Entrevista

"L'Espanya plurinacional és una revolució"

El Premi d'Honor de les Lletres Catalanes ha reconegut la trajectòria de l'historiador Josep Termes, especialista en la Catalunya popular

A Josep Termes (Barcelona, 1936) li han atorgat enguany el Premi d'Honor de les Lletres Catalanes, quan fa 40 anys de la seva primera obra sobre la història del moviment obrer, que era la tesi de llicenciatura. Des d'aleshores s'ha convertit en un especialista en la Catalunya popular i no amaga que se sent molt a gust en aquest paper i satisfet pel reconeixement que acaba d'obtenir la seva trajectòria com a historiador. Als anys seixanta del segle passat, recorda, publicar un llibre titulat El movimiento obrero en España. La Primera Internacional, ja era prou significatiu. Era tota una presa de posició, en plena dictadura. "N'estic orgullós", diu ara, en un moment en què les preocupacions són ben diferents. Al Cafè Espanya del Port de la Selva, on estiueja, parlem del catalanisme popular, de l'Espanya plurinacional i de la influència de la immigració a Catalunya, qüestió connexa de la que també s'ha ocupat. Vital, optimista i contundent, no s'estalvia d'embestir contra allò que no li agrada.

"L'esquerra dels anys seixanta va fer un aprenenatge molt ideològic, molt utòpic i poc realista"
"A Catalunya, hi ha sectors de la classe alta que no s'hi troben còmodes, en un país tan convuls"
"El negre que vingui i parli català, serà català; un català negre. Ja te'n trobes. Només ha faltat això de les adopcions"
"La inmigració demana respecte als nouvinguts i integració, perquè si no, el país es descompon"

Pregunta. ¿Com va ser que es posés a historiar el catalanisme popular?

Resposta. Quan vaig començar, al 1956-57, s'estava produint un fenomen interessantíssim, que era la introducció dels diversos corrents del marxisme cultural, que eren molt variats, i no sempre coincidents. Hi havia el marxisme a la britànica, a la francesa; el marxisme filosòfic, etcètera. I un d'ells era el de la teoria de la formació de les nacions i dels nacionalismes en l'època contemporània, en el que va triomfar una idea mecanicista, per l'ambient que hi havia, que era agafar el rave per les fulles, o el tot per la part.

P. ¿Quin tot, quina part?

R. Ho tinc molt explicat. A classe hi posava un exemple. Imagina't que catalanisme i classes socials són dues circumferències. Es toquen, s'interfereixen i se sobreposen una mica. I aleshores tenim que en la circumferència de classes socials, a la zona d'interferència hi ha un catalanisme burgès. Però en la circumferència de catalanisme hi ha una enorme massa que no té res a veure amb la burgesia. Com hi ha tota una massa de burgesia que no té res a veure amb el catalanisme. Això passava al segle XIX i passa durant el XX.

P. Expliqui-ho més.

R. Agafes les grans fortunes, els grans empresaris, i algun, sí, té a veure amb el catalanisme. Però és excepcional. En tot cas, quasi ha quedat com a curiositat antropològica. Dius: en Carulla i en Cendrós. Però són dos empresaris entre centenars o algun miler. No sé si ara n'hi ha algun més, però m'he passat jo quaranta anys de la meva vida amb el Carulla i el Cendrós. ¿En aquest país, la classe burgesa és el Carulla i el Cendrós? No fem riure! Si fem anàlisi històrica i sociològica, no fem riure! Això és excepcional, és el punt de confluència. Li faig un examen. Digui'm un gran empresari catalanista. Ràpid, vinga...

P. Què sé jo! En Cambó...

R. Val. A banda que ve de família baixeta, no ve de rics.

P. Però se'n fa.

R. Ell és un catalanista quan no és ric. Però és igual, d'acord, és la zona d'interferència de les dues circumferències. Però posi-me'n més.

P. Els burgesos pels quals treballava una part de la meva família eren els Sedó. El meu avi i la meva mare en deien els noms en castellà, però havien estat de la Lliga...

R. Sí, n'havien estat un moment i es van retirar. ¿Vol que n'hi posi jo, de l'altra zona de la circumferència burgesa?

P. ¿On em vol portar?

R. Doncs que el catalanisme resulta que té una enorme àrea que no té res de burgesa. Que té de pagesa, de menestral. En definitiva és el descobriment de la sopa d'all. El catalanisme pagès, menestral, botiguer, de l'obrer de fàbrica, etcètera. Ara treuré un llibre que fa quaranta anys que estava fent, que es dirà La catalanitat obrera, que és sobre els grups obrers dels primers anys trenta del segle passat. No estudiats sobre què diuen de la revolució, o de la política, o des del punt de vista de l'economia, sinó estudiats per veure què diuen de Catalunya. ¿I què passa? Que la immensa major part són d'un catalanisme radical, per no dir tots. Començant per un tema que no es pot plantejar ara, que és que tots són partidaris de dret de l'autodeterminació exclusivament a Catalunya. Tots.

P. ¿Tots els dirigents, vol dir?

R. Els partits. El Partit Comunista Català, Estat Català Proletari, la Unió Socialista de Catalunya, el Bloc Obrer Camperol... Tots. Tots són d'un catalanisme radical. Fora de mesura, vaja. Això és el desenvolupament dels anys 10, 20 i 30 del segle passat. Després això es va estroncar. Va venir la guerra i se'n va anar tot enlaire. Ve el règim de'n Franco i tot és una altra cosa.

P. ¿Què creu que en queda, de tot allò, en l'esquerra actual?

R. Poca cosa, per no dir que res. Jo crec que l'esquerra va fer un aprenentatge molt ideològic molt... utòpic. Estem parlant ara de l'esquerra dels anys seixanta i setanta, quan va fer un aprenentatge molt ideològic i poc realista. ¿Què en queda? Els fonaments ètics, miri que li dic. Els fonaments emocionals ètics, més que el repertori doctrinari, que s'ha mort, que s'ha fossilitzat. Ara, si grates en el fons, queda el dret a la llibertat, a la justícia, a la solidaritat. Components gairebé psicològics. Però, ¿els retòrics? El que no era gadafista, era del Tito...

P. ¿I en els partits d'ara, el PSC, Iniciativa Verds, Esquerra Republicana, hi veu un punt de contacte?

R. Sí, perquè aquest contacte emocional no és el dels anys seixanta, és més anterior encara. Per exemple, el federalisme fa 150 anys que viu, a Catalunya. Un federalisme inconnexe, poc definit. Però molt clar. Que diu: no hi ha Espanya sinó les Espanyes. I en aquestes Espanyes cada ú és cada ú. Jo crec que sí que hi ha un component molt psicològic, de veure el món d'un costat o d'un altre.

P. ¿El federalisme ha acabat rebent una mica de patacada, tal i com ha anat això de l'Estatut, no?

R. Perquè Espanya és més complexa del que de vegades ens creiem nosaltres. Més dificil.

P. ¿Per què?

R. Així com el catolicisme va haver de fer la revolució protestant per entrar el lliurepensament, Espanya encara ha de fer la revolució de la pluridisciplinarietat.

P. ¿De la pluri què?

R. Encara hi ha massa Espanya en la que es creu en la identitat única. És a dir, en el monolitisme. L'Espanya plurinacional, plurilingüística, és una revolució. I a l'Espanya identitària això encara no hi ha entrat. Ja hi entrarà. Jo sempre he cregut que això del problema català és un problema espanyol. Que als espanyols els ha costat entendre les diversitats.

P. ¿Vol dir que és això?

R. Un exemple tonto. No he vist mai un català que se sorprengui que la gent parli llengües diferents. En canvi, si vas per les Espanyes, tot és l'espanyol. L'exemple del gos me l'he trobat moltes vegades. Gent sorpresa perque parlis al gos en català.

P. ¿Què?

R. Si. M'ho va explicar a la ràdio una dona que li havia passat a Logronyo. Explico l'anècdota a un amic meu, que ja és mort, Cristian Rahola, i em diu: "Si això m'ha passat a Múrcia, a mi, en el poble de la dona". Explico les dues anècdotes al Vázquez Montalbán i l'Anna Sallès. I em diuen: "Escolta, ens acaba de passar a casa". Anem pujant de categoria: era amb la dona de l'Antonio Gutiérrez, el que era secretari general de Comisions Obreres d'Espanya.

P. ¿On va a parar?

R. No és una anècdota. És una filosofia. ¿S'imagina un nen català preguntant, quan veu algún francès parlant en francès al seu gos: "¿Entén el francès, el gos?" Jo no m'ho imagino.

P. ¿Per què diu: No hi han entrat però ja hi entraran? Hi entraran, o no hi entraran.

R. Les realitats acaben imposant-se, en les societats humanes.

P. ¿Vol dir?

R. No. Té raó. Hi entraran, o no. Ara bé. Si no hi entren, es perjudiquen. Perquè és evident que les identitats no es disolen fàcilment. I algun dia s'hauran de plantejar el tema de la plurinacionalitat, la pluriculturalitat, el plurilingüisme. Potser és un desig.

P. Molta gent d'aquí creu que no hi ha simetria, en aquest desig.

R. Ja ha existit, una Espanya plural. L'Espanya dels Àustries ho era. Vostè pot dir-me: era una monarquia absoluta. Molt bé, però era una Espanya plural. El rei se n'anava allà i ho havia de fer en castellà. Venia aquí hi ho havia de fer, o escoltar, en català. Això ha passat a Bèlgica, també. Que, per cert, no veig per què no s'hi posen, aquí. Allà parlen en francès o en flamenc, depèn d'on vagin.

P. I tots contents...

R. És clar. La monarquia austro-hongaresa funcionava així, perfectament. Podrien fer una mica d'esforç. En fan una mica, però el podrien fer més gros. El catalanisme hauria de dissenyar una política plural espanyola, que ja hi és, que és el benentés d'una altra Espanya és possible, però dissenyar-ne més.

P. ¿Com hauria de ser?

R. Que veiessin que el problema és sobirania, no independència. Que el problema és identitat.

P. ¿I quina diferència hi ha?

R. Doncs que si tu tens una societat còmoda amb sobirania i identitat, les interdependències poden no ser carregoses.

P. Tornem al fil de la seva visió dels orígens del catalanisme. A finals dels anys seixanta la va confrontar amb en Jordi Solé Tura, quan ell va treure el seu Catalanisme i revolució burgesa. Es parlava d'història, però era política, també, ¿no?

R. El Solé Tura no va fer una història del catalanisme, sinó la història d'un sector del PSUC mirant el catalanisme. ¿I què deia? Doncs deia: "El catalanisme ha estat de dreta i volem que sigui d'esquerra. Farem una nova esquerra catalanista".

P. ¿I vostè què hi va replicar?

R. Doncs que això ja estava filosòficament construït. El que li recriminava és que, en el seu intent de fer una cosa nova, venien a dir que tot el catalanisme havia estat de dreta. Cosa que anava contra la realitat històrica. Hi ha una tradició clara de catalanisme popular, d'esquerra, i no calia negar-ho. Era com allò de llençar el nen amb l'aigua bruta de la banyera.

P. Però en Solé Tura no era un anticatalanista.

R. És clar. Ve d'un món menestral, que en l'època de la República estava a Esquerra, etcètera. El Solé no és l'Eugenio Trias. Que és d'aquest món que són de bona família, parlen castellà, són de l'Espanyol, etcétera. A Catalunya hi ha sectors de la classe alta que no s'hi troben còmodes, en un país tan convuls. I aleshores són cosmopolites. Per ells, París, Londres i el món sencer.

P. Ja he vist que vostè no en vol saber gaire res, d'aquests.

R. El catalanisme popular és el dels pagesos, menestrals, obrers... És el món dels que van del terrós a casa; de la fàbrica a casa. Dels que si feien un viatge a la vida, era el viatge de noces a Saragossa. I això si anaven molt lluny! Tot això que diuen del complex de superioritat del catalanisme, res de res. ¿Superioritat? ¿De què? Si sé que som una merdeta! Ara bé, tinc un poble vulgar, sí, però és el meu.

P. ¿Com encaixa en tot això l'invent de Convergència, del pujolisme?

R. En la confrontació de la dreta i l'esquerra, Convergència és la tercera Catalunya. La que no era dels rojos ni dels franquistes. Per això en Pujol parla sempre de Prat de la Riba i de Francesc Macià, que són els dos referents institucionals del catalanisme. I no de cap altre.

R. ¿Com ara quin?

P. Home, li ho diré amb una anècdota del gendre de Cambó, en Guardans. Va preguntar per què Pujol no hi posava mai Cambó, entre Prat i Macià. Com si la cosa hagués de quedar més completa dient: Prat, Cambó, Macià. Però la resposta de Pujol va ser: O és Prat-Macià o és Cambó-Companys. És a dir: institucionalment, el catalanisme ha tingut Prat i Macià. I, si anem a la pugna dreta-esquerra, aleshores tenim Cambó-Companys. Que duu a tot un altre univers d'evocacions.

P. Sobre el que en Pujol ha preferit sempre passar de puntetes, ¿no?

R. En Pujol fa una altra cosa: es remet a Pierre Vilar. Un historiador marxista que ha explicat Catalunya en clau de dinamisme. De dinamisme i de tradició, si vol.

P. Vostè s'ha ocupat també de la immigració a Catalunya durant el segle XX, que és una qüestió molt connectada amb la vida de les classes populars.

R. Sí, la Generalitat em va encarregar una conferència i es va convertir en un estudi. Tenia vàries parts. Una, com s'havia vist l'emigració a Catalunya des del 1910 cap aquí. I dues, les grans dades de l'emigració, que agafava el boom de la gran emigració andalusa-castellana del anys seixanta. Era un moment en què es produïa per primera vegada en molts anys un reflux de la immigració. Començava a produir-se un retorn dels immigrats. Vaig fer una anàlisi d'això amb conclusions polítiques, una mica. És a dir: necessitat d'integració, o com se n'hagi de dir; els perills i reptes per a la llengua. I l'escola, apuntant ja que així com abans apreníem a l'escola en castellà i al carrer el català, ara ens podíem trobar al l'inrevés, que a l'escola s'aprengués el català i en canvi al carrer dominés el castellà. La qual cosa volia dir que encara era molt més important que l'escola fes una tasca de catalanització, perque l'espanyol ja l'apreníem naturalment tots i en canvi el català quedava marginat i necessitava molt l'escola.

P. Tot això torna a estar de rigorosa actualitat. Tornem a ser-hi.

R. És clar. No és una cosa política de dir: ens posem en un merder perquè ens posem en un merder. No. És un tema que es produeix. Socialment hi ha una allau migratòria i el país hi ha de donar solucions. Això demana unes polítiques socials molt agressives. D'escola, de sanitat, d'habitatge, d'integració. Respectant sempre els nouvinguts: la manera de ser, com són, què volen i què tenen. Sempre s'ha de respectar. Als d'ara i als d'abans. Ara bé, sempre hi ha d'haver una tasca integradora, perque sinó el país es descompon. La tàctica del liberalisme light, de dir "aquí que passi el que Déu vulgui", a mi em sembla absolutament suïcida. Tant en aquest com en tots els grans temes de política social.

P. Aquest debat prendrà més força, segurament. Vostè sap que s'ha constituït un partit que...

R. Patètic. Els Ciudadanos de Cataluña

P. ... planteja que...

R. Aquests volen excitar.

P. ...el castellà també és d'aquí.

R. Sí. No dic pas que no ho sigui, jo. Però el primordial i el que està en perill és el català.

P. La qüestió és allò que vostè deia abans de respectar sempre els nouvinguts. Molts d'ells ho són, encara que en molts casos sigui de segona generació. I diuen: "Nosaltres som d'aquí. El castellà és nostre. Per tant, el castellà és d'aquí".

R. És nostre, però en un aspecte subordinat. Perquè en definitiva on la supervivència es planteja... En les grans magnituds de la vida contemporània el problema és la supervivència. La del castellà no està en dubte enlloc. I per tant, sí que és propi, és seu, però no és el que ha de ser defensat i promocionat, perquè ja sobreviu sol. El nostre no. Som una minoria i podem ser una minoria dintre de Catalunya en procés d'extinció com ha passat en tots els idiomes minoritaris contemporanis. Vegi's el gal·lès, el bretó, el que vulgui.

P. Més enllà dels debats d'actualitat, en la perspectiva dels darrers 150 anys, ¿quin balanç general fa vostè de la incidència de la immigració en la societat catalana?

R. Positiu. Des del punt de vista de conglomerat humà, s'ha produït un procés de fusió-integració que és gairebé geomètric. Claríssim. Humanament som poblacions similars, des d'un punt de vista antropològic són simètriques, iguals. Això vol dir que no hi ha hagut problema d'integració humana.

P. ¿Aleshores, quin és el repte?

R. El gran repte és que tots sapiguem parlar els dos idiomes. Això és un gran fruit de tots aquests anys, en els que això s'ha produït. Però si les noves migracions són tan fortes i tant exòtiques, això és més difícil. Per tant, demana una política social.

P. Si surten partits com aquest que dèiem, potser és que no s'ha produït tant, o tant bé, ¿no li sembla?

R. El que ells demanen és el bilingüisme. Però nosaltres ja ho som sempre. Per naturalitat de la situació, de l'estructura de l'Estat, ja ho som. Pots preguntar a qualsevol. ¿Vostè quan va aprendre a parlar castellà? Ni ho sap. Jo, que sóc de Barcelona, ni ho recordo. Per tant, ja ho sóc, de natural. Ara, el magribí que arribi, el senegalès, etcètera, això s'ha de jugar amb un doble moviment. Un, respecte, a l'enèsima potència, pel nouvingut: té la seva manera de ser, de viure, la seva llengua, etcètera. Dos, l'adaptació. Tampoc no és un procés tan difícil. La prova és que aquí s'ha produït naturalment. Ho comentàvem abans amb l'alcalde del Port de la Selva. No sé si és Ruiz o López. Els meus fills són López. Tot amb absoluta naturalitat, sense problemes.

P. Però ara arriba també gent de cultures més diferents, ¿no?

R. Això que s'ha produït per la bona fe dels uns i els altres, ara, per les magnituds que ha pres la immigració, serà més difícil. Però més difícil no vol dir impossible. Si aritmèticament agafes bales de dos colors i les tires juntes, es produeix una confluència de blanca amb blanca, negra amb negra i blanca amb negra o negra amb blanca, que és el mateix. Això és aritmètica pura i això és el que s'ha produït. Dos factors que s'han integrat. És més un problema de tractar-ho socialment, polítiques d'habitatge, escolars, d'adaptació, de llengua, que no un debat polític de politiqueria, per dir-ho així. Estic bastant tranquil.

P. Tenim ben a prop tot això que està passant a França. Que és ben inquietant, ¿no?

R. Però és que els francesos són molt xovinistes i nosaltres no ho som.

P. ¿Vol dir que és això?

R. En l'estudi del 83, acabava dient: el Milans del Bosch que és de llinatge català, no és català, en canvi el negre que vingui i parli en català, serà català. Un català negre. Ja te'n trobes. Només ha faltat això de les adopcions. Els que en volen no troben fills aquí i els adopten de la Xina, Somàlia o allà on sigui i cada vegada més et trobes criatures amb aspecte exòtic que et parlen en català. L'altre dia, una negra guapíssima se'm posa a parlar, que jo ni m'hagués atrevit. I, carai, li dic: "Quin català més bo que parla". I em diu: "És que he nascut aquí". No sé de quin origen devia ser.

P. Ara tot això es complica, perquè els grups que venen ja no són tan homogenis. Hi ha gent a qui fa pànic pensar que hi haurà una mesquita a cada poble.

R. Ara tot és molt diferent. Els joves van i venen per Europa com si res. Les beques, els Erasmus, les migracions noves, el nivell de vida, el cosmopolitisme... Tot això de les nostres batalletes dels anys seixanta és més mort que la prehistòria.

P. ¿No li fa una mica de vertigen?

R. Sí.

P. ¿I por?

R. No. La gent jove és sensata. Tempteigen, es mouen. Busquen coses que segurament seran tan falses com les que vam trobar nosaltres. Ja les trobaran. Se'n sortiran.

Recomendaciones EL PAÍS
Recomendaciones EL PAÍS
Recomendaciones EL PAÍS