Emmanuel Macron (Amiens, 45 años), presidente de la República francesa, y Javier Cercas (Ibahernando, 60 años), escritor español, conversaron el lunes al atardecer en el despacho del primero en el palacio del Elíseo. EL PAÍS reunió al más intelectual de los dirigentes europeos actuales y a un novelista europeo que ha diseccionado como pocos los mecanismos del poder y la historia con motivo de la cumbre hispanofrancesa que este jueves acogerá en Barcelona a Macron y al presidente español, Pedro Sánchez. Macron admira la obra de Cercas; Cercas siempre sintió curiosidad por este político que, en plena oleada populista y nacionalista, llegó en 2017 al poder con la bandera de Europa. Esta fue la conversación.

Javier Cercas. El gran problema para mí, hoy, en Europa, en Occidente, es el problema de la democracia y la lucha entre el “nacionalpopulismo” y la democracia. Llamo “nacionalpopulismo” a algo que se hizo sobre todo visible, peligrosamente visible, en 2008 con la crisis, que fue enorme, que fue terrible, en España y en todas partes de Europa, de Occidente. Era un problema común de todos los europeos. Esta crisis fue solo comparable, quizá, a la de 1929. La de 1929 provocó la llegada al poder del fascismo, o la consolidación del totalitarismo, en toda Europa. Lo que provocó la crisis de 2008 fue la llegada al poder, o la consolidación, del llamado “nacionalpopulismo”. Por supuesto, hay muchas formas legítimas de interpretar la guerra de Ucrania, pero tal vez los historiadores del futuro entiendan que, de la misma manera que la II Guerra Mundial fue la culminación de la crisis de 1929, es obvio que la guerra en Ucrania es la culminación de esta gran crisis. Lo cierto es que Putin ha apoyado este “nacionalpopulismo” en todas partes. Ha sido importante para la llegada de Donald Trump al poder, en el Brexit, en Cataluña. Apoyó a la señora Le Pen y a Salvini. Creo profundamente que, hoy, los ucranios luchan por nuestros valores, por los valores de Europa, como los republicanos españoles en 1936. Entonces, por desgracia, Europa, la Europa democrática, abandonó a España, y el resultado fue un desastre total. Hoy, por fortuna, Europa ayuda a Ucrania. Pero la Guerra Civil española fue el prólogo de la II Guerra Mundial, su primer acto. Y creo que muchos hoy nos preguntamos si la guerra en Ucrania puede ser el prólogo de otra cosa, si existe la posibilidad de una extensión de esta guerra. ¿Cree que existe?

Emmanuel Macron. Ha dicho usted muchas cosas esclarecedoras, con las limitaciones que siempre tienen las comparaciones históricas. En cualquier caso, distinguiría la guerra en Ucrania del resto de lo que está sucediendo en las sociedades europeas, porque, en la guerra en Ucrania, como usted ha dicho, el honor, el orgullo y el interés de los europeos pasa por apoyar a los ucranios ya que, de hecho, están defendiendo no solo los valores, sino también principios del derecho internacional: la soberanía nacional y la integridad de las fronteras, sin las cuales no hay paz.

Creo que el detonante de esta guerra es un fenómeno impulsado fundamentalmente por la crisis que vive el modelo ruso y Rusia como potencia, que se está buscando a sí misma y busca un destino. No creo que esta sea una guerra cuyo origen esté en las sociedades europeas. Pienso que la raíz de esta guerra es, ante todo, una crisis muy profunda. Rusia es un gran pueblo y una gran nación territorial e históricamente. La capacidad para metabolizar el periodo posterior a 1991 ha sido muy difícil. Y cuando se trata de un pueblo asentado geográficamente, como lo está, en medio de tantas fronteras, que se ha visto sacudido por diferentes formas de terrorismo, cuya demografía está disminuyendo y que está rodeado de gigantes demográficos... Lo que está en juego es su futuro, y ese es el abismo ante el que se han encontrado. Y han hecho una elección. La del presidente Putin, seguro, y sin duda la de los que lo acompañan, pero no sé si es lo que ha elegido el pueblo ruso. Prefiero ser muy prudente sobre este tema. Pero esta elección es responder de alguna manera a la pregunta de qué es Rusia hoy en día y cuál es su destino diciendo que su destino es un destino imperialista y consiste en librar una guerra colonial contra las potencias vecinas sobre las que creen que tienen derechos. Pero creo que el origen de esta guerra es una crisis existencial de Rusia, su gran narrativa y su futuro. Y también por eso creo que siempre, mientras luchamos para que Ucrania resista y gane, mientras luchamos para entregar equipamientos a Kiev y sancionamos a Rusia, debemos hacernos esta pregunta, porque no habrá paz duradera si no aportamos nuestra parte de la respuesta a esta pregunta.

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Conversación entre Macron y Cercas

Creo, además, que parte de la crisis que está experimentando nuestra Europa, de los interrogantes existenciales que tiene, de las divisiones sobre ciertos temas, proviene del hecho de que colectivamente no hemos digerido completamente el período posterior a la Guerra Fría y la caída del Muro de Berlín. Se tomó la decisión de ampliar Europa, y se creyó que los problemas se habían resuelto. Y básicamente, pienso que en muchas sociedades europeas hay un retorno de la historia, porque muchas sociedades que han vivido durante décadas bajo el yugo soviético —con todo lo que esto implica en cuanto a transformaciones culturales, yugo político, relaciones diferentes con las libertades— en la globalización que estamos viviendo sufren la crisis de manera diferente. Tenemos que saber escucharlas.

Por eso siempre soy muy prudente. Lucho contra las demagogias, lucho contra los extremos. Pero trato de respetar a aquellas y aquellos que piensan que hay cosas importantes que hacer a escala de la nación. Yo he sido elegido a escala nacional, y creo en el patriotismo, que no es nacionalismo. El patriotismo es el amor a nuestro país, su defensa. El nacionalismo es el odio al otro, y pensar que quererse a uno mismo es zarandear al vecino. Pero la patria y la nación son importantes para muchos países que resistieron frente a la Unión Soviética a través de estos conceptos. Y, por lo tanto, nuestra responsabilidad no es contraponer Europa a la escala nacional, sino seguir sabiendo cómo engarzarlas demostrando que se alimentan la una a la otra.

El sistema capitalista vive una profunda crisis”

Nuestras democracias sufren una crisis que es una crisis de modelo que no solo está vinculada a Europa, porque mire a Estados Unidos y a todas nuestras democracias, que experimentan una especie de fatiga, de pérdida de referencias colectivas. En primer lugar, existe una crisis del sistema capitalista financiero abierto mundial. Este sistema vive una profunda crisis porque al adquirir ese carácter financiero ha hecho que se disparen las desigualdades. Ha tenido resultados positivos, porque ha sacado a cientos de millones de personas de la pobreza, muchas más que todos los demás sistemas anteriores, especialmente en los países más pobres. Pero ha vuelto a crear, especialmente en los últimos 20 años, muchas desigualdades en nuestra sociedad. Por lo tanto, la parte económica y social que acompaña a nuestros sistemas democráticos está en crisis porque ya no genera espontáneamente progreso para todos, sino que vuelve a crear desigualdades entre clases sociales. Lo segundo es que no aporta soluciones sobre el clima: lo empeora. Y eso plantea una profunda crisis de conciencia para nuestras democracias. La tercera es que la transformación tecnológica ha sacudido el ágora. Una democracia es un lugar donde hay una plaza pública, donde hablamos de lo común, donde construimos marcos de referencia para decidir juntos.

Pero se necesita lo común. Tiene que haber este debate de personas para animarlo, acuerdos y desacuerdos dentro de un marco establecido. Y nuestras sociedades de hoy, no diría que se repliegan, sino que estallan al replegarse. Hay una especie de espasmo ahí. Es decir, hoy en día, nuestras sociedades son mucho más abiertas que nunca gracias a las redes sociales. Pero están abiertas a cosas que están completamente descontextualizadas y, al mismo tiempo, se repliegan en grupos de afinidad como los de los amigos que se seguirán en Facebook o en Instagram o los de los seguidores en Twitter, que son básicamente afinidades electivas un poco cerradas y peligrosas.

Necesitamos recuperar el control en este mundo que parece que se está volviendo completamente líquido”

Y así, esta combinación de infinitamente grande y de estrechamiento ha roto este marco común, ya sea nacional o europeo. Por eso existen estas multicrisis que estamos experimentando en nuestras democracias. En las multicrisis, a los extremos y a las demagogias les va mucho mejor porque tienen mensajes sencillos. Pero el núcleo de su mensaje, cuando trato de descifrarlo, ¿cuál es? Es una promesa de recuperación del control. Y creo que necesitamos recuperar el control en este mundo que parece que se está volviendo completamente líquido.

J. C. Para mí, el problema fundamental de la creación de una Europa unida es que sigue siendo un proyecto elitista. No es lo que debería ser: un proyecto popular. Me temo que la gente de hoy en día no siente que Europa sea esencial para sus vidas.

E. M. ¿Puedo argumentar lo contrario?

J. C. Por supuesto.

E. M. Europa es un proyecto que se ha estructurado mediante proyectos populares. El euro es un proyecto popular, el hecho de ir de un país a otro y tener la misma moneda, y el hecho de que esta moneda le protege. Porque si no se ha disparado la inflación, si no ha habido una crisis, es porque está el euro. El euro es muy bueno, es popular. ¿A quién protege? Las personas más ricas siempre lograban escabullirse cuando llegaban las épocas difíciles. Las clases medias y populares eran las que más perdían con la desorganización.

Pero ahora, incluso los extremos en Francia que decían que íbamos a abandonar el euro ya no lo dicen porque la gente tuvo miedo. En 2017, cuando impulsé este debate en Francia, las clases medias y trabajadoras decían: “Nos dicen que abandonemos el euro. No, eso no es razonable”. No me dedico a la política desde hace mucho tiempo. No estoy seguro de dedicarme a política, hago ejercicios democráticos, y creo en mi país y en el continente. Parto de una premisa que va en contra de la demagogia. La gente es inteligente, sabe que el euro es bueno para ella. El programa Erasmus es bueno para todas las categorías de jóvenes. Y esta Europa que se ha abierto con la libertad de movimiento permite viajar, comerciar y pasearse por Europa. Es extraordinario, así que creo que es muy concreto.

Y aquí, en este momento geopolítico, Europa ha traído vacunas, lo que también concierne a todos, incluidas las personas más modestas de nuestras sociedades. Por tanto, eso sigue adelante. Simplemente, hay que explicarlo bien. El gran defecto es que los líderes nacionales tienden a decir: “Tenéis esto gracias a mí”. Y cuando hay un problema o un bloqueo, dicen: “Es culpa de Europa”. ¿Cuáles son nuestros desafíos en nuestras sociedades? ¿Cuáles son los temores? La gente dice: “Hay una guerra”. Europa es una palanca para protegernos. Tenemos nuestros ejércitos nacionales, pero sigue siendo a nivel europeo donde tendremos la capacidad de actuar juntos si nos ataca una gran potencia. Por eso es tan popular la defensa europea. Afecta a la gente. Esta es la principal misión de un Estado: proteger.

J. C. Señor presidente, cuando llegó al Elíseo me sorprendieron muchas cosas de usted, como a todo el mundo. Su juventud. La importancia que le da en su vida a la literatura. Su visión novelesca de la política, que por cierto no es la mía, quizás precisamente porque soy novelista. Pero, sobre todo, lo que más me llamó la atención al principio fue su discurso en Atenas, en septiembre de 2017, un discurso de un entusiasmo y una ambición europea que no había escuchado en mucho tiempo. Va usted a España, que sigue siendo un país muy europeísta. Yo mismo soy un europeísta extremista. Estoy a favor de una Europa federal, y tal vez esa palabra sea demasiado para usted. La Unión Europea es, en mi opinión, la única utopía razonable que hemos inventado los europeos. Hemos inventado muchas utopías letales, pero la Europa unida es, que yo sepa, la única razonable. Me gusta mucho Francia, pero no veo, en Francia, su ambición europea, su entusiasmo. Veo escepticismo hacia Europa, a izquierda y a derecha, y me inquieta: nos hemos resignado a una Europa sin Gran Bretaña, pero es imposible una Europa sin Francia. Y fíjese: en Gran Bretaña no he encontrado un solo intelectual que esté a favor del Brexit; en cambio en Francia, como muy bien sabe, hay intelectuales importantes —Houellebecq, Ernaux, Onfray— que no creen en Europa, y tienen un pensamiento muy nacionalista, muy centrado en Francia. En cuanto a Le Pen y Mélenchon, tal vez son menos euroescépticos hoy, después del Brexit, pero no creen en Europa. Mi pregunta es: después de usted, ¿qué? ¿Después de usted el diluvio?

E. M. Si observo la comparación entre Francia y Gran Bretaña como la ha planteado usted, es muy tranquilizadora para nosotros. La élite puede pensar una cosa, pero si la gente no sigue a la élite, es la gente la que vota y decide. Si son solo las personas que usted conoce, que forman parte de una élite en Francia, a las que no les gusta Europa... La verdad es que las francesas y los franceses hace cinco años y medio y hace seis meses eligieron a alguien cuyo ADN político es la defensa de Europa. Eso dice algo sobre nuestro país de una manera profunda. Luego miro las encuestas. La gente se adhiere a la idea europea. Y el escepticismo ha disminuido mucho en todos nuestros países. Las francesas y franceses han visto que Europa era una de las soluciones durante la epidemia. Proporcionó vacunas: nosotros no produjimos vacunas en nuestro suelo al principio. Cuando miramos las cosas, incluso los políticos que tienen proyectos que compiten con el que impulsé han cambiado en pocos años. Hay que decirlo. Desde un punto de vista gramsciano, hemos ganado. La señora Le Pen, a quien usted se refiere, proponía abandonar Europa y el euro. El debate de 2017 entre las dos vueltas de las elecciones presidenciales se centró completamente en este tema. Cinco años después, la misma responsable política, con la misma formación política, ya no hablaba de eso. Decía que hay que cambiar Europa a través de sus tratados. Y dije: “Formidable”.

Nunca hay que dar por sentada la idea europea y Europa. Es una batalla permanente”

¿Qué hemos hecho durante cinco años? Hemos cambiado Europa. Nadie pensó que podríamos lograr una alianza con Alemania en el verano de 2020 como la que sellamos para luego elaborar un plan de recuperación que duplicara con creces el presupuesto europeo y permitiera emitir deuda juntos. Así que no seré tan fatalista. Todas nuestras sociedades están viviendo hoy, al final de la epidemia y con el regreso de la guerra, un momento de gran angustia, de desestabilización, de desorientación, que debe incitarnos a todos a ser muy humildes y a estar preocupados porque todo el mundo está un poco desorientado. No hay que sentir esta inquietud, pero nunca hay que dar por sentada la idea europea y Europa. Es una batalla permanente.

He escuchado su cautela sobre la palabra “federalismo”. No creo que la aventura europea quepa en ningún molde. Tenemos tradiciones, incluidas tradiciones populares y culturales, que a veces son un freno nacional. No hace falta que se lo diga a usted. Y el debate, la dialéctica permanente que existe entre la cuestión española y la cuestión catalana, por ejemplo, lo muestra muy bien. Nosotros mismos tenemos estos debates. Hemos podido verlo con el País Vasco, con los territorios de ultramar, pero este hecho cultural está ahí. La soberanía nacional sirve de estructura para Europa, pero hemos construido juntos, al final de la II Guerra Mundial, una construcción política que ya no era hegemónica. Y ese es el tesoro de Europa. Es decir, siempre se había considerado Europa —fue Peter Sloterdijk quien lo describió muy bien en su pequeño libro sobre las transferencias de imperios— como una especie de reinvención del Imperio Romano, es decir, con un centro y una periferia, y la dominación de uno sobre los demás. Básicamente, se podía ver en el imperio carolingio, en el imperio napoleónico o en el de Bismarck y hasta la Alemania nazi, la capacidad de revisitar de alguna manera este concepto de Europa. Lo abandonamos. Dijimos: “Todos somos iguales, no hay pequeños, ni grandes, no hay Estados en la periferia o en el centro. Hay varias capitales en nuestra Europa, pero todos somos iguales”. Y ese es un punto fundamental. Eso es lo que ha permitido la paz, la prosperidad y la libertad a este continente. Y eso, este tesoro, hay que apreciarlo, especialmente ahora, en tiempos de guerra, desestabilización, económica o reinvención. No debemos dar la impresión de que algunos tienen derecho a que les vaya mejor que a otros.

Después de eso, ¿cómo evolucionará nuestra Europa? Hay una crisis inédita porque la guerra vuelve al continente. El modelo económico se está viendo profundamente afectado por las consecuencias de esta guerra, directas e indirectas. Básicamente, el mundo económico se estructura en la polaridad de Estados Unidos y China, y le dice a Europa: “¿Tienes un camino que seguir, que es un camino de libertad, de creencia en el mercado y, al mismo tiempo, de igualdad y solidaridad? ¿O quieres convertirte en el vasallo de uno de los dos?” Aún no se ha respondido completamente a esta pregunta. La respuesta es una Europa soberana económica, tecnológica y militarmente. Es decir, una Europa verdaderamente poderosa. No debemos olvidar nunca el carácter excepcional de lo que hacemos desde hace varias décadas, su gran fragilidad y el hecho de que estamos condenados a ser siempre refundadores de esta Europa, porque si la dejamos reposar, cae o se divide entre los egoísmos nacionales y los repliegues. Mire en toda Europa. Sin embargo, en lo que soy optimista es en que todo el mundo está viendo que Europa es la escala adecuada para responder a las preocupaciones del momento y a los retos actuales. Frente a los desafíos de lo digital y la tecnología, frente a los desafíos del clima y la geopolítica, el continente europeo es el nivel adecuado. No son nuestros países.

J. C. Señor presidente, discúlpeme por volver a Ucrania. Usted lo mencionó una vez. Usted ha hablado mucho con Vladímir Putin. No sé si usted...

E. M. Antes, y desde el principio, es cierto.

J. C. Y no sé si ha hablado con él últimamente.

E. M. No, no en las últimas semanas.

J. C. Usted dijo en un momento dado, y la frase fue polémica, que no debemos humillar a los rusos. No a Putin, sino a los rusos. Yo entiendo su punto de vista. Pienso en Versalles...

E. M. Está relacionado con el tema que mencioné anteriormente.

J. C. La humillación de los alemanes fue de algún modo el comienzo de la II Guerra Mundial. Es así. ¿Al hablar de no humillar a los rusos se refería a esto?

E. M. Sí, absolutamente. No se cambia a los pueblos y no se mueve la geografía. Se puede luchar contra líderes, ideas, proyectos. Lo estamos haciendo con decisión, sin ambigüedades. Pero entonces, en la larga historia con los pueblos que son vecinos, hay que saber encontrar formas y medios para construir la paz. Pero sucederá a su debido tiempo. Lo dije en un momento dado, todo el mundo lo ha olvidado, cuando algunos decían: “Debemos poner a Rusia de rodillas, etcétera”. Eso es todo. He demostrado con gestos y hechos que Francia está sobre todo hoy junto a la resistencia ucrania, su equipamiento y las sanciones. Así que no hay ambigüedad, pero siempre debemos mantener la capacidad de dialogar.

J. C. Pertenezco a la primera generación europea que no ha vivido una guerra entre las grandes potencias. La primera. Hace poco leí un texto de Benjamin Constant, de 1815, el año de Waterloo. Decía: “La guerra en Europa es muy difícil, casi imposible, los franceses quieren descansar, el comercio es esencial, la guerra ya no funciona”. Tenía algo de razón porque hubo, después de las convulsiones napoleónicas, una cierta estabilidad en el siglo. Pero señor Macron, usted ha leído las memorias de Stefan Zweig. Son extraordinarias. Zweig decía: “Los europeos pensábamos en 1913-1914 que hablar de guerra entre las grandes potencias europeas era como hablar de brujas, de fantasmas. Y en 1914, ¡bum!” Por eso estoy inquieto ante esa posibilidad.

E. M. Comparto esa inquietud.

J. C. La historia es impredecible.

E. M. No hay nada mecánico. En lo que tiene razón es en que la mecánica de la guerra tiene algo que puede parecer inexorable cuando se mira de cerca. No creo que estemos en ese punto todavía. Muchos europeos —y también debemos rendir homenaje a los estadounidenses— tenemos una gran claridad y fuerza para socorrer y apoyar a Ucrania desde el primer día, pero también una gran claridad en nuestro deseo de que la guerra no se extienda. Todos.

Y por eso nunca hemos mantenido discursos de escalada verbal o de otro tipo. Es muy importante mantener esta posición, como nos enseña la experiencia. Lo más difícil es cuando todo parece desmoronarse, y es entonces cuando todo se vuelve posible, incluso lo peor. Y nos encontramos en un momento de agitación que puede dar esa sensación y alimentar su inquietud.

Hay algo que hemos mencionado: la relación con la cultura, los orígenes, la identidad nacional y cómo sentirse desarraigado en esta Europa. No podemos permanecer ciegos ante el hecho de que muchos europeos se sienten un poco desarraigados en esta Europa; ni siquiera en Europa, en nuestras naciones. Piensan que los esquemas culturales y mentales en los que crecieron se ven zarandeados por todos lados y que, en el fondo, la modernidad es el desarraigo absoluto. Y debemos aportar una respuesta a eso, es decir, tenemos que aceptar que haya intangibles y elementos invariables, cosas que sean estables. Debemos devolver el sentido a nuestro relato. Ese es nuestro trabajo, el de los que creemos en Europa. Debemos hacer que esta aventura sea más popular, por retomar su término, inteligible, tangible, honesta con nuestros compatriotas. Pero hay que volver a enmarcarla en el gran relato en el que nos inscribimos.

Debemos imaginar Cervantes felices o Cercas felices que escriban este relato”

Lo he dicho a menudo para Francia, y es válido para Europa: la identidad, que es un tema real, no es algo fijo. Hay una identidad francesa en la que hay elementos invariables, hay realidades. Algunos dicen que Europa o Francia no tienen un fuerte componente cristiano en su identidad: sí, hay un componente cristiano. ¿Se puede reducir a eso? No, porque ha habido un montón de afluentes. Muchos otros monoteísmos han realizado aportaciones a nuestra Europa. Y también las filosofías no creyentes han realizado aportaciones y la han estructurado. Es eso: una narrativa, un gran relato. Nuestra identidad es un relato. Y este relato exige aclarar la gran trama y los grandes personajes, pero reconociendo todas las historias. Lo que hace infeliz a la gente es la falta de reconocimiento, ya sea económico, financiero, simbólico o narrativo. Más allá de todo eso, el desafío histórico de nuestra Europa es responder a esta necesidad de reconocimiento en cada país. El día en que, en el campo húngaro, en las grandes ciudades polacas, en su Extremadura o en mi Picardía natal, la gente diga: “Esta gente entiende de dónde vengo, quién soy, qué nos une, pero también nuestras diferencias. No quiere ponerme en un gran todo calmante y aséptico, en el que todos seríamos idénticos, en el que no me encuentro...”. El día en el que se hayan reinscrito en este relato, tendremos la Europa feliz. Así que creo en este relato.

J. C. Yo también.

E. M. Debemos imaginar Cervantes felices o Cercas felices que escriban este relato. Es verdad, lo digo en serio. Es lo que hay que hacer. Hay que escribirlo, y eso pasa por las grandes novelas.

J. C. Sí, estoy completamente de acuerdo.

E. M. Una circular, una directiva o un acto legislativo no cuentan un relato. El jueves [por hoy] vamos a hablar de todo esto... Fui el primer presidente que, durante el mandato, visitó los 27 países de la Unión Europea, y fui a las capitales, a veces a otras ciudades también. Esto es muy importante para mí. Eso es Europa, es ese diálogo entre los 27. No es un centro, y no decimos “Europa es Bruselas, y punto”. Entre estos 27, hay tres países con los que tendremos una relación bilateral estructurada por un tratado. Uno es Alemania. El próximo domingo celebraremos el 60º aniversario de este tratado. Otro es Italia, con la que firmamos un tratado hace unos semestres en el Quirinal. Y ahora será España. Y para mí, lo que vamos a hacer en Barcelona es muy importante porque, básicamente, la vida lingüística, cultural y económica llevaba mucha delantera a la estructuración política. Tenemos una verdadera relación de amistad con Pedro Sánchez y, por lo tanto, en Barcelona realmente vamos a crear un marco y construiremos juntos algo en el plano bilateral que es muy importante para Europa. Barcelona será un capítulo en el gran relato, un capítulo importante.

J. C. Muchas gracias, señor presidente.

E. M. Gracias. Le veo en Barcelona.

J. C. Sí.

E. M. Así hablaremos un poco más de literatura.

J. C. Sí.

E. M. Es lo único que importa.

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Conversación íntegra entre Macron y Cercas

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