“Alemania, España y Brasil saben lo que quieren”

Son multitud los futbolistas que han levantado la Copa del Mundo. Más singulares son quienes para conseguirla ejecutaron una fórmula novedosa con efecto sorpresa. Philipp Lahm (Múnich, 1983) y Xabi Alonso (Tolosa, 1981) pertenecen a esa categoría. Embarcado en la promoción de la candidatura de Alemania para la Euro 2024, el bávaro, capitán de la selección campeona del mundo en 2014, viajó a Madrid en mayo a visitar al vasco, campeón en 2010. Sentados a la mesa, hablaron para El País y el Süddeutsche Zeitung del Mundial que comienza en Rusia y confrontaron las ideas que transformaron el juego en lo que va de siglo.

Pregunta: Señor Lahm, Alemania pretende ser sede la Eurocopa de 2024. Usted dijo que el Europeo es muy importante para tener un proyecto común. ¿Alemania está necesitada de algo así?

Philipp Lahm: Una sociedad no evoluciona de forma que todo sea siempre mejor, mejor y mejor. Nunca fue así. Recuerde la época antes del Mundial de 2006. Teníamos problemas. Eran los primeros años de la Gran Coalición. Había un paro elevado. Pero el Mundial nos unió. Y un acontecimiento así es importante. Para que la gente vuelva a hablar entre sí. El fútbol une. Un estadio es el único lugar donde no importa quien esté sentado a tu lado. El presidente de una gran empresa puede ser perfectamente vecino de tribuna de un obrero. Un torneo lleva a que la gente se comunique, en el estadio, en las fanzones, en las salas de estar, en barbacoas. Tenemos 27.000 clubes en Alemania, y casi todos sus empleados trabajan ‘ad honorem’. Un torneo puede ser una motivación también para ellos. Lo sé por mi madre, que se ocupa de las categorías inferiores del FT Gern. Al final, esa es la gente que transmite los valore s a los jóvenes.

P. Recuerdo que en el Mundial de 2006 hubo manifestaciones de políticos de la ultraderecha que decían que jugadores que no eran de origen alemán no debían jugar en la selección. Han pasado diez años y este equipo se ha convertido en un equipo multicultural que conserva un carácter alemán distintivo. ¿Cómo ha sido el proceso?

PL. Esas manifestaciones procedían de un grupo muy minoritario. Nuestra selección refleja lo que es la sociedad alemana. Es algo que es muy propio del fútbol. Un equipo persigue la misma meta. Y la población se puede identificar con la selección porque es el espejo de cómo vivimos, de lo abiertos que somos. Esas voces de las que usted hablaba siguen existiendo, sin duda. Para la amplia mayoría se identifica con su Mannschaft.

Xabi Alonso. En el Mundial de 2006 hubo una implicación de la sociedad alemana, no solo en los estadios. Yo he estado en otros Mundiales, y no he visto otro ambiente así en las calles. Fue una fiesta. Y en lo futbolístico fue el inicio de la gran Alemania. En 2006 se quedaron muy cerca de conseguir algo en su propio país. Pero aquel equipo fue el embrión de la gran Alemania que ganó en Brasil. Klinsmann introdujo ya un cierto cambio en lo que fue la selección. Con esa experiencia y después de haber vivido tres años en Alemania, comprendo por qué tiene esa importancia en Europa y en el mundo. No es casualidad, por el carácter, por la personalidad del pueblo. La multiculturalidad de la selección es un gran reflejo de la multiculturalidad de la sociedad alemana, de la integración que ha tenido la gente de Turquía o los africanos de segunda generación. La selección es un proyecto muy vivo de país.

PL. La verdad es que no sabría decir si todos nuestros internacionales nacieron en Alemania. Y tampoco interesa, porque lo que sí los une a todos es que se criaron en Alemania. Sus familias les marcan, sin duda. Pero se asociaron en clubes alemanes. Han mamado la cultura futbolística alemana desde pequeños.

P. ¿La multiculturalidad se traduce en un enriquecimiento de visiones futbolísticas diversas? ¿Puede decirse que las raíces turcas de Özil, por ejemplo, han enriquecido técnicamente al equipo con un jugador que adora improvisar?

Alonso: "Nosotros fuimos fuertes con el balón y entendiendo el juego. Ahí hicimos la diferencia. No lo hicimos driblando, o haciendo jugadas espectaculares. Esta generación que viene tiene ese perfil"

PL. Lo que hemos logrado en los últimos años tiene más que ver con los 54 centros de alto rendimiento que se crearon a comienzos de los 90. Está surgiendo una gran cantidad de jugadores con talento. Pero tampoco olvidemos que en el pasado, Alemania ya tuvo jugadores técnicos, creativos. Sólo basta nombrar a jugadores como Pierre Littbarski o Thomas Hässler.

XA. ¿Cuándo comenzó el cambio de mentalidad alemana?

PL. Fueron procesos. En la selección, el 2006 sí marca un antes y un después. Todo se volvió mucho más profesional. Antes llegabas a la selección y… En mi autobiografía dije que era como irse de vacaciones. Lo cual enfadó muchísimo a Rudi Völler. Lo entiendo. Pero tampoco era responsabilidad suya, era algo institucionalizado, que venía de lejos. Nuestros entrenamientos eran, básicamente, dar dos vueltas al campo, un rondo, un partidillo, y ya estaba.

XA. ¡Vieja escuela!

PL. Absolutamente. Yo tenía 20 años cuando debuté. En cuestión de medio año había pasado de ser un jugador de categoría amateur a ser internacional. A esa edad agradeces ser partícipe, poder jugar, ser uno de ellos. Lo que sí puedo decir es que antes, en la juventud, viví algo así como un cambio cultural. Mi generación es la primera que salió de los centros de alto rendimiento. Yo seguí viviendo en casa de mis padres, no era interno como otros, pero después del colegio, entrenaba dos veces al día, siete veces a la semana. De juvenil jamás jugamos marcando al hombre con defensa de tres como era tradición, sino en un 4-3-3. Todo eso en una época en la que la selección todavía marcaba al hombre.

XA. En España está muy instaurado cómo se trabaja desde edades muy jóvenes, y cuál es el perfil del jugador español. La gente lo tiene muy claro: que sepa entender el juego, que tenga una buena técnica, y luego ya que sea competitivo. Pero sin un conocimiento del juego y sin una buena técnica… Porque genéticamente el jugador español no es ni el más rápido ni el más fuerte… El modelo de aprendizaje está muy definido desde hace 20 anos. En todos los clubes se intenta potenciar eso. Yo creo que se refleja muy bien en la selección. Nosotros fuimos fuertes con el balón y entendiendo el juego. Ahí es dónde hicimos la diferencia. No lo hicimos driblando, o haciendo jugadas espectaculares. Esta generación que viene tiene ese perfil.

Lahm: "A mí no me sorprende que se lleven todas las Europa League y Champions. Porque España cultiva una idea más o menos unitaria"

PL. Uno lo ve en la Liga española. En el fondo, todos juegan igual. Del primero hasta el último intentan salir jugando. La selección también juega así. En Alemania no se ve esa claridad de la idea de juego, sólo la selección y el Bayern tienen estructuras de juego parecidas. En el resto falta una línea de juego comparable a la española.

XA. Hace unas semanas vi a la Sub16 española jugar contra Alemania: 5-1. Les vi en el entrenamiento y practican lo mismo que el primer equipo. Movimientos, salida de balón… Casi idéntico.

PL. En Alemania lo que habría que mejorar en los clubes es la estructura, para que se sepa quién decide cada cosa. Ahí no se sabe muy bien quién es el responsable. ¿Es el entrenador de turno? ¿El presidente? Está mucho menos definido. A mí no me sorprende que se lleven todas las Europa League y Champions. Porque España cultiva una idea más o menos unitaria.

XA. Y en lo que se refiere a la selección española, todos saben que el entrenador tiene que hacer jugar al equipo de una determinada manera. No puede cambiarlo todo. La cultura es central. Hay una estabilidad clara. El juego en Alemania no es tan asociativo. Es más directo. No es pasivo, pero tampoco tan de llevar la iniciativa, más de llevar el control.

P. Cuando uno ve a la selección alemana, ves a jugadores que a priori no son muy técnicos, como Müller o Khedira. Pero cuando entran en la selección ves que Khedira se ofrece, que siempre está libre, que da apoyos y que es un jugador muy válido para jugar un fútbol que no parece adecuado a su naturaleza. No se gira, no tiene esa sensibilidad, pero en la selección hay como una convicción. Da la sensación de que están tan convencidos de que pueden jugar así que compensan sus carencias técnicas y consiguen jugar teniendo el balón. Con voluntad y carácter.

XA. El convencimiento, el creer en una idea, muchas veces suple carencias. Y cuando todo el equipo lo hace, te obligas un poco más y das un paso adelante. Si no tienes esa obligación o esa presión, igual no eres capaz ni de intentarlo. Alemania a veces cambia el sistema, sabe adaptar el plan en función de lo que le interesa. Les he visto jugar contra Inglaterra, jugando con defensa de cinco, esperando un poco más. Se adaptan mejor.

PL. La fe la dan los éxitos del pasado. La fortaleza de Alemania se basa en que hay un proceso de selección muy fuerte en la juventud con una presión competitiva enorme. Y cada jugador sabe desde muy temprana edad a qué se juega. Que ha de ser efectivo. Y eso se prolonga. Recuerde el amistoso de Alemania con España en Düsseldorf. España fue claramente superior en los primeros minutos. Alemania no tuvo ni una oportunidad de gol. Nada. Iniesta estuvo cuatro veces en el área y buscaba filtrar un pase. Thomas Müller llegó apenas una vez a una posición similar: gol. Y de pronto, Alemania estaba en el partido. Esa efectividad del jugador alemán es una calidad en sí misma. Es otra calidad, pero una que es sobresaliente porque hace que tengas fe.

XA. Pero últimamente sí intentáis tener control e iniciativa en lugar de esperar al rival. Ir a buscar el partido, no simplemente esperar.

PL. Nos imponemos a través de la posesión, sobre todo, cuando la calidad de los jugadores es mejor que la de los rivales. Somos un país futbolero. Pero nosotros vivimos de recuperar la pelota, jugarlo rápidamente hacia adelante y terminar la jugada con efectividad. Incluso en el famoso 7-1 a Brasil en el Mundial de 2014. No sé cuánta posesión tuvimos. Forzábamos los errores del rival e íbamos hacia arriba en cuanto conquistábamos el balón. Y marcábamos. Con pocos toques. Los goles rara vez e producen tras jugadas de combinación sensacionales.

XA. Fuisteis efectivos.

PL. ¡Exacto! Nuestro juego no es comparable al de España.

Alonso: "La  final de 2008 fue una losa que necesitábamos quitarnos de encima para lograr esa autoafirmación que necesitábamos. Ganar nos dio autoestima. Hasta entonces teníamos muchas más dudas de nosotros mismos. Fue entonces cuando se dijo: 'Así es cómo queremos jugar, y así es como queremos ganar y así es cómo queremos perder "

XA. Lo que tiene la selección alemana es que no tiene un solo plan. Tiene varios. Y eso es muy bueno. Los españoles solo tienen un plan, por el perfil definido de los jugadores.

PL. Por su homogeneidad, en 2008 estaba claro que España ya era la mejor selección. La calidad de los jugadores ya era la mejor combinada. Y aunque aún no podíamos saber que encadenarían tres títulos seguidos - 2008, 2010, 2012 –, se veía que tenían una idea clara de cómo querían jugar. Nosotros, sí, llegamos a la final. Pero yo me quedé con la sensación de que llegamos un poco de casualidad.

P. ¿Por qué?

PL. Ese espíritu de grupo del que suele vivir todo equipo alemán aún tenía que desarrollarse. Estábamos en pleno cambio generacional. En ningún momento cabía esperar que llegáramos tan lejos. Fue un choque de generaciones. Los mayores no querían dejarse desplazar y los más jóvenes queríamos incorporar algo nuevo. Hubo debates sobre el camino correcto, incluso una reunión sin el entrenador. Los veteranos tenían un lenguaje en el campo con el que nuestra generación ya no tenía nada que ver. Es que el tono rudo en la cancha llegaba hasta los insultos personales.

XA. Bueno… Los primeros 20 minutos de la final fueron muy disputados…

PL. Pero no creamos ocasiones.

P. Y de pronto Usted pierde la carrera contra Fernando Torres. Cuando usted se retiró, hace un año, Torres elogió que no intentara pararlo con malas artes. Derribarlo no fue una opción.

PL. No. Me hubieran expulsado. Y el gol ocurrió en el primer tiempo. Además, se juntaron varias cosas. El pase que no se interceptó, yo perdí la carrera con Fernando, Jens [Lehmann] salió de la portería aunque yo aún estaba ahí…

XA. Para nosotros, esa final fue la que cambió todo. Hasta entonces éramos un buen equipo, un buen grupo. Pero recién después esa final nos sentimos ganadores. Hasta entonces era Alemania, Italia o Brasil, y sentirnos parte de ese grupo nos dio la confianza de cómo jugar y de saber que podíamos ganar. Al Mundial de Sudáfrica fuimos convencidos de que podíamos hacerlo. Hasta entonces no tuvimos ese convencimiento. Luego duró más. Pero ese fue el día que todo cambió.

P. Aparte de esa convicción. Cuál es la idea que os hizo tener después ese éxito?

Lahm: "Incluso en el famoso 7-1 a Brasil en el Mundial de 2014, no sé cuánta posesión tuvimos. Forzábamos los errores del rival e íbamos hacia arriba. Con pocos toques. Los goles rara vez e producen tras jugadas de combinación sensacionales. ¡Nosotros no somos comparables a España!"

XA. La idea y el convencimiento… Fue una losa que necesitábamos quitarnos de encima para lograr esa autoafirmación que necesitábamos. Sabíamos que en los clubes ganábamos títulos, sabíamos que éramos muy buenos. Ganar nos dio autoestima. Sentirnos ganadores. Esa sensación nos hizo pasar de un nivel a otro y poder optar a todo. Hasta entonces teníamos muchas más dudas de nosotros mismos. El estilo podía dar muchos más bandazos porque no nos habíamos confirmado en ninguna gran cita. Fue entonces cuando se dijo: “Así es cómo queremos jugar, y así es como queremos ganar y así es cómo queremos perder”.

P. ¿Fue tan decisivo pasar a jugar con un medio centro como Senna? ¿Significó que se le daba un valor superior al primer pase?

XA. No solo el primer pase, el segundo y el tercero. Fue importante saber que el fútbol no podía ir rápido para nosotros. Que el fútbol lo íbamos a construir lento. Y que así era como íbamos a poder ganar. No en el toma y daca, sino en el pum, pum, pum, pum. Construyendo poco a poco. De otro modo no podríamos ganar. Y eso nos lo dio la calidad de los jugadores y el ver que de esa manera podíamos… Aparte de que disfrutábamos, era muy competitiva, y muy efectiva. No teníamos muchas ocasiones, pero apenas nos marcaban goles.

PL. Cuando nos cruzamos con España en semifinales en 2010 pensábamos: “Tienen que juntarse muchas cosas para llegar a la final”. Pero un equipo alemán siempre tiene fe. Sí, sabíamos que España tenía la mejor generación de quizás todos los tiempos. Pero yo no hablaría de complejos… ¡Eso nos lo provocaba Italia, tal vez!

XA. Para nosotros fue más fácil jugar contra los equipos europeos que contra los sudamericanos. Los europeos le tienen más respeto a la selección española. Y ese exceso de respeto te hace jugar mejor. Los europeos nos esperaban más. En cambio los sudamericanos, como Paraguay, o como Chile, nos venían, nos pegaban más, nos marcaban al hombre. Eran siempre equipos muy duros en el sentido competitivo. El 6-1 de Argentina en el Wanda fue un amistoso. ¡Ya veremos en competiciones oficiales!

PL. En nuestro caso es al revés. Tal vez los latinoamericanos nos tienen más respeto por motivos históricos. ¡O porque ven menos fútbol alemán!

P. Después del partido contra Paraguay, Del Bosque quitó al delantero centro. Sin Torres, en la alineación, contra Alemania juega con Villa en punta y añade a Pedro. Entonces Xabi empieza a meterse entre líneas. ¿Cómo surge la idea de adelantarse 20 metros?

XA. Fue de una manera muy natural. Cuando yo jugaba con Busquets sabía que tenía que coger otra altura, porque si los dos nos quedábamos muy planos el equipo no podía dar ese salto. Pero tampoco mi cualidad es jugar de espaldas. Yo poco a poco fui adelantando, conectando más con Iniesta y con Xavi, o con Pedro que se asociaba. Ese era el motor, lo que hacía funcionar al equipo. Con ese manejo nos sentíamos cómodos. Y muy poco a poco fuimos ganando terreno a Alemania. En la segunda parte tenía la sensación de que el partido lo teníamos en la mano. Siendo igualado, teníamos el control. Necesitábamos una ocasión de gol que llegó en un córner. Pero el partido lo tuvimos donde queríamos nosotros.

Alonso: "Para mí, el mejor partido que jugó esta generación, fue sin nueve. La final de la Eurocopa contra Italia en 2012. En Kiev. Yo jugué el partido y no disfruté nunca más en un terreno de juego"

P.L. ¿Cómo se sintieron sin un nueve clásico?

XA. Para mí, el mejor partido que jugó esta generación, fue sin nueve. La final de la Eurocopa contra Italia en 2012. En Kiev. Yo jugué el partido y no disfruté nunca más en un terreno de juego. Me decía: ‘mejor no podemos jugar al fútbol’. Y fue porque, vamos a quitar a ese, vamos a meter a este, vamos a manejar por aquí, y ya llegará el gol. Esa era nuestra fortaleza. Nuestros mejores partidos fueron sin nueve.

PL. Hay una diferencia fundamental. España jugaba con Silva, Villa o Cesc de falso nueve. Nosotros en cambio, cuando debutamos con Portugal en el Mundial de Brasil metimos a Müller arriba, y él es más nueve que diez. Es otra clase de nueve, no es Klose. Pero en el área es increíble. Y los goles fueron situaciones en los que Thomas intervino de forma decisiva. No nos olvidemos: Alemania lleva años jugando con un nueve clásico. Y por muy buena que sea la calidad de un delantero, Alemania sigue practicando un juego robusto, con centros desde las bandas, jugadas a balón parado… Forma parte de nuestra mentalidad. Contra Brasil, en el 1-7 jugamos con Klose y Müller.

XA. Pero sin rival.

PL. Ya, es lo que se suele decir… Pero si fuera por eso, también tendríamos que decir que ante Italia en 2012, España tampoco tuvo rival. O al menos que solo jugaron contra diez… Por cierto, Xabi, ¿sabes que nunca vi la final de 2012? Estaba furioso por nuestra eliminación en semis...

XA. ¿En serio? Te mando el vídeo...

PL. Pero crucé los dedos por ustedes.

Lahm: "Antes del Mundial del 2014 intentamos meter algo de Pep a la selección. El pressing, como cerrar las líneas de pase del rival, como mover la última línea, qué centrocampista tiene que incorporarse a la defensa… ¡Fue una catástrofe!"

XA. Ellos cambiaron el sistema. En el primer partido contra Italia, en la fase de Grupos, salieron con defensa de cinco. Empatamos 1-1. Partido dificilísimo. En semifinal, Italia gana contra Alemania jugando con defensa de cuatro. Y dije: ¡Bien! Juegan con defensa de cuatro. Mucho mejor para nosotros. Siempre que nos pusieron defensa de cinco nos dieron problemas.

PL. ¡Como Chile!

XA. ¡Y Holanda! En el primer partido, Holanda nos jugó con defensa de cinco. Porque no ajustábamos bien. No conseguíamos ni hacerles daño ni presionarles bien. Para mí, cuando tienes tres defensas, tienes que ir con los tres delanteros a presionarles. Y luego, dependiendo de dónde salga el juego, tienes que ir a presionar con un lateral muy largo a su lateral. Tú lo sabes. Con Guardiola lo hemos trabajado unas cuantas veces.

PL. La diferencia con Alemania es que en la selección no tienes mucho tiempo para ensayar. Te juntas y sales a jugar.

XA. Nosotros no cambiábamos el plan en función de contra quién jugábamos. Nosotros jugábamos. Ahora la generación de nuevos entrenadores hacen las modificaciones en función del rival. Hoy es cada vez más sofisticado. Tipo ajedrez. Si tú mueves a éste, yo muevo a éste…

P: ¿Recuerda un partido perfecto, que le provocara sensaciones como las que experimentó Xabi en el 4-0 a Italia?

PL. Bueno, si vas ganando al descanso 5-0 contra Brasil en Brasil, internamente te aplaudes a ti mismo… Pero ¿un partido perfecto? El que más recuerdo es el de cuartos contra Argentina en Sudáfrica. A priori no teníamos chance y ganamos 4-0. Fue increíble. ¿Los motivos? Porque actuamos como equipo. Jugamos muy bien a la contra. Nos posicionamos muy abajo, ganábamos el balón y luego se lo dábamos a Özil, a Müller, Klose, Podolski…

P. En vísperas de ese partido llegó Ballack, que no había podido ir al Mundial por una lesión. Dicen que usted y él se vieron a solas en un cuarto del hotel de concentración.

PL. Sí, para hablar de las primas.

P. Pero después del partido le dejó sin el brazalete de capitán. Usted dijo que no lo devolvería voluntariamente

Alonso: "Alemania es el Real Madrid de las selecciones. Tienes que rematarla para estar seguro de que está muerta"

PL. Lo que ocurrió fue que llega un momento en el que tienes que asumir tu responsabilidad por ti mismo y el grupo. Si el equipo funciona, y si percibes por parte de muchos lados que una persona está deteniendo el progreso, tienes que actuar. Pero eso no significó que yo haya ido a hablar con el seleccionador para decirle: “A éste no vuelva a invitarlo”. Y en cuanto a la frase sobre el brazalete, me hicieron una pregunta y respondí. Y no podía decir: “No, no quiero seguir siendo capitán”. Tenía una responsabilidad frente a un equipo en el que todo funcionaba muy bien. Todos y cada uno podían desarrollarse y desplegar su talento.

P. Aquella emancipación sentó las bases para el triunfo en Brasil?

PL. Me cuesta decir eso. Pero lo que sí es cierto es que el desarrollo tomó ahí su inicio verdadero. Cuando llegamos a 2014 teníamos la sensación de que había algo que estaba convergiendo. Un equipo alemán vive del espíritu de grupo. De la mentalidad, de ayudarse mutuamente. Eso es fundamental. Y eso se vio en Brasil. Pero aunque suene a tópico: sólo pensábamos en el partido siguiente. Y tuvimos rivales complicados, ¿eh? Francia en cuartos, un partido muy justo. Brasil en Brasil. Bien, salió de otra manera, pero de antemano estás con la guardia alta. Y luego Argentina en la final. Y ahí sí. Estaba en el túnel, y me dije a mí mismo: “Vale. Hoy seremos campeones del mundo”. Estaba convencido. Después de años de desarrollo, nos tocaba recoger el premio. Fue una sensación hermosa. Y con eso y todo, Argentina tuvo tres ocasiones brillantes. Pero tuvimos suerte.

XA. En todos los torneos llega un instante en que necesitas suerte. Sin esa suerte no eres nada. En 2014 vivimos una experiencia que puede servir a Alemania en Rusia. Ahora es muy fácil decirlo. Pero lo cierto es que habíamos ganado tanto que nos faltó hambre. En toda la preparación, el deseo de triunfo, nuestra mentalidad, no fue la misa. Nos faltó esa voluntad de ganar algo por primera vez. Estábamos demasiado relajados. Venia de antes. Y sin quererlo, muy adentro pensábamos: “Somos España”. Faltó excitación. Esa excitación que te dice que quieres algo con tantas ganas que ni te das cuenta de que debes pasarte un mes en Brasil. Y claro, nos tocó un grupo complicadísimo, y los días se hicieron largos, y después de las derrotas ni te cuento. Perdimos el primer partido con Holanda, 1-5 después de adelantarnos 1-0. Tuvimos incluso la posibilidad de marcar el 2-0. Pero después del gol de Van Persie cambió todo. El fútbol es cerebro, emociones, psicología… Un detalle altera todo.

PL. Defender el título siempre es muy difícil. Pero tampoco veo a seis países que sean mejores que Alemania. Y ve tú a ganarle a Alemania, ¿eh?

XA. Alemania es el Real Madrid de las selecciones. Tienes que rematarla para estar seguro de que está muerta.

PL. La selección no tiene mucho tiempo para prepararse. Lo que importa es la calidad de los jugadores, y cómo te presentas como equipo. Alemania consigue eso muy bien. Y la elección del campo de base es muy, muy importante. La federación lo hace fenomenal. Si no ganamos, desde luego no es por los hoteles... En Brasil teníamos todos los días sol y una playa al lado del hotel…

XA. Ese es el poder alemán. Y nosotros, mientras, en Curitiba, en el sur de Brasil, con lluvia, viento, frío…

PL. Vi el Alemania-España y durante un tiempo los españoles fueron sobresalientes.

XA. A esta selección la identifico mucho con lo que ha sido España en los últimos años. Lopetegui está siendo más flexible a la hora de ajustar pequeñas cosas. El fútbol hoy en día es más sofisticado, más de microscópico. Y sabe adaptarse a pequeños movimientos que al final son importantes. Él crea unos hábitos con el trabajo diario y unos matices para introducir en los partidos. Pequeños ajustes tácticos, que te pueden dar estabilidad o inestabilidad. Si no lo haces, por ejemplo, pueden hacer que, en vez de defender cerca del área contraria, tengas que defender cerca de tu área. Depende de cómo ajustes una presión o de cómo hagas una salida.

Lahm: "Si las cosas van bien, Kroos es un jugador muy, muy importante. Si las cosas van mal, hay otros jugadores más importantes. A Özil le criticaron mucho en Brasil. Yo creo que fue uno de los más importantes. Cada vez quer tuvimos problemas le dábamos la pelota"

P. Klopp puso de moda eso que en Alemania llaman gegenpressing. La presión ofensiva o contrapresión. ¿Qué diferencia existe con la presión que ordena Löw o Guardiola?

XA. Es diferente. Pep intenta organizar la presión de manera que pueda presionar lo más alto posible y conquistar el balón lo más cerca posible del área rival. Klopp define muy bien dónde quiere conquistar el balón para atacar muy directamente. Si te fijas, los atacantes no juegan muy abiertos, juegan en el centro. Cuando el balón llega al centro, tratan de conquistarlo y atacar ahí mismo. Para mí, el ‘gegenpressing’ es otra cosa. Vemos algo de eso en la selección alemana.

PL. Veo pocos partidos del Liverpool. Pero a mí modo de ver, en el Borussia de Klopp no cabe hablar de ‘gegenpressing’ sino de un fútbol que está a la expectativa, que roba balones y se despliega rápido.

XA. Yo, lo que hace Klopp, lo llamo la jaula. Definen muy bien donde ponen la trampa. Y entonces, sus equipos esperan hasta que el balón esté en la jaula, y cuando lo atrapan, entonces todo va muy rápido: Pam, pam, pam. Parece simple pero requiere un plan muy calculado. Eso es lo importante: definir donde quieres conquistar el balón, y cómo quieres reaccionar con él, qué quieres hacer después. Cuando Milner y Oxlade presionan al mediocentro de turno y le roban la pelota, no juegan hacia atrás sino que buscan la profundidad.

PL. Nada más llegar Pep al Bayern, jugamos la Supercopa contra el Dortmund y la perdimos. Después Pep entrenó con los laterales porque cada vez que Dortmund conquistaba el balón, los extremos opuestos salían disparados hacia adentro. Y como los laterales estábamos pegados a la banda, siempre quedaban libres. Así hacían sus goles. Y Pep dijo: “Los laterales tienen que meterse a interiores”. Luego acabó poniéndome de mediocentro. Recuerdo que la primera vez que jugué de volante me pareció fantástico. Me dio una mirada diferente sobre el juego. Yo llevaba diez años de lateral. Es bonito descubrir algo nuevo. Fue interesante. Y el juego con Pep es tan ordenado que para mí no fue mayor problema. Aunque todo hay que decirlo. En cierta manera, Pep me utilizó.

XA. Para dar el ejemplo…

PL. Él estaba convencido de que yo podía jugar ahí, Pero también quiso demostrar algo al equipo: “Si vuestro capitán lo asume y me acepta como entrenador…”. Si tiene ese poder de decisión de colocarme de centrocampista, y encima todos ven que puede funcionar… acaba teniéndolo más fácil.

XA. Para tomar una decisión así tienes que ser Pep. Tienes que tener mucho poder.

Alono: "Francia me genera muchas incógnitas. No sé si son capaces de construir un equipo con todas las individualidades. Si serán capaces de creer en cómo jugar. ¿Que van a solucionar situaciones por el talento? Sí. Pero, ¿que vayan a ser algo fiable? No lo sé"

PL. Máxime cuando nosotros veníamos de ganar el triplete. Habíamos ganado todo. Hubo jugadores que nunca dijeron: “qué bien, viene Pep”. Al contrario. Decían: “Con lo bien que jugábamos, ¿para qué cambiar? ¿Por qué tenemos que ir hacia el juego posicional o el ‘positionsspiel oder gegenpressing’?

XA. Lo más importante del juego posicional es que no hay que pensar cuál debe ser el siguiente pase. Lo sabes casi de forma automática. Eso le hace las cosas más fáciles al centrocampista, qué decisión tomar, para encontrar la solución correcta. Cuando yo recibía el balón sabía dónde iba a estar Philipp y qué debía hacer. Cuanto más lo trabajas en el entrenamiento, mejor absorbes esas ideas. Cuando lo haces entiendes el juego más rápido y más fácil.

PL. Sobre todo porque los jugadores tienen que encontrar su lugar y sus distancias dentro de la posición. A veces se trata de medio metro hacia aquí o hacia allá. Nada más. Saber situarte te da tiempo.

XA. A mí me ha encantado jugar con Pep. Claro que también me he adaptado a otras cosas. Es cuestión de compromiso. Como jugador, debes comprometerte. Y como entrenador, debes entender con quién quieres jugar. Porque si quieres jugar al fútbol posicional con Cristiano y Bale no funcionaría. Tienen otras virtudes y debes adaptarte a ellas. Ellos no esperan a que el centrocampista les de la pelota entre líneas. Ellos se van a mover al límite del fuera de juego, con los cuatro defensas rivales, para buscar la pelota al espacio. No la quieren al pie. No basta con entender el juego posicional. Debes comprometerte.

PL. Guardiola influyó en la selección de forma indirecta. Porque hace jugar un fútbol que requiere que cada jugador comprenda mejor las posiciones que no son la suya. Pero la filosofía la tenía solo Guardiola. Ningún otro equipo de la Bundesliga. Antes del Mundial del 2014 intentamos meter algo de Pep a la selección. El pressing, como cerrar las líneas de pase del rival, como mover la última línea, qué centrocampista tiene que incorporarse a la defensa… ¡Fue una catástrofe! Porque son cosas que tienes que entrenar día tras día. Y lo tiene que explicar el entrenador. Ahí se vio que un jugador del Bayern estaba acostumbrado a otras cosas que un jugador del Schalke, por decir algo. En cambio, si el seleccionador español reclutara a un jugador del colista, siempre tendría a un jugador muy técnico acostumbrado al fútbol de posesión.

XA. A mí la diferencia me parece una ventaja. Con jugadores físicamente fuertes puedes adaptarte mejor. Puedes tener más variantes. Cuando el contexto te lo pide, puedes ajustarte mejor a situaciones diferentes. Por el perfil físico de sus jugadores, el plan de España siempre es muy parecido. Eso te limita más. Con Alemania igual puedes jugar no tan cerca de la portería contraria, cuidarte un poco más, jugar en un bloque medio, no tan alto en la presión. Los españoles sienten que tienen que jugar en campo rival. Presionando, recuperando el balón rápido y estando ahí. Pero en un Mundial vas a tener que sufrir. Es muy difícil que en un Mundial no te cambien las cosas.

PL. La ventaja de los jugadores alemanes es que no se inquietan sin el balón. Nunca fue un problema. Con Pep, en el Bayern, sufríamos cuando el adversario tenía el balón y nosotros estábamos parados atrás. Notabas que cada jugador se sentía incómodo. En el otro extremo está Italia. Cuanto más cerca estén de su propia área, mejor se encuentran.

XA. Quizás España en 2010 tenía más corpulencia para actuar a balón parado. Puyol, Ramos, Piqué, Capdevila, Busi… El tema es equilibrar posiciones. ¿Cómo se pueden equilibrar cuando suben Jordi Alba o Carvajal, los dos, por los laterales? Jugar con los laterales largos te da una fuerza importante. Porque España no tiene extremos, y la amplitud se la tienen que dar los laterales. Pero luego tienes que equilibrar por dentro. Julen tiene a Busquets, Koke, Saúl, Iniesta… Isco puede jugar ahí también... ¡Y Thiago! Nos conocemos muy bien. Para dar su mejor nivel necesita sentirse muy protagonista, tener un papel importante. Cuando él se siente así es cuando es un jugador top, top, top.

PL. Thiago necesita un entrenador y compañeros que le digan en qué lugar de la cancha puede hacer según qué cosas. Tiene un talento enorme. Lo tiene todo. Pero es impredecible.

XA. A veces necesitas a alguien así. Un jugador que sea capaz de crear algo diferente. Por supuesto que a veces piensas: “Pero Thiago, ¿qué estás haciendo?” Precisamente por eso produce cosas maravillosas. Hay que decirle: “Sé tú mismo. No siempre, pero sé tú mismo”. Porque al final, tiene alma de brasileño. No es Busquets. Ni es Koke.

P. ¿Cuáles son las grandes diferencias entre la Alemania de 2014 y 2018?

PL. Se ha hecho mucho más natural ganar. La selección alemana ganó todos sus partidos de clasificación.

P. ¿Ha progresado en algo?

PL. Oiga, fuimos campeones del mundo y creo que jugamos bastante bien. Mejorar eso no es tan fácil. ¿Alemania mantuvo el nivel? Sí. La calidad de los jugadores está ahí. No va a ser tan fácil encontrar equipos capaces de ganarle.

P. Hay un jugador, Timo Werner, del que muchos ojeadores dicen que tiene el mejor desmarque de Europa.

PL. El jugador que mejor sabe cómo desmarcarse y a dónde ir es Thomas Müller.

XA. Müller es excelente cuando está cerca del área. Quizás Werner sabe ofrecerse más lejos, hacia el balón, no en el área.

PL. Sí, 20 metros delante de la portería y en el área. Sí, Werner tiene esos movimientos, pero eso es algo que ya tenía Mario Gómez. Sobre todo en sus mejores tiempos en el Stuttgart. El caso es que tenemos muchos jugadores que pueden controlar el balón. No veo que sea decisivo si ese jugador es Werner o no.

XA. A mí Gundogan me gusta mucho.

PL. En el medio Toni Kroos es fijo. Y a su lado la cosa estará entre Gündogan o Khedira.

XA. ¿Y Goretzka? Buen jugador. Pero no es como Kroos.

PL. Ni por casualidad. No es un mediocentro. Es un ocho, incluso un diez. Ni siquiera Gündongan es un Kroos. Le falta la técnica de Toni. Toni juega con mayor naturalidad. Su control de balón, los pases…. Ilkay [Gündogan] juega a través de su empeño y su dinámica. Eso no se puede decir ni por asomo de Toni.

P: ¿Kroos es el jugador más importante de la selección?

PL. Si las cosas van bien, es un jugador muy, muy importante. Si las cosas van mal, hay otros jugadores más importantes. La pregunta es, qué jugador encaja bien con Toni. En 2014, Toni jugó con Basti [Schweinsteiger], la combinación perfecta. Se trata de formar un equipo que rinda, y cuyas piezas encajen. A Özil le criticaron mucho en Brasil. Yo creo que fue uno de los jugadores más importantes. Si estabas bajo presión, podía recurrir a él y entregarle el balón. No la pierde nunca. Eso fue muy importante. O Basti, que empezó el torneo lesionado y que recién al final del torneo jugó los partidos completos. Siempre sabías que podías fiarte de él. Los noventa minutos.

P. ¿Cómo ven a las demás favoritas en Rusia? Especialmente, ¿cómo ven las enormes reservas de talento de Brasil y Francia?

XA. A mí Francia me genera muchas incógnitas. No sé si son capaces de construir un equipo con todas las individualidades. Si serán capaces de creer en cómo jugar. ¿Que van a solucionar situaciones por el talento? Sí. Pero, ¿que vayan a ser algo fiable? No lo sé.

PL. De acuerdo. Pero tienen un buen entrenador, que sabe por experiencia propia qué importante es un equipo y logra formarlo… ¿No lo crees?

XA. No por el entrenador. Los jugadores son individualistas. En Francia, ¿quién juega como un colectivo?

PL: ¿Qué equipos consideras colectivos?

XA. España, Alemania, incluso Brasil. Saben lo que quieren. Y hasta cierto punto, Argentina.

P. Puede estar Kylian Mbappé al nivel de Messi o Cristiano?

PL. En jugadores jóvenes, todo se proyecta demasiado al futuro. Costó muy caro, pero me parece que, comparado con Messi, Cristiano o Neymar le falta algo de técnica para estar entre los mejores tres.

XA. Solo tiene 19 años. Para mí tiene un potencial enorme. Pero hay que encajar ese potencial en un colectivo. No puede ser que a esa edad sea el que crea y decida todo. Necesita mucho más soporte construido para que él aproveche todo su potencial. Igual es eso lo que le ha faltado en el PSG. Le falta contenido, equipo, empaque, saber jugar. Saber que si el Madrid visita el Parque de los Príncipes te lo tienes que comer. Empezó el partido y parecía que no pasaba nada… Construir eso es muy difícil.

PL. Inglaterra tiene un equipo interesante. Pero creo que, a partir de octavos, contra los grandes, no serán capaces de mostrar cada cinco días su mejor nivel. Y para llegar a la final tienen que ganarle a tres equipos buenos.

XA. Tampoco creo que a Inglaterra le llegue para ganar el Mundial.

PL. Brasil se ha recuperado. Los vi en Berlín contra Alemania. Ganaron 1-0. Creo que les vino muy bien.

XA. Neymar es la clase de jugador que puede decidir un Mundial. El asumió el papel de ser el líder de Brasil en 2014. Llevó muy bien ser el súper 10. Eso lo tiene muy interiorizado. A pesar de la lesión, es un jugador que puede llegar bien.

PL. Los jugadores siguen siendo muy, muy importantes. Pero para que los jugadores individualmente puedan marcar la diferencia lo decisivo es el equipo. Como Matthäus en 1990. También fue un equipo bien armado, con jugadores con mucho talento: Häßler, Littbarski, Brehme, Berthold…

XA. Los jugadores heroicos pueden ganar un partido sí. Pero un Mundial... ¡Estamos hablando de ganar un Mundial! Tienes que tener una plataforma. Un sostén. Si eso no te acompaña, ya puedes ser Neymar o Mbappé o Hazard... El fútbol es diferente. Yo veo el fútbol de los 80, y no tiene nada que ver. Puede pasar algo como en 1998: cuando Zidane lideró a Francia. Pero no imagino que pueda repetirse lo de Maradona en 1986. Maradona hacía todo.

PL. Yo soy fan de Isco.

XA. Isco no es un jugador racional. Necesita sentir el juego y luego jugar como se siente. Por eso aporta cosas diferentes. Cuidado: ha ganado cuatro Champions en cinco años. No ha sido un titular indiscutible, pero casi. El número 11 del Madrid puede ser Bale, Asensio, o Isco…

PL. Croacia no está mal. Jugar contra Croacia es un tormento

XA. Siempre pienso en qué va a pasar con Bélgica. Ya estoy un poquito harto de esperar siempre a Bélgica. ¡Pero De Bruyne me encanta!