen que su actuación durante y tras el accidente fue la que cualquier otro capitán hubiera suscrito: intentar salvar su barco, resistiéndose cuanto pudo a enviarlo a altar mar porque sabía que el mar de Galicia terminaría por romperlo. Tres meses de prisión preventiva parecen a todas luces un castigo demasiado severo, sobre todo cuando cada vez está menos claro que desobedeciera las órdenes que se le dieron.

7Belisario (Salamanca)21/02/2003 12:17:40

Espero que en su crónica no se hayan olvidado de tantos y tantos voluntarios como hemos sido, y como siguen siendo. Creo que con todo lo malo de la marea negra, esta es una de las muchas consecuencias buenas ¿no creen?

ObjectPablo: Sin duda alguna. De hecho, la portada del libro no es más que un homenaje a tantos miles de voluntarios que no necesitaron más que su sensibilidad y su solidaridad con Galicia para ponerse en marcha.

8Fernando21/02/2003 12:20:03

¿Por qué creen que está tan empeñado el Gobierno en negar que el Ría de Vigo se alejó del Prestige, si lo hemos visto en las fotos del radar? Saludos.

ObjectLuis: Porque es una evidencia más de que, en medio del accidente, se permitió que hubiera un negocio que beneficiaba a empresas privadas. El servicio público quedaba al margen. He ahí el problema.

9Juan Carlos21/02/2003 12:23:21

Creo que si para algo ha servido este desgraciado accidente ha sido para que las autoridades se den cuenta de que un país como España necesita reforzar los sistemas de prevención para que esto no ocurra y para que la UE tome medidas más contundentes contra este tipo de transportes. ¿Han podido conocer cómo funciona este negocio del transporte marítimo de sustancias peligrosas? ¿No son auténticas mafias?

ObjectPablo: No podemos ser muy optimistas. Este tipo de accidentes se vienen repitiendo desde hace mucho tiempo, y nunca se ha tomado una medida eficaz al respecto. Y si no, que lo pregunten en Galicia. Petroleros que encallan, gaseros que explotan. Los mismos piratas al mando de polvorines flotantes. Hoy mismo, frente a Galicia, estarán pasando barcos de este tipo.

10Carlos21/02/2003 12:24:42

Según lo que han podido conocer, ¿en qué porcentaje se podría repartir las responsabilidades de la tragedia y a quién atribuirían esos porcentajes?

ObjectLuis: No es nuestro trabajo repartir responsabilidades. Para eso están los jueces. Y para eso estaría un Parlamento si se abriera una comisión de investigación.

11Ricardo (C. Real)21/02/2003 12:27:04

Después de tanto tiempo, ¿sabemos ya qué fué lo que hizo la brecha en el casco del Prestige? Un saludo.

ObjectLuis. Sigue sin saberse. De hecho, el abogado de Mangouras sostiene que el Prestige no fue avisado de que había unos troncos de madera sueltos por la zona, aunque ese aviso existió para otros barcos y así queda recogido en el libro. Las autoridades dieron un aviso general, eso está comprobado. Ahora, ¿fueron esos troncos, un contenedor suelto (que los hubo) o un golpe de mar?. La tripulación no vio nada extraño flotando en alta mar.

12Runj21/02/2003 12:30:11

Hola, ¿de todas las personas con las que han podido hablar, cuál es la que les ha brindado el testimonio más estremecedor?

ObjectPablo: Cuenta el capitán, que algunos de los tripulantes se pusieron a llorar de pánico. Pero la verdad es que luego fueron rescatados, puestos a salvo y ahora estarán en Filipinas o a bordo de otros barcos. Sin duda, lo que más nos impresionó fue la impotencia, la rabia, la pena de muchos de los testigos impotentes de la tragedia. Marineros, mariscadoras, un alcalde que venía de tratarse del cáncer y que pidió el alta para ponerse al frente de un pueblo que se le venía abajo manchado por el chapapote. Las víctimas siempre son las que se quedan. Un susto sólo es un susto.

13Perico (Calatayud)21/02/2003 12:32:49

No sé si el Gobierno hizo bien o mal en alejar el barco, pero sí se que ha dado explicaciones de lo que habría ocurrido si hubiesen metido el barco en puerto. Lo que no he leído a quienes defendían el acercamiento a puerto es qué habrían hecho con el barco, una vez allí ¿cuál era la solución menos mala? Un saludo. NUNCA MÁIS.

ObjectLuis: Hoy sólo el Gobierno español parece defender que fue un acierto alejarlo. Llevarlo a la costa habría supuesto un riesgo, desde luego, pero no es lo mismo sacrificar o kilómetros de costa que . Y la lucha contra la marea habría resultado más eficaz.

14Jolín21/02/2003 12:35:26

¿Hasta qué punto cree que la catástrofe del Prestige le restará votos al PP en Galicia? ¿No creen que Fraga no podría imaginarse un retiro peor?

ObjectPablo: Lo que nosotros hemos visto en Galicia es mucha indignación. Y no sólo por la gestión del accidente, sino por el empecinamiento en ocultar la verdad. El delegado del Gobierno decía una y otra vez que todo iba bien. Y los medios controlados por el Gobierno se empeñaban día tras día en maquillar una realidad tan evidente. Que eso tenga consecuencias electorales... Las encuestas parece que van por ahí, pero habrá que esperar. En cuanto a Fraga, según él está en plena forma.

15Otro21/02/2003 12:37:39

Supongo que por problemas de fechas se habrán quedado muchas cosas fuera del libro. ¿Qué es para ustedes lo más significativo del “culebrón Prestige” desde que ustedes escribieron la última línea?

ObjectLuis: Lo más significativo fue la reacción que se vivió en Galicia y que este fin de semana parece que tendrá continuación en Madrid. Hay un antes y un después para los mismos gallegos. El estereotipo de la Galicia resignada parece que está a punto de caducar.

16Chapapotín21/02/2003 12:40:23

Hola me gustaría saber si ustedes creen que se podría haber evitado esta catástrofe. Un saludo para los dos.

ObjectPablo: Evitado en su totalidad quizás no. Pero no hay duda de que el barco fue remolcado, con el consentimiento de las autoridades, hasta el peor sitio posible y con la peor trayectoria imaginable para Galicia.

17Nortf21/02/2003 12:41:50

Hola, en primer lugar quisiera decir que el domingo, todos en Madrid. Y ahora la pregunta: ¿ Han recibido algún tipo de presión durante su trabajo para este libro? Lo de encontrar obstáculos ni se lo pregunto porque me imagino que habrán tenido un millón. Gracias por impedir que no se olvide esta irresponsabilidad.

ObjectLuis: Presión ninguna, salvo la fecha de entrega del original. Obstáculos, todos los del mundo por parte de la Administración.

18Jorge21/02/2003 12:46:35

¿Cómo definirían su libro? ¿Qué puedo encontrar en él al margen de lo que ya he leído en los periódicos?

ObjectLuis: Es un relato cronológico con hechos reales donde se ponen en orden los sucesos. Se utilizan documentos inéditos y testimonios de quienes vivieron en primera línea los acontecimientos. Es un cruce de datos entre lo que dicen los papeles y la voz de la gente, la gente de la calle y la gente que estuvo inmersa en las horas cruciales. Hay una visión en conjunto y en caliente de lo que sucedió en Galicia. Se ha buscado el detalle y la máxima proximidad a los hechos.

19Salmorejo21/02/2003 12:52:30

Por sus crónicas durante la catástrofe se traslucía que tenían alguna fuente muy bien situada. ¿Es así? ¿Estamos hablando de alguien dentro de la Xunta? ¿Se acercó ella a ustedes o fue al revés? ¿Con qué motivación?

ObjectPablo: Una de las cosas más significativas que han sucedido en Galicia durante los últimos tres meses es que muchos funcionarios se han sentido amordazados, han mirado la fecha del calendario y han exclamado: ¡a estas alturas y con el bozal! Hemos tenido reuniones en cafeterías con gente que no aceptaba, por ejemplo, la orden del director general de la Marina Mercante, José Luis López Sors, de no hablar con ningún medio de comunicación sin autorización previa. Y luego está la labor de nuestros compañeros del periódico, de Madrid y de Galicia, que han puesto sus fuentes al servicio del proyecto.

20Carmelo21/02/2003 12:54:48

Buenos días. ¿Creen que los gallegos se han sentido abandonados por el Estado? ¿Puede esto llevar al aumento del nacionalismo o creen que ese efecto lo contrarestará la unánime solidaridad de la sociedad de punta a punta de España?

ObjectLuis: En muchos pueblos de la costa se sintieron abandonados. Eso es un hecho. Y de ahí su reacción y cómo, en muchos casos, se organizaron ellos mismos para luchar contra la marea. Si eso significará que aumente el nacionalismo, el tiempo lo dirá. Lo que sí creo es que se sintieron más orgullosos de sí mismos.

21ElqueSabeSaba21/02/2003 12:58:25

Se hablaba mucho al princpio de la manipulación de datos e incluso de la censura en las televisiones públicas. ¿Cómo lo vivían sus compañeros que la sufrían? Para mi la libertad de información está teniendo un año muy negro también, ¿no?

ObjectPablo: Conozco a un buen número de compañeros de medios públicos que se han sentido frustrados por las órdenes que les venían de arriba. Y lo vivían muy mal. Sobre todo porque los gallegos empezaron a darse cuenta muy pronto y se desahogaron con los periódistas que bajaban a las playas. Sería muy interesante conocer cuáles son las audiencias en Galicia de las distintas cadenas de televisión desde entonces. Estoy convencido de que los informativos de la SER o de Tele se siguen más ahora que antes.

22MegustaelCaviar21/02/2003 01:01:34

¿Qué sintieron en el primer momento que llegaron a Galicia? ¿Cambió ese sentimiento durante esos días? Gracias

ObjectPablo: Un fuerte olor a petróleo. Si la técnica, además de imágenes, hubiera sido capaz de trasladar ese olor a la opinión pública de todo el país, la reacción hubiera sido aún mayor. El sentimiento no ha cambiado. Cuando las primeras bombas empiecen a caer sobre Irak, muchas playas de Galicia seguirán sucias y oliendo a chapapote, aunque ya no sea noticia.

23Carolus21/02/2003 01:04:34

Al margen de simplezas, la decisión de qué hacer con el barco era muy compleja, incluso para mí. Una vez tomada, lo más interesante, en mi opinión, es conocer las causas de la ruta que siguió el barco. ¿Estáis de acuerdo?

ObjectLuis: Todo tiene su importancia desde luego. Decidió alejarse el barco. Bien, pero ¿hacia dónde? Interesante cuestión. El rumbo inicial, hacia el noroeste era ir hacia ninguna parte y, además, contra la tormenta. ¿Dónde querían llevar el barco? ¿Pretendían que se hundiera lo más al noroeste posible? Interesante. Y si hubiera sido así, ¿a quién le habría afectado una posible marea negra? Interesante también: posiblemente más a las costas francesas e incluso inglesas que a las gallegas. ¿Por qué se cambió de rumbo?. Interesente también. Así podemos seguir mucho tiempo...Cada pregunta tiene respuestas que todavía no han sido contestadas.

24Gastón21/02/2003 01:05:48

Me gustaría que me describiesen el papel del consejero de Pesca en todo el proceso. Parece que fue el único que dio la cara al principio con alguna desafortunada frase pero también con valentía, ¿comparten esa sensación? ¿Siempre se han llevado mal López Veiga y Cuiña? Gracias

ObjectLuis: Fue el único que dio la cara desde el primer día, el que pareció más consciente del problema que se avecinaba, entre otras cosas porque ya le tocó vivir el Mar Egeo como consejero de Pesca. Desde luego, López Veiga nunca se habría marchado de cacería un fin de semana como aquel. López Veiga y Cuiña no son de la misma cuerda, eso lo saben de sobra los gallegos.

25ManWo21/02/2003 01:08:18

¿Cree que el Gobierno y la Xunta no se dieron cuenta al principio de la verdadera magnitud de lo que tenían entre manos? ¿En qué momento vieron que aquello se les iba de las manos?

ObjectLuis: Es evidente que no supieron evaluar las consecuencias, que no se asesoraron convenientemente. ¿Cuándo vieron que se le iba de las manos? Pues, desgraciadamente, al mismo tiempo que los vecinos de la Costa da Morte, cuando el chapapote inundaba la costa. Lo malo es que siguieron pensando que con el hundimiento del Prestige todo quedaría bajo el fondo del mar. Ahí volvieron a equivocarse. ¿Por qué? porque no se asesoraron.

26Manuel López, Murcia21/02/2003 01:11:31

Una bien sencilla: ¿irán a la manifestación del domingo? ¿por qué?

ObjectPablo: Justo después del accidente, cuando decenas de periodistas, miles de voluntarios, llegamos a Galicia, los gallegos nos acogieron con los brazos abiertos, nos contaron con esa forma tan bonita que tienen de decir las cosas lo que sentían, cómo se sentían. Ahora que ellos vienen aquí, lo mínimo que se puede hacer es acogerlos con hospitalidad y respeto.

27desorientado21/02/2003 01:12:45

¿Creen que el Gobierno intentará desacreditar, como siempre, a las personas que vendrán este fin de semana a Madrid y les llamará desleales?

ObjectPablo: No creo que sea una buena táctica. Salvo que se refieran a los votantes del PP que seguro también acudirán a esa manifestación.

28virginia bellido ruiz.21/02/2003 11:02:34

Tengo 16 años, y pienso que poseo la edad suficiente como para poder exponer mi opinión. Creo que con tantas tecnologías de las que presume el gobierno, la catastrofe del prestige, jamás debería haber sucedido.(Una interesada)

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29Cactus en la frontera21/02/2003 11:05:23

¿Cuáles han sido los puntos "oscuros"en el movimiento de voluntarios? Un saludo.

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30Yomismo21/02/2003 11:19:15

¿Qué piensan de lo que se ha intentado hacer con la plataforma Nunca Máis? No les parece vergonzoso que se haga intentado criminalizar la protesta en la calle?

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31eibarreitorreitia@yahoo.com21/02/2003 11:37:28

Nadie encuentra raro que aún no se conozca quiénes son los responsables (los que deberán pagar la indemnización) del Prestige? Y cuándo lo sepan (si el gobierno del PP llega a tanto, recibirán los pescadores indemnizaciones por la imposibilidad de pescar en la zona, que puede durar 60 anos?

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32XAN21/02/2003 11:37:28

¿Podría un alto tribunal procesar al Gobierno español por delito medioambiental con agravante de negligencia?

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33malomalo21/02/2003 11:40:43

No sé si en su libro llegan a abordar el tema de las posibles soluciones para terminar de una vez con el escape de chapapote del Prestige. ¿por lo que ustedes saben, ya que me imagino que habrán hablado con expertos, cuál es la solución más adecuada?

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34Francisco M. García Serrano21/02/2003 11:47:03

Se habla mucho en toda España de la repercusión electoral que tendrá para el PP el desastre ecológico del Prestige. ¿Hasta qué punto ha calado el sentimiento crítico con los gobiernos de Galicia y España? ¿Qué consecuencias reales tendrá la catástrofe para este partido? Un saludo, y NUNCA MAIS

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35Preguntón21/02/2003 11:59:23

Vaya sarta de mentiras que nos han contado. ¿Quién ha mentido más en este asunto? ¿Creen que Álvarez Cascos, que en un primer momento parecía el responsable no ha sido obligado a dimitir porque es considerado en el partido como un tipo que puede hacer mucho daños desde afuera?

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36Madrid21/02/2003 12:03:12

Buenos días, califiquen de 0 a 10 la actuación de las siguientes instituciones en la catastrofe: 1- Xunta de Galicia 2 - Gobierno central 3 - Oposion política 4 -Autoridades marítimas 5- Pueblo Gallego 6 - Pueblo Español 7 - Instituciones europeas. Muchas gracias y un saludo

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37Object21/02/2003 12:04:19

¿No creen que hay cierta hipocresía en el tratamiento de todo lo que rodea al petróleo? Todos estamos de acuerdo en que ha sido una catástrofe causada por negligencias, y pedimos más medidas de seguridad... Pero luego todos llenamos el depósito de nuestros super-coches, vivimos en plástico, y tiramos el aceite por el fregadero ¿Creen que de verdad estamos concienciados o esto es sólo una fiebre social? Un saludo.

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38ESCEPTICO21/02/2003 12:04:55

Esta pregunta es para Pablo Ordaz. He leído algunos artículos suyos escritos en el País, pero recuerdo uno perfectamente, escrito sobre el País Vasco y en concreto desde Arrasate-Mondragón, que estaba plagado de medias verdades y falsedades completas( contrastado porque yo vivo allí 45 años) ¿Tiene este libro el mismo grado de fidelidad a la verdad, que otros artículos escritos por usted?

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39alexandre gontijo-brasil21/02/2003 12:05:48

¿Piensa que la Xunta tuvo razón en quejarse del abandono del gobierno central?

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40Pacense21/02/2003 12:19:27

Estoy seguro que votantes y gobernantes del PP debieron sentir vergüenza viendo lo que hacía su Gobierno ante el Prestige, ¿se lo decían? Y los que no, ¿cómo justificaban tanta negligencia?

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41Arriaza21/02/2003 12:21:06

¿Qué es lo más importante que nos falta por saber?

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42alexandre gontijo-brasil21/02/2003 12:23:46

acidentes como el prestige son evitables??????

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43alexandre gontijo-brasil21/02/2003 12:23:46

acidentes com el prestige son el precio del progresso ou falta de cuidado????????

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44alexandre gontijo-brasil21/02/2003 12:23:46

el prestige fue el maior en materia ambiental del gobierno aznar????

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45alexandre gontijo-brasil21/02/2003 12:23:46

que hacer para no ocorrer mas sinistros como el prestige???????

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46alexandre gontijo-brasil21/02/2003 12:23:46

el prestige para vida marinha da galicia fui como chernobyL??????

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47alexandre gontijo-brasil21/02/2003 12:23:46

el prestige es un retrato moderno de la pirataria en los nivleles de habilitacion???????

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48alexandre gontijo-brasil21/02/2003 12:23:46

cual es vostra opinion del grupo "prestige nunca mas"?????

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49alexandre gontijo-brasil21/02/2003 12:23:46

hoy hacem 100 dias que tudo empezo, quando el dano hasta el meio-ambiente va cerrar?????

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50alexandre gontijo-brasil21/02/2003 12:23:46

cual fue grupo social que tuvo mas danos com del prestige??????

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51alexandre gontijo-brail21/02/2003 12:23:46

prestige fue el 11-09 de galicia???????

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52floreal21/02/2003 12:23:46

La única pregunta que se me ocurre, es que quizá las gentes del gobierno, y los expertos que les asesoran saben que quiere decir "Nunca Mais". Aunque sea lenguage gallego, hay que traducirla al español por "Nunca Más". Quiza es mucho pedir... lo que nos deja pensar que estos señores, ahora molestos por la expresión haran los posibles para que se vuelva a producir otra catástrofe.

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53Kano21/02/2003 12:23:46

Hola. ¿Existe alguna relación entre la catastrofe del Prestige y la guerra de Irak? En mi opinión, sí. ¿Qué alternativas tiene el individuo del siglo XXI para enfrentarse a estos problemas? Nunca Mais Guerra.

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54Manuel (Salamanca)21/02/2003 12:23:46

Buenos días. Cuando el gobierno decidió alejar el Prestige de las costas gallegas, ¿realmente existían datos fiables y claros que desaconsejaran esta solución? De ser así, ¿cuáles fueron los motivos que hicieron tomar esta decisión errónea a todas luces? ¿Desidia, irresponsabilidad, negligencia? Gracias

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55Juan J. (Cáceres)21/02/2003 12:23:46

¿Irán a la manifestación del sábado en Madrid?

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56Joaquín, Madrid21/02/2003 12:23:46

Estoy de acuerdo en que el gobierno lo ha hecho fatal, pero ¿no creen que Mangouras y el armador tienen la parte más importante de culpa? Un abrazo.

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57Roque21/02/2003 12:23:46

¿Cuánto tiempo creen que tardaremos en saber exactamente la verdad de este asunto? ¿Alguien asumirá las responsabilidades políticas de este asunto? Gracias

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58Sapristi21/02/2003 12:26:30

Y lo de Caldera en el Congreso, ¿me lo pueden explicar?

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59luis de la rubiera21/02/2003 01:11:27

Según ustedes, ¿qué cabezas del PP deberían rodar?

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Mensaje de Despedida

Muchas gracias por vuestro interés y por vuestras preguntas. Esperamos que os guste el libro. Luis y Pablo.