“Quem sou eu para criticar os gays?”

Meia hora depois de decolar do Rio de Janeiro com destino a Roma, o papa Francisco se apresentou perante os jornalistas que o acompanhavam no voo papal –75 enviados especiais de 14 países – para responder a quantas perguntas quisessem fazer. Não havia perguntas combinadas, nem censura. Durante uma hora e 20 minutos, Jorge Mario Bergoglio, de 76 anos, respondeu com amabilidade e sem rodeios sobre os assuntos mais polêmicos da vida da Igreja, enquanto o Airbus A330 da Alitalia, de código AZ4000, destinado aos voos papais, atravessava uma tempestade. De pé, Francisco falou sobre a corrupção no banco do Vaticano, sobre a detenção de Monsenhor Nunzio Scarano – “não fui à cadeia, porque ele queria fazer um papel de beata Imelda” – sobre a necessidade de uma teologia da mulher na Igreja, sobre os gays –“quem sou eu para criticá-los?”— e até sobre sua relação com Joseph Ratzinger: “a última vez em que houve dois papas, eles não se falavam, disputavam para ver quem era o autêntico. Eu quero muito bem a Bento XVI. É como ter um avô em casa”.

Antes de passar às perguntas, Bergoglio confessou que estava “muito cansado”, mas feliz com o que viveu no Rio: “o coração do povo brasileiro é grande. É um povo amável, que gosta muito de festa, que até no sofrimento encontra sempre um jeito para fazer o bem. A alegria dos brasileiros é contagiante”. Referiu-se por iniciativa própria aos problemas com a segurança que aconteceram em sua chegada ao Rio de Janeiro: “falou-se muito sobre a segurança. Não houve nenhum incidente. Tudo era espontâneo. Graças à redução da segurança, pude estar com as pessoas, abraçá-las, cumprimentá-las, sem carros blindados. A segurança é confiar no povo. Sempre há o risco de que algum maluco faça alguma coisa, mas loucura mesmo é colocar um espaço blindado entre o bispo e o povo. Prefiro o risco a essa loucura. A proximidade faz bem a todos nós”.

Pergunta. Nesses quatro meses de pontificado o Sr. criou várias comissões para reformar a Cúria do Vaticano. Que tipo de reforma o Sr. tem em mente? Existe a possibilidade de suprimir o IOR, o chamado banco do Vaticano?

“Eu queria tratar da parte econômica no ano que vem, porque não é o assunto mais importante. Entretanto, a agenda foi mudada por causa de algumas circunstâncias do conhecimento de vocês (os escândalos no banco do Vaticano), que são de domínio público e que eu tinha que enfrentar. Acontecem coisas desse tipo em um posto de governo"

Resposta. Tudo provem de duas vertentes. A primeira é que estou reformando tudo aquilo que os cardeais disseram que teria que ser reformado durante as congregações gerais (reuniões preparatórias do conclave). Eu me lembro de ter pedido muitas coisas, pensando que outra pessoa as viria a fazer… A segunda vertente é a oportunidade. Eu queria tratar da parte econômica no ano que vem, porque não é o assunto mais importante. Entretanto, a agenda foi mudada por causa de algumas circunstâncias do conhecimento de vocês (os escândalos no banco do Vaticano), que são de domínio público e que eu tinha que enfrentar. Acontecem coisas desse tipo em um posto de governo. Escolhemos um lado, mas levamos um golaço do outro e temos que tomar alguma atitude, não é verdade? A vida é assim e é isso que é bonito nela. Não sei que fim terá o IOR. Alguns dizem que talvez fosse melhor ser um banco, outros que seria melhor se fosse um fundo de auxílio, outros dizem que seria melhor fechá-lo. Se escuta tudo isso. Eu não sei, confio no trabalho das pessoas que estão cuidando do assunto. De qualquer forma, as características do IOR - banco, fundo ou o que quer que seja - devem ser a transparência e a honestidade.

P. O Sr. disse que algumas pessoas na Cúria são santas, mas que outras nem tanto. O Sr. tem encontrado resistência com relação ao seu desejo de mudar as coisas no Vaticano?

R. Não tenho encontrado resistência. Se bem que a verdade é que ainda não tenho feito muita coisa. O que, sim, tenho encontrado é ajuda e gente leal. Por exemplo, eu gosto quando uma pessoa me diz: 'não concordo', e isto eu tenho encontrado. 'Não vejo as coisas dessa maneira, não estou de acordo, apenas estou falando, mas faça o que achar melhor': uma pessoa que fala essas coisas é um verdadeiro colaborador, e isso eu tenho encontrado. Com aqueles que falam: 'ai, que lindo, que lindo, que lindo' e depois falam outra coisa nas suas costas, ainda não me deparei. Pode ser que tenha um ou outro, mas não tenho percebido esse tipo de resistência. Não se vê muita resistência em quatro meses. Sobre a existência de santos… Há santos de verdade. Cardeais, sacerdotes, bispos, monjas, laicos… gente que reza, que trabalha muito e que também vai, às escondidas, ao encontro dos pobres… Ainda que existam outros que não sejam tão santos. E são estes os que fazem mais alarde. Vocês sabem que uma árvore que cai em um bosque faz mais barulho do que o bosque que cresce. E essas coisas dóem em mim. Uns protagonizam escândalos. Temos esse Monsenhor na prisão (Nunzio Scarano, acusado de desviar grandes quantidades de dinheiro) e não fui à cadeia, porque ele queria fazer um papel de beata Imelda … Não era santo. São escândalos e fazem mal.

“Eu quero muito bem a Bento XVI. É como ter um avô em casa, mas um avô sábio. Em uma família o avô está em casa, é venerado, é amado, é escutado”

P. O Sr. ainda não se manifestou sobre o aborto nem sobre o casamento entre pessoas do mesmo sexo. No Brasil foi aprovada uma lei que amplia o direito ao aborto e outra que contempla o casamento entre pessoas do mesmo sexo. Por que o Sr. não falou sobre isso?

R. A Igreja tem um posicionamento claro sobre esses temas, não era necessário tornar a abordá-los, da mesma forma como não toquei em temas como roubo, mentira ou outras coisas sobre as quais a Igreja tem uma doutrina clara. Não era necessário falar sobre isso, mas sim sobre as coisas positivas que abrem o caminho dos jovens. Além disso, eles sabem perfeitamente qual é a postura da Igreja.

P. Mas qual é a postura do Sr. com relação a esses temas?

R. É a mesma da Igreja, sou filho da Igreja.

P. Quando o Sr. se reuniu com os jovens argentinos, o Sr. disse a eles que às vezes se sente aprisionado. A que o Sr. se referia exatamente?

R. Sabe quando você tem vontade de passear pelas ruas de Roma? Porque eu gosto de andar na rua e gostava tanto de fazer isso que nesse sentido me sinto um pouco aprisionado. Mas tenho que reconhecer que o Corpo da Gendarmaria do Vaticano é bom, é realmente bom e agradeço a eles por isso. Agora me deixam fazer uma coisinha aqui, outra ali, mas seu dever é garantir a segurança. Aprisionado nesse sentido, porque eu gosto de andar na rua, mas eu entendo que não é possível, eu entendo. Eu falei nesse sentido. Porque, como a gente fala em Buenos Aires, eu era um “cura rueiro”. É isso. Acho que está na hora do jantar, vocês não estão com fome?

P. Não. O Sr. está cansado?

R. Não estou casado, sou single (risos).

P. Como deve ser a participação das mulheres na Igreja? O que o Sr. pensa da ordenação das mulheres?

R. Como eu disse aos bispos, com relação a esse tema da participação das mulheres na Igreja, nós não podemos nos limitar a ter mulheres coroinhas, a ter uma presidente mulher da Cáritas, a ter catequistas mulheres… Tem que haver algo mais, tem que ser feita uma profunda Teologia da Mulher. Sobre a ordenação das mulheres, a Igreja já se pronunciou e disse não. João Paulo II falou sobre isso, mas em caráter definitivo. Essa porta está fechada. Só que eu quero dizer uma coisa para vocês: a Virgem Maria é mais importante que os apóstolos, os bispos, os diáconos e os sacerdotes. A mulher na Igreja é mais importante que os bispos e que os curas. De que forma? É isso que nós temos que explicar melhor. Eu acho que falta uma explicação teológica sobre isso.

P. Com relação ao acesso aos sacramentos dos divorciados que voltam a se casar, existe a possibilidade de que mude alguma coisa na maneira de a Igreja tratar o tema e que esses sacramentos constituam uma oportunidade de aproximação dessas pessoas e não uma barreira?

R. A Igreja é mãe, deve cuidar com misericórdia dos que sofrem. Se o Senhor não se cansa de perdoar, nós não temos outra escolha. Em primeiro lugar, cuidar dos que sofrem. A Igreja é mãe. Deve seguir o caminho da misericórdia, encontrar uma misericórdia para todos. Quando o filho pródigo tornou à casa, seu pai não disse “quem é você? O que você fez com o dinheiro”. Não. Fez uma festa. Talvez depois, quando o filho quis falar, tenha falado. Mas seu pai não ficou esperando, foi encontrá-lo. Isto é misericórdia, isto é kairos. Quanto ao problema da comunhão das pessoas que vivem uma segunda união -- porque os divorciados podem comungar – acho que é preciso olhar o fato como um todo sob o ponto de vista da pastoral matrimonial.

P. Qual é a sua relação com Bento XVI? Vocês têm contatos frequentes? Ele ajuda o Sr.?

R. A última vez em que houve dois papas, eles não se falavam, disputavam para ver quem era o autêntico. Chegou a haver três durante o Cisma de Ocidente. Tem uma coisa que deixa clara a minha relação com Bento: eu o quero muito bem. Sempre o quis bem, para mim é um homem de Deus, um homem humilde, que reza. Eu fiquei muito feliz quando fui eleito Papa. Quando ele renunciou, para mim foi um exemplo de um gigante, um homem de Deus, um homem de oração. Ele agora vive no Vaticano e tem gente que me diz: “mas como é que pode isso, ter dois papas no Vaticano? Você não se incomoda? Ele não faz campanha contra você?” Essas coisas que as pessoas falam, sabe? Mas eu encontrei uma frase para isso: é como ter um avô em casa, mas um avô sábio. Em uma família, o avô está em casa, é venerado, é amado, é escutado. Ele é um homem de uma prudência maravilhosa, não se mete. Eu falo para ele muitas vezes: “Santidade, viva sua vida, venha conosco”. Para mim é como ter um avô em casa, é meu pai. Se eu tiver alguma dificuldade ou algo que não tenha entendido, posso chamá-lo. E quando eu fui até ele para falar desse problema grande do Vatileaks, ele me contou tudo com simplicidade. Além disso, não sei se vocês sabem, mas quando falou para todos em seu discurso de despedida, no dia 28 de fevereiro, disse: “estará entre vocês o próximo Papa e eu prometo obediência”. É um homem grande.

P. O Sr. se assustou quando viu o informe do Vatileaks?

R. Não. Eu vou contar uma história para vocês sobre o informe do Vatileaks. Quando fui procurar o papa Bento depois de ter sido eleito e rezar na capela (do Castelo Gandolfo), nós nos reunimos em uma sala e havia uma caixa grande e um envelope. Bento me falou: nesta caixa grande estão todas as declarações dadas pelas testemunhas; o resumo e as conclusões finais estão no envelope. E o que está escrito lá é isso, isso, isso… Ele sabia tudo de cór! Mas não, não me assustei, não. É um problema grande, mas que não me assustou.

P. A história do Monsenhor Battista Ricca (nomeado pelo Papa para controlar o banco do Vaticano e centro de uma polêmica por causa de um suposto passado de escândalos sexuais) percorreu o mundo. Nós gostaríamos de saber: como o Sr. vai lidar com esse assunto e também com aqueles relacionados ao suposto lobby gay no Vaticano?

R. Com respeito ao Monsenhor Ricca, fiz o que manda o Direito Canônico, que é uma investigação prévia. E essa investigação não corresponde ao que foi divulgado. Não encontramos nada. Mas eu queria acrescentar uma coisa. Eu acho que muitas vezes na Igreja -- com relação a esse caso especificamente ou a outros – as pessoas saem em busca dos pecados da juventude. E publicam o que encontram. Não estou falando de delitos, delitos são outra coisa. Abusar de menores é um delito. Me refiro aos pecados. Mas se uma pessoa – laico, cura ou monge — comete um pecado e depois se arrepende, o Senhor a perdoa. E quando o Senhor perdoa, se esquece. E isso é importante para as nossas vidas. Quando confessamos, o Senhor nos perdoa e se esquece. E nós não temos o direito de não nos esquecermos. Você também mencionou o lobby gay. Se escreveu muito sobre o lobby gay. Ainda não me deparei com ninguém no Vaticano cuja carteira de identidade mostrasse isso. Mas dizem que existe mesmo. Quando você encontra alguém assim, deve saber distinguir o fato de uma pessoa ser gay e o fato de fazer lobby, porque nenhum lobby é bom. Se uma pessoa é gay e busca o Senhor e tem boa vontade, quem sou eu para criticá-la? O catecismo da Igreja Católica explica isso de uma forma muito bonita, dizendo que não se devem marginalizar essas pessoas por causa disso. O que se deve fazer é integrá-las à sociedade. O problema não é ter essa tendência. Devemos ser todos irmãos. O problema é fazer lobby. Dessa tendência ou lobby dos avarentos, dos políticos, dos maçons... Tantos lobbys… Este é o maior problema.

Após essa resposta, sem dúvida a mais complicada, a última depois de uma hora e 20 minutos de conversa, Jorge Bergoglio olhou para a jornalista que o confrontou com a pergunta e se dirigiu a ela, com um largo sorriso: “fico muito agradecido a você por ter feito essa pergunta. Muito obrigado. Obrigado a todos”.