Andrew Marantz: “La supremacía blanca ha sido una idea estable y duradera en la historia de Estados Unidos”

Esta entrevista forma parte de una serie de charlas con intelectuales, editores, activistas, economistas y políticos de primer orden que ayudan a describir el estado de cosas antes de las elecciones. Puede leer las demás entregas aquí.

Antes de noviembre de 2016, pocos periodistas en Estados Unidos le daban mucha atención a los trolls de la derecha alternativa, el llamado alt-right, cuyos ecosistemas eran las redes sociales. Estos influencers, en su mayoría jóvenes y hombres, aprendieron a capitalizar los algoritmos de Twitter y Facebook para multiplicar mensajes falsos, conspirativos y racistas, a favor de Donald Trump. Tras la elección, celebraron como suya la victoria del presidente.

Andrew Marantz, escritor de 36 años nacido en Nueva York, lleva más de cuatro años investigando a estos grupos de supremacistas blancos que, si bien no tienen una silla oficial en la Casa Blanca, siguen teniendo el apoyo implícito del presidente. En el primer debate presidencial, cuando el moderador Chris Wallace le pidió a Trump rechazar abiertamente a uno de estos grupos (los nacionalistas blancos llamados Proud Boys), el presidente evadió la invitación. “Retrocedan y esperen,” respondió, de forma ambigua. En segundos, el grupo celebró online promocionando camisetas con la declaración de Trump.

A principios de este año Marantz, que es periodista de la revista The New Yorker, publicó el libro Anti-social: cómo los extremistas online rompieron a Estados Unidos. El libro hace preguntas existenciales sobre los límites de la libertad de expresión en Estados Unidos y las ideologías dentro de empresas como Facebook o Twitter que permitieron el auge de la derecha alternativa en Estados Unidos.

Pregunta. En  2016, cuando usted empezó a seguir a varias personalidades del alt-right (la derecha alternativa), como Mike Cernovich, sus colegas le decían que por favor no alimentara a esos trolls, que los ignorara y ellos desaparecerían. Pero usted decidió no ignorarlos porque ellos “habían reconocido que las redes sociales estaban creando un hueco de poder que podía ser explotado”. ¿Qué supieron explotar?

Respuesta. Lo primero que me llamó la atención de estas personas no era que fueran interesantes o inteligentes, sino que habían desarrollado una habilidad que se iba a volver la dominante en nuestro tiempo. Lograron identificar dónde se estaban desintegrando las estructuras viejas de medios, y cómo podían crear nuevas infraestructuras para reemplazarlas y ganar atención. Esa mentalidad de “no alimentes a los trolls” presupone lo siguiente: “Ellos no están diciendo algo que importe, no están diciendo nada inteligente, entonces esperemos a que un mejor argumento se imponga sobre ellos” Eso presupone que el mercado de las ideas es funcional, y que la verdad eventualmente tomará ventaja. Pero este no es el caso.

P. Usted explica que estos trolls no podrían explotar ese vacío sin la ayuda de unos guardianes: los dueños de las redes sociales en Silicon Valley. ¿Cómo se conectaron las ideologías de estos dos mundos?

R. Para mí era difícil contar la historia de la derecha alternativa sin ese otro lado. Es difícil contar la historia de los que están ganando en las redes sociales sin pensar en quiénes son los guardianes de las redes sociales. Así que parte de mi interés era contar la historia de cómo la gente que fundó las redes sociales entre 2004 y 2005, la gente que fundó Facebook y Reddit y Twitter, tenían una ideología que decía: “El mercado de las ideas es como el mercado económico, y por eso se va a regular solo, de forma mágica, se va a arreglar a sí mismo, solo tenemos que crear más libertad y no preocuparnos por esto”. Esa es una fantasía en la economía, y yo creo que esa es una fantasía en las redes sociales también. Pero los sistemas no se arreglan a sí mismos, nada es puramente neutral. Así que si no se tiene un plan, las cosas van a ir por muy mal camino. Si el plan es solo “maximizamos la libertad y eso –que coincidencialmente va a hacernos mucho dinero– será para el bien común, y mágicamente el mundo irá a un lugar mejor”, pues ese es un plan muy malo.

Así que muchos de esos hombres –porque son en su mayoría hombres– nunca pensaron este tema más allá de eso. Ellos estaban haciendo mucho dinero, estaban en la portada de las revistas, y todo el mundo estaba muy emocionado con ellos. No había una reacción cultural contra ellos, había muy pocos críticos. Así que tuvieron toda la libertad durante una década, y luego estas fallas profundas y estructurales, que siempre estuvieron ahí,  empezaron a hacerse evidentes. Cuando ya [sus plataformas] ayudaron a que democracias estables pasaran a ser Estados fallidos, o a casos de genocidio, ya era demasiado tarde. Esa es la utopía en la que vivían, la idea de que “la libertad es algo maravilloso, nada malo va a venir de esto”. Para mi ahí está el corazón del problema.

P. Esta campaña presidencial, por la pandemia, también se juega mucho en las redes sociales. ¿Cómo han cambiado empresas como Facebook en estos cuatro años?

R. Han hecho algunos cambios muy específicos. En Facebook han abordado algunas lagunas, aunque no siempre han hecho cumplir las nuevas reglas. Por ejemplo, antes de este año, no tenían una política en contra de las milicias. Tenían otras políticas que usaban a veces para frenar a las milicias pero no tenían una regla específica contra estas. En agosto pusieron una regla que dice: “Si usted es un grupo armado que promueve o glorifica la violencia, no tiene derecho a estar en Facebook”. Pero luego hubo una cantidad de páginas de milicias que no cerraron, incluida una en Kenosha, Wisconsin, donde un chico blanco terminó asesinando a manifestantes. Así que hacen un cambio de reglas, que es pequeño, que no satisface a los críticos, y luego no es claro qué tanto las están cumpliendo.

Pero el problema de fondo es que estas redes sociales están fundamentalmente construidas para maximizar la atención de las personas, y el tiempo que estas pasan en las redes sociales, y eso no ha cambiado. La forma en la que esos algoritmos maximizan la atención de las personas es haciéndolas sentir indignadas, o con miedo, o con emociones positivas también, pero es todo a través de la manipulación emocional. Si ese problema de fondo no cambia, el resto es sencillamente poner vendajes en los bordes.

P. ¿Y qué hay de Twitter? Porque existe la impresión de que Twitter ha sido más activo políticamente, contra Trump o el alt-right, que Facebook.

R. Sí, Twitter ha hecho más, pero los estamos midiendo con un criterio muy bajo. Si tomas a Trump, por ejemplo, hay reglas que tanto Facebook como Twitter han dicho que nadie puede violarlas, incluso el presidente. Luego, él las viola. Luego Facebook no hace nada, y Twitter no hace casi nada. Quizá en Twitter son un poco mejores, pero nunca han bajado alguno de sus tuits, sencillamente han puesto un mensaje que dice: “Alerta, esta es una mentira peligrosa”. Bueno, ni siquiera dicen eso. Dicen algo como: “Busquen bien los hechos sobre cómo votar por correo”. Hay un lado de mi que quiere reconocerles que hayan hecho al menos eso, porque es difícil. Pero creo que es importante recordar que hemos puesto la barra muy baja con respecto a lo que se puede hacer.

P. Una de las teorías conspirativas durante esta campaña ha sido la famosa QAnon, que se parece mucho a lo que se conoció en 2016 como pizzagate, en la que se decía que Hillary Clinton explotaba niños en una pizzería. ¿Cómo se conectan estos dos momentos?

R. Son exactamente la misma teoría. QAnon es sencillamente una versión más grande, y más severa, de lo que fue pizzagate. Por esto es que yo le digo a la gente que, si ven que una de esas figuras del alt-right de repente se fue, no quiere decir que el movimiento ha desaparecido, o que las dinámicas de ese movimiento han desaparecido. A algunas de las personas de las que hablo en mi libro quizás las prohibieron en una u otra plataforma. Pero acá lo importante no son los individuos, sino los sistemas y dinámicas que se han formado, y esas cosas no han cambiado de forma significativa en estos años. QAnon es un gran ejemplo. Uno podría decir: “Bueno, ahora estamos mejor porque no se habla de pizzagate”. Pero eso es porque hizo metástasis en algo más grande, más atroz, más violento. Yo no puedo predecir cuál va a ser la próxima teoría de la conspiración que va a explotar, o quién va a ser el nuevo líder de un grupo extremista. Pero si no cambiamos las estructuras, estas cosas van a seguir ocurriendo.

P. ¿Qué tan cercanos son los miembros del alt-right ahora a Donald Trump?

R. Honestamente, creo que Donald Trump es una persona que literalmente ve Fox News todo el día. Así que creo que solo habla con personas por teléfono que son de Fox News o viejos ricos de Nueva York. No creo que pase mucho tiempo sondeando a las personas de su coalición política, porque no creo que tenga la curiosidad o energía.

Pero creo que hay personas en el movimiento de Trump que están conectados con el movimiento alt-right. Personas como [el asesor presidencial] Stephen Miller y [el supremacista blanco] Richard Spencer eran buenos amigos en la universidad. Creo que Miller es lo suficientemente inteligente para no estar hablando públicamente con Spencer. ¿Pero lee lo que publican los think tanks de Spencer? Quién sabe. Pero hay ciertas coaliciones ideológicas que se mantienen intactas. Bueno y la supremacía blanca ha sido una idea permanente, una idea estable y duradera en la historia de Estados Unidos. Así que uno no necesita organizar retiros para mantener esa idea viva. Es como se construyó Estados Unidos, es una idea que es fácil de mantener viva.

P. Una de las personas que usted entrevistó para su libro se llama Laura Loomer, que podría ganar un puesto en las elecciones legislativas de la Florida. ¿Quién es ella?

R. Honestamente, es una de las personas más desquiciadas en mi libro. Yo nunca hubiera podido predecir que ella sería una persona con posibilidades de ganar un puesto en el Congreso. Ella es completamente islamófoba, tiene ideas realmente extremas y horribles, teorías de la conspiración, y es muy impulsiva. No logra que no la prohíban en casi todas las redes sociales, por violar las reglas. Normalmente si vives de las redes sociales, parte de lo que tienes que hacer es lograr mantenerte en las redes sociales. Y ella no parece ser muy buena en eso. Pero ella se ríe de última, porque ahora ella hace campaña con Lara Trump y logra quedar nominada al Congreso por el Partido Republicado en su distrito. Para mí esto demuestra que el Partido Republicano ya es un experimento fallido. Parte de lo que intento demostrar en el libro es que, la gente en los sistemas de los que escribo son como un reductio ad absurdum. Son una demostración de lo absurdas que se pueden poner las cosas. No veo cómo uno puede sentirse bien con respecto al estado de un partido político después de ver algo así.

P. ¿Quién va a ganar las elecciones y cómo puede afectar la desinformación el resultado?

R. Yo, desafortunadamente, gané muchas apuestas en la elección pasada. Me sentí mal por eso, así que este año no estoy haciendo apuestas. Pero, lo que más me preocupa,  honestamente, más que Trump se reelija, son las semanas o meses después de la elección, si nadie sabe aún cuál fue el resultado. Imaginemos que Fox News anuncia que Trump ganó la elección. Inmediatamente tienes a 30 y algo por ciento del país que va a creer que eso es verdad y luego, si en los siguientes días se cuentan más votos por correo y se dice que en realidad eso no era correcto, y que Biden ganó, lo que me preocupa es que sea demasiado tarde. Porque parte de lo que dice mi libro es que la gente acepta la versión de la realidad que quiere aceptar. No siempre van a aceptar la versión de la realidad que es la real. Si vieron una imagen en la televisión diciendo que Trump ganó, y luego seis días después un oficial electoral dice que eso no es cierto, sencillamente van a escoger creer en lo primero. Porque eso es lo que quieren creer. Eso es lo que me preocupa. Me preocupa que los ciudadanos no puedan ni siquiera ponerse de acuerdo con respecto al resultado de las elecciones.

No hay nada en la Constitución que diga que Fox News tiene que dar un anuncio exacto en la noche de la elección. Pueden hacer lo que se les dé la gana, y nosotros veremos qué pasa. Y si hay muchas personas, que tienen armas y que patrullan las calles, intentando que no se cuenten todos los votos, ¿Quién les va a impedir eso? Deberíamos tener una tradición mucho más fuerte para monitorear las elecciones. No tenerla tiene que ver con el excepcionalismo americano, que nos hace creer que no lo necesitamos. Pero sí lo necesitamos.

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