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Roger Chartier: “La recomendación de lecturas es diferente cuando es de un algoritmo o de un librero”

Gedisa publica un volumen de conversaciones entre el historiador del libro y el investigador en comunicación digital interactiva Carlos A. Scolari. ‘Babelia’ adelanta un capítulo sobre los gigantes de internet

Roger Chartier y Carlos A. Scolari.
Roger Chartier y Carlos A. Scolari.

Los diablos y la verdad

Carlos A. Scolari: Usted ha mencionado a Amazon, hoy por hoy el gran evil del mundo editorial y de la cultura. Supongo que a los copistas medievales la imprenta también les habrá parecido la encarnación del mal. Para ellos el gran evil no era Jeff Bezos sino Johannes Gutenberg, un emprendedor que había creado una startup y venía a invadirles el mercado al mismo tiempo que, al reproducirlo en cientos de copias, degradaba su producto artesanal. Le pregunto en cuanto historiador: ¿Hay testimonios de la reacción de los copistas ante esa new thing que apareció a mediados del 1400?

Si todo el comercio del libro quedara en manos de Amazon o de empresas semejantes se perderían las felicidades de las peregrinaciones en las librerías

Roger Chartier: La reacción fue contradictoria. Ahora nos gusta la leyenda aurea de Gutenberg, la celebración, desde el siglo XVI, de su invención que permitía leer más libros a cada lector y a cada libro encontrar más lectores. No hay discusión a propósito de esto. Pero debemos recordar otros discursos que denunciaban la fuerza corruptora de la imprenta. Porque los tipógrafos (se llamaban «componedores» en este tiempo) cometían errores. Porque el comercio de los libros, entre los manos de libreros e impresores deshonestos, destruía el comercio de las ideas. Y finalmente, lo más importante, porque cada uno podía comprar un libro, cuando, según las autoridades o los autores, no todo el mundo tenía la competencia para leerlo adecuadamente, entendiendo y respectando su sentido. Estas tres formas de corrupción construyeron un discurso de desconfianza, de desprecio de la invención de Gutenberg.

Y es verdad que pocos de los copistas, o de los que se llamaban stationarii, los que eran dueños de talleres de copistas, se transformaron en tipógrafos e impresores. La comparación es útil. Pero hay una diferencia con el presente, porque Amazon no es una empresa que produce textos. Vende textos que son libros y también muchas otras mercancías. No sé si es un gran diablo, pero, por lo menos, es un diablo para la gente que trabaja en Amazon, sometida a condiciones de trabajo inaceptables. Es verdad que todo el mundo (inclusive yo mismo) ha comprado un día un libro por Amazon porque era la manera de recibirlo rápidamente. Pero, si todo el comercio del libro quedara en manos de Amazon o de empresas semejantes se perderían las felicidades de las peregrinaciones en las librerías. La situación es seria. Se publicó hace poco, en 2018, un artículo en Le Monde porque se inauguró una nueva librería en París, lo que parece un evento extraordinario. El artículo indicaba que 33% de las librerías que existían en el año 2000 han desaparecido en 2018. Por supuesto, la compra online no es la única razón.

C. A. S.: Ése es todo un tema para debatir.

R. C.: Pero es una razón fuerte.

C. A. S.: Ahora se habla mucho del GAFA, que son los cuatro evils: Google, Amazon, Facebook y Apple. En los años noventa del siglo pasado el gran enemigo era Microsoft. Y ahora aparecen estas cuatro megacorporaciones. Veremos si dentro de unos años cae alguna y aparece otro gran enemigo que vencer. Sobre el tema de Amazon, no sé si ha visto el manifiesto escrito por Jorge Carrión: se titula Contra Amazon: siete razones / un manifiesto y fue publicado por la revista Jot-Down en 2017. Este manifiesto recibió muchas adhesiones e incluso ha sido traducido al inglés. Con Jorge tenemos bastantes discusiones sobre estos temas.

No creo que debamos achacarle sólo a Amazon la crisis de las librerías. El libro comenzó a venderse en los supermercados: fue ahí cuando comenzó la decadencia de la librería tradicional

Yo no creo que debamos achacarle sólo a Amazon la crisis de las librerías. En algún momento, el libro comenzó a venderse en los centros comerciales o en los supermercados: fue ahí cuando comenzó la decadencia de la librería tradicional. Por otro lado, es un mercado con una extraña vitalidad dado que se cierran librerías, sobre todo en las zonas céntricas de las ciudades pero, al mismo tiempo, se abren pequeños emprendimientos barriales. Esto no quita que sea un sector muy golpeado por las recurrentes crisis económicas y las transformaciones socio-tecnológicas.

R. C.: La crítica que he leído en el manifiesto se remite no solamente a las condiciones de trabajo sino también a la recomendación de lecturas, que es diferente cuando es una recomendación organizada por algoritmos o por la conversación con un librero. Quería introducir en nuestra discusión otro tema, delicado y difícil, tomando como ejemplo la circulación de los libros o revistas negacionistas, los que niegan la existencia de las cámaras de gas y, por consecuencia, la realidad del exterminio nazi, estas publicaciones que según la expresión de Pierre Vidal-Naquet son "asesinos de la memoria". Amazon y más generalmente Google o las redes sociales no establecen ninguna diferencia en relación con el contenido de verdad o de falsedad de los textos, ni siquiera estos. Es un papel que pueden, que deben desempeñar tanto las librerías como las bibliotecas y no solamente para esta categoría de libros que en varios países como el mío, Francia, son ilegales y están prohibidos, sino también para falsificaciones que no tienen un efecto tan dramático.

Las bibliotecas y las librerías desempeñan un papel fundamental de guía de los lectores en la selva de los libros

No se trata evidentemente de censura, sino de recomendación, de advertencia. Es una cuestión que preocupa a los bibliotecarios. Volviendo al peligro de la idea de equivalencia, es una razón poderosa para mantener las bibliotecas en un tiempo en el cual la gente puede leer desde su cama lo que antes se leía en la sala de la biblioteca. Las bibliotecas y las librerías desempeñan un papel fundamental de guía de los lectores en la selva de los libros. No es una novedad absoluta, porque la selva es una metáfora del Siglo de Oro que ya confrontaba así la abundancia de libros. Pero en el mundo de lo impreso existe más o menos un orden de lo escrito que indica a los lectores qué tipo de verdad puede esperarse de un texto en relación con su género, con su editor, con su autor. Está así definido un orden de la credibilidad. Hoy en día, con la separación entre soporte y contenido, semejante guía desapareció. Es la razón por la cual puede decirse que el mundo digital es la máquina más poderosa jamás inventada para la diseminación de errores, falsificaciones, verdades alternativas, fake news. Hemos visto a claras el poder de manipulación digital de las opiniones en varias campañas electorales más o menos recientes en las Américas, Norte y Sur. No pueden sino confirmar mi sombrío diagnóstico en cuanto al peligro para la democracia que representa el uso perverso de una forma de comunicación que prometía la construcción de un espacio público crítico en el cual los ciudadanos pueden intercambiar opiniones, juicios y, más importante, conocimientos verdaderos.

Roger Chartier: “La recomendación de lecturas es diferente cuando es de un algoritmo o de un librero”

C. A. S.: Respecto a Amazon, yo comparto los temores que implica la existencia de monopolios. No es bueno que una empresa controle buena parte del comercio mundial, no sólo de libros. Por otra parte, a veces me gusta hacer de abogado del diablo… Respecto al tema de las recomendaciones de libros, depende mucho del tipo del lector y las necesidades personales de lectura. Estoy seguro de que si entro en cualquier librería de Barcelona, hablo con el mejor librero y le digo: "Recomiéndame un buen libro sobre hipertextos o sobre la evolución del ecosistema de medios", lo más probable es que no me pueda recomendar nada. O me sugerirá libros que ya he leído. Y, en cambio, si busco en Amazon o en otro tipo de plataformas, descubriré obras que ni el mejor librero puede llegar a conocer. En este sentido, yo reivindico el concepto de inteligencia colectiva que propuso Pierre Lévy hace dos décadas. Obviamente, sobre esta inmensa inteligencia colectiva Amazon montó un exitoso modelo de negocios basado en las recomendaciones y las estrellitas. Pero tiene un valor diferencial que reivindico.

En la imprenta de Gutenberg, en esa mercancía que se reproducía mecánicamente, nació el capitalismo moderno

Por mi experiencia en las últimas dos décadas, gracias a Amazon he descubierto autores y obras de los que, si hubiera ido a una librería tradicional, nunca me habría enterado de su existencia. Creo que a veces criticamos tanto a Amazon que terminamos mitificando al circuito editorial tradicional. Cabe preguntarse: ¿No existía la explotación en la industria editorial? ¿Acaso no había autores negros que escribían en las catacumbas para alimentar esa industria? Siempre hubo explotación en las imprentas… Gutenberg era un empresario que se anticipó a la revolución industrial. Como decía McLuhan, el libro fue la primera mercancía producida en masa. En la imprenta de Gutenberg, en esa mercancía que se reproducía mecánicamente, nació el capitalismo moderno. Gutenberg fue precursor del fordismo. Y seguramente había plusvalía y explotación en esa primera línea de producción.

Cultura escrita y textos en red. Roger Chartier y Carlos A. Scolari. Gedisa, 2019. 144 páginas. 12,90 euros.