"Aplaudo que Zapatero haya afirmado su liderazgo sin mi sombra"

En una calurosa mañana de sábado, en su casa de Madrid, Felipe González ha mantenido una larga conversación con EL PAÍS. Es la primera vez que habla de Zapatero, de la derecha y de los motivos de su silencio de los últimos tiempos.

Pregunta. Hace unos días, en el cementerio de la Almudena, durante el entierro de Jesús de Polanco, estuve observándole un largo rato. Le veía llevarse las manos a la corbata, a la nuez, a la garganta, una y otra vez. Y me preguntaba que podría estar pensando, sintiendo, bajo aquel sol asfixiante del mediodía.

"Los dirigentes del Partido Popular son totalmente irresponsables, están desmesurados"

"No me imagino a Maragall planteándome un Estatut como ése. Ni él tampoco"

"En una especie de 'revival', este señor Aznar describe lo que él hizo mal y se lo cuelga a Zapatero"

"Resulta ofensivo que se diga que es un 'milagro' que la policía detenga a los terroristas"

Respuesta. Pues... no lo sé. Sobre todo un sentimiento de ausencia. Me había impactado la reacción de Javier Solana y tenía un sentimiento de ausencia, fundamentalmente. Lo que pasa es como los seres humanos estamos raramente programados, pues tenía ese sentimiento de ausencia y, al mismo tiempo, quería hacerle un homenaje personal a Jesús. Quería contemplar el fortalecimiento y el desarrollo de un Grupo que es ya un Grupo más importante por la influencia que ejerce que por su propio poder económico que me parece menos relevante. Porque han construido una extraña independencia. Y pensaba en esos momentos que esa independencia es lo que les ha llevado a tener adversarios irreconciliables. Y la gente que se siente adversario irreconciliable se siente permanentemente incómoda por la independencia de un Grupo, pero bueno, eso es así. La verdad es que lo que más me afectaba era ese sentimiento de ausencia porque en los últimos meses no le había visto mucho a Jesús. Pensaba en cómo se había construido nuestra amistad, a diferencia de lo que la gente cree, fue después de mi salida del Gobierno y no antes. Y no por el hecho de la salida del Gobierno, que podía haber influido, cuanto por el hecho de que Jesús fue sometido, como cabeza del Grupo, a una implacable persecución por parte del Gobierno que me sustituyó. Eso fue lo que me hizo solidario, más que con el Grupo empresarial, con el Grupo que representaba una parte del paquete de libertades al que yo creo que algo he contribuido.

P. Me imagino que usted era consciente de que todo el mundo le observaba. No es usted una persona al que le resulte fácil expresar sus sentimientos. Por eso su presencia allí era lógica pero, al mismo tiempo, singular.

R. Sí, era singular que yo estuviera allí, pero solo en parte. Para ser precisos en este caso. No, no podía haber estado ausente. Incluso creo que aunque hubiera estado a muchos kilómetros de Madrid habría venido como fuera. Es verdad que yo contengo mis sentimientos. Como también contengo mis sentimientos ahora mismo, en el momento el que estamos hablando, de que tendría que pasar a decirle adiós a Cisneros, en su capilla ardiente, y no he tenido ninguna relación de amistad con él.

P. Percibí que le estaba resultando muy penoso, y muy turbador, contenerse. Y me pregunté quien había sido para usted Jesús de Polanco, aquel hombre que estábamos enterrando sin que usted pudiera hacer otra cosa que seguirle con la mirada.

R. Es que todavía no he tenido tiempo de reflexionar sobre eso. La verdad es que me he sentido próximo, muy próximo, a Jesús en estos últimos doce años. Es muy difícil para mí expresar lo que siento. Digamos que lo que expresa lo que quiero decir es que cuando empezó aquella estúpida guerra para liquidarlo y para prohibirle la salida de España, para hacerle todo tipo de cosas, a él y a Juan Luis Cebrián, tuvimos una discusión curiosa, discusión en el mejor sentido de la palabra, que yo creo que nos aproximó mucho. Y le decía a Jesús: "veo que estáis enfocando la defensa de esta agresión como la defensa de la libertad de empresa, pero teniendo en cuenta que yo no soy accionista de la empresa tengo claro que si fuerais una empresa que produjera acero inoxidable probablemente me preocuparía pero no me tendría tan inquieto como me inquieta esto. Porque yo creo que es un ataque a otro tipo de empresa que es la empresa de las libertades y del pluralismo y en esa empresa de las libertades y del pluralismo yo sí que tengo un paquete de acciones gordo y por eso mi reacción va a ir por ahí. Yo no me siento ligado al valor accionarial de la empresa pero sí a las acciones de las libertades que representa y en eso yo voy a hacer lo que creo que debo hacer. A mí no me parece acertado lo que hacéis para defender esto como libertad de empresa". Jesús lo comprendió sin decir que sí, pero lo entendió perfectamente, quizás por eso de su estilo cántabro que a pesar de no haber nacido en Cantabria me recordaba muchas veces a mi padre. Y, bueno, a partir de entonces hablamos muchísimas veces y muy extensamente, y se forjó una relación amistosa, de total confianza, que analizaba todo, todo lo que sucedía. Yo viví la angustia de Jesús en el 99, en su setenta cumpleaños, cuando me pedía, ya con unas copas, me pedía que hiciera algo, que me presentara. Estábamos entonces con la crisis de Borrell y Almunia, y no se qué. Y su lamento era: "no veo una salida, no me queda mucho tiempo de vida -esto era siempre una obsesión suya- y me gustaría ver una salida. Me equivoqué en el 96, porque creí que tenías que salir del Gobierno, que tenías que acabar y no era verdad". Esa era su actitud conmigo y le desesperaba realmente mi firme decisión de no volver a tener una responsabilidad institucional.

P. Pese a todo, siempre me he preguntado qué cosas podía compartir, en el terreno personal, con una persona tan diferente a usted como Jesús de Polanco.

R. Lo más dramático y singular de lo que pasaba es que Jesús era un hombre conservador, conservador en el sentido liberal del término, no en el sentido de la derecha que todavía no ha comprendido cuales con las reglas del juego. Pero era un tipo muy moderno. Su visión de un Estado no confesional, o laico si se quiere decir, su visión de las libertades. Yo creo que él se situaba en esa posición de centro-izquierda en ese grupo de libertades, y de centro derecha conservadora en la política económica. En ese sentido tenía una posición muy centrada. Pero da igual lo que se tiene en común desde el punto de vista ideológico y de hecho Jesús y yo discutíamos mucho, y muy apasionadamente. Pero a mí me llamaba mucho la atención su visión de España, porque él era muy patriota, en este sentido muy español; no digo nacionalista, que no lo era, pero muy español. Esa condición suya estaba muy condicionada por su presencia, de a pié, por América Latina, que le permitía ver la proyección de España sin esas fronteras interiores que nos vamos creando dentro de nuestra psicología colectiva.

P. No sé si usted era consciente de que en aquellas horas, de sol y de tristeza, estábamos enterrando algo más que un hombre. Si no era todo un mundo de valores el que estaba desapareciendo bajo sus pies, señor González.

R. Yo no quisiera exagerar, pero cuando Javier Solana me planteaba algo parecido a lo que usted dice, apenas hora antes de morir Polanco, Javier me decía: "tenemos que hacer algo, se nos van los valores de una generación". Javier acababa de soportar el gran dolor de la pérdida de su buen amigo Uría y tenía esa percepción de la pérdida de las referencias necesarias, y venía de paso, en esa vida que hace Solana, de paso para Filipinas y luego a otra parte, y se enfrentaba ahora a la muerte de Jesús. Y yo le decía: "es así la vida, Javier, es así". Pero dentro de ese "es así" yo no soy pesimista. Es verdad que hay una preocupación, que para mí sí que es una preocupación un poco especial. Yo creo que está cambiando una generación y que en lo afectaría a Jesús de Polanco, a su tarea, que era una tarea, como él decía, de vendedor de libros, que luego nos sorprendió con la aventura de un periódico y después con la apuesta por los medios audiovisuales, él comprendió, pero no entró, en la revolución tecnológica, pues en ese aspecto yo creo que las nuevas generaciones están mejor preparadas y con una percepción del mundo que es distinta, pero que no me parece peor respecto a nuestra generación. Eso lo haría extensible a una nueva generación de emprendedores españoles y a otros sectores de la actividad social y cultural. Y siento como preocupación que sí que hay un problema que no es sólo un problema generacional, ni siquiera fundamentalmente generacional, y es que hay un cierto retraso en la política que veo en el mundo, un cierto retraso para adaptarse a los requerimientos de la nueva realidad, de los nuevos desafíos que tiene el mundo. Creo que en general España se está adaptando bien pero tenemos que darnos prisa para tener una percepción política adecuada a la nueva realidad.

P. Sin embargo usted pudo oír, como yo, en aquellos momentos del entierro de Jesús de Polanco, un comentario unánime: "esto se acaba, estos valores se están acabando".

R. Sí, claro que lo escuché; era imposible no oírlo. Y sin embargo yo no lo creo así. Si puedo contemplar, como entonces, los rostros de los hijos de Polanco, el de Jesús, el de Nacho, el de Isabel, el de Manuel, como elementos simbólicos de la familia, si tengo que decir que no veo en sus rostros los valores que su padre encarna pues... Es que yo eso no lo puedo afirmar, en modo alguno; es que yo sé que las generaciones funcionan así y yo siempre me he resistido a eso. Yo sé que es algo inevitable desde el punto de vista vital. Yo sé que tenemos la percepción, cuando rebasamos la frontera de los sesenta, de que la gente de cuarenta años es demasiado joven, pero cuando nosotros tenemos cuarenta son la gente que tiene veinte años la que tiene la percepción de que nosotros estamos demasiado mayores. Entonces, sí yo asumí la responsabilidad de gobernar con cuarenta años y, por decir algo, Cebrián estaba en la frontera de los treinta cuando asumió la dirección de un periódico que se ha hecho el buque insignia de la transición y de la democracia española y de la representación simbólica de lo que España piensa de los problemas de España y del mundo. Bueno, creo sinceramente que no debemos crear una distorsión generacional. Cuando tenemos la edad que yo tengo ahora, 65 años, nos parece que la gente con veinticinco años menos es demasiado joven. Y ¿por qué no nos parecía, cuando estábamos asumiendo la responsabilidad del poder que nosotros éramos demasiado jóvenes? Yo no quiero sufrir ese proceso, quiero ver las cosas con una mayor objetividad, igual que trato de mantenerme vivo, de mantener una rebeldía conmigo mismo, de no conformarme. Trato de intentar vivir más que metiéndome en los archivos, para reflexionar sobre lo que fue, trato de vivir pendiente de cuales son los nuevos desafíos, las nuevas amenazas, la nueva configuración del mundo, los nuevos retos, las oportunidades y los riesgos. No me siento distante de las generaciones jóvenes, y ahora que ya soy abuelo, siento una mayor proximidad con la gente de veinte años .

P. Entonces... ¿Por qué se vivía aquella sensación de orfandad en el entierro de Polanco?

R.- Porque éramos una generación la que estaba representada allí, aparte del desgarro que podían sentir los hijos y los nietos. Era una generación que estaba despidiendo a unos de sus miembros más representativos. Ya he encontrado la explicación, porque antes no me entendía nadie cuando decía "yo soy de la generación de Helmuth Khöl" y él mismo no me entendía cuando yo decía eso... o de la generación de Mario Soares, o de Mitterrand, o Willy Brandt, o de Olof Palme. Ellos eran los primeros que no me entendían, hasta que encontré la explicación: pertenecen a la misma generación los seres humanos que han peleado en la misma trinchera de la misma guerra. Somos los sobrevivientes de aquella guerra. ¿Qué puede haber una diferencia de edad de quince años? Pues sí; pero lo importante para su vida es que estuvieron en la misma trinchera durante una época clave su vida, compartieron la misma experiencia vital. Eso define a una generación, y el otro día estábamos despidiendo a Jesús de Polanco toda una generación, incluida esa generación de Juan Luis Cebrián, aunque tuviera quince años menos que la mayoría. ¿Qué importan quince años de diferencia cuando se han compartido treinta? Tuvimos esa sensación de orfandad porque hemos pasado muños años juntos. Como dice Gabo en "El amor en los tiempos del cólera", de todo ya han pasado treinta años. Esa sensación yo ya la he tenido muchas veces pero hay que analizarla con calma. Es verdad que somos hijos, y hacedores al mismo tiempo, de la transición y que la transición se montó sobre unos valores y unos temores, mezclados, que dieron unas pautas comportamiento a la generación que protagonizó todo aquello.

P. Una generación que no se reconoce en un período como el que estamos viviendo, amenazado por ese pensamiento débil que...

R. Da lo mismo! Yo le digo a la gente que ya tiene el pelo cano, o que no tiene pelo, lo mismo que le digo a los jóvenes: si no están conformes con lo que está pasando que lo cambien. ¡Ya está bien la broma! Nadie te aparta de nada. Es la gente la que se aparta porque no lucha o porque no quiere ocupar el espacio. El espacio nunca se regala, simplemente se ocupa. Por eso a la gente que tiene mi edad y quiere trabajar y quiere hacer un esfuerzo debe de hacerlo. Yo trabajo, lo que no quiero son responsabilidades institucionales. Pero los que no están conformes pues que rebelen, que hagan lo que tienen que hacer. Yo tengo las preocupaciones que tengo, las mías, y me acompañarán como generación. Y tengo también mis propias rebeldías. Lo que no estoy en absoluto dispuesto es a esa resignación que conduce o la melancolía o al cinismo. Eso no lo acepto porque sería la aceptación de una derrota sobre una nostalgia. No me interesa. Pero en cualquier caso puedo admitir que estamos en una etapa de pensamiento débil pero porque la política se ha retrasado respecto de las respuestas que se necesitan para la nueva realidad. Y hasta que no se resuelva eso estaremos escuchando discursos viejos aunque los pronuncien gente joven.

P. Usted no es muy dado a los discursos últimamente. Llevaba mucho tiempo callado, apartado, refugiado en su exilio interior.

R. Yo no estoy callado, aunque admito que muchos compañeros tienen también esa misma percepción que usted. Pero no es cierto, no he estado callado en ningún momento. He estado hablando durante los últimos doce años permanentemente. Es verdad que he tratado de no hacer demasiado ruido, pero no he dejado de reflexionar hacia dentro y hacia fuera sobre las realidades que nos afectan, desde Europa hasta América, China o África.

P. No se vaya tan lejos. ¿Por qué no habla nunca sobre este país, sobre su situación política?

R. Porque no me toca. Me costó mucho trabajo apartarme de la pantalla, de la primera línea de la comunicación. Y es verdad que como, a nivel internacional, lo que no está en la CNN no existe, también se produce eso, y mucho más agudamente, en la política nacional. Si no estás en la televisión, es que no estás, y en eso sí que me he retraído, es cierto.

P. ¿Por qué?

R. Por una razón para la que me ha costado muchísimo trabajo reentrenar mi cabeza. Durante décadas, mi cabeza ha estado entrenada, por obligación, para recibir información y, al tiempo que la recibía, la reciclaba en forma de respuesta. Esto fue así en todos los ámbitos de mis responsabilidades políticas. En la última, como presidente del Gobierno durante casi catorce años, se convirtió en un hábito. Uno tiene que comprender que cuando ya no es el responsable de dar las respuestas, le toca callarse. Y ese cambio radical es lo más difícil de hacer en la vida, lo más difícil, ¡se lo aseguro!, el ejercicio más difícil de la vida, y algunos lo resuelven volviendo al ruedo.

P. Su silencio resulta aún más clamoroso cuando en este país hay tanto ruido.

R. Sí, sí. Y además, uno de los grandes dramas es que la mayor parte de los ruidos son vacíos. Es asombroso que haya tanto ruido con el problema de ETA cuando tenemos una amenaza más importante en esa materia. Yo he gobernado con cincuenta muertos de ETA, y Adolfo Suárez, con setenta y con ochenta. Y resulta que entonces parecía que ETA tenía menos importancia que la que hoy le atribuyen, cuando ahora está muy debilitada, aunque pueda matar, ¡eh!, que eso lo digo por propia experiencia, que en algún momento puede matar. Pero ETA está derrotada. Y la cuestión está clara: ¿por qué es más importante ETA ahora que está derrotada que hace veinticinco años, cuando secuestraba y mataba en la dimensión que todos hemos conocido? ¡Es que no es verdad, ETA, no es más importante ahora! ¡Es una manipulación política irresponsable! Pero aún es más ofensivo que haya gente que diga que es "un milagro" que se detenga a los terroristas de ETA. Porque yo que he estado en la sala de máquinas, igual que estuvo, por cierto, quien dice ahora esa barbaridad, sé que el mundo de los milagros pertenece a quienes se oponen a la educación para la ciudadanía. Lo que se está produciendo no es un milagro, sino el resultado de la eficacia de los cuerpos y fuerzas de seguridad del Estado. Esto es lo que me turba de nuestra situación política: que estamos viviendo de falsos problemas.

P. Esa estrategia que ha utilizado el PP de crear el problema, de incendiar el país para luego ofrecerse de bombero parecía producirles resultados.

R. Sí, esa estrategia les ha funcionado un tiempo, pero yo creo que, como siempre pasa, la sobredosis produce efectos indeseables, imprevisibles. Lo malo no es que produzca sólo desafección, sino que también produce hastío, rechazo. Siempre he pensado que todo lo exagerado es ridículo, y eso en política es una regla absolutamente de oro. Trasladarse a una playa de Ibiza arremangado para descubrir un prestige ibicenco es un despropósito que crea una imagen de ridículo penosa.

P. ¿Pero usted calculaba que esta estrategia de agitación del PP en la calle podía enardecer tanto a la gente, crispar la situación y enfrentar a los españoles como se ha pretendido?

R. Siempre he temido que el PP acabara en ese intento de buscar el enfrentamiento entre las gentes de este país. Por eso siempre he dado tanta importancia a la responsabilidad de los líderes políticos.

P. No sé lo que usted piensa del patriotismo que exhibe el PP.

R. Es muy subjetivo eso, porque cada uno ama a su patria a su manera. Yo no soy partidario de entrar en las definiciones sobre el patriotismo de esta derecha que tenemos. Yo creo que está, probablemente sin darse cuenta, como una parte de la jerarquía de la Iglesia, en una regresión increíble. Es el comportamiento de una nueva generación de la derecha que está instalada en una posición preconstitucional. Ése es un revisionismo implícito de la transición que además contagia, contamina a otros que responden con otro revisionismo desde el lado contrario. Y, además, no conduce a nada, sólo a romper las áreas de consenso que nos hacen fuertes, y también al fracaso. Y si España no encuentra la alternativa de centro derecha que toda sociedad templada y fuerte necesita, les conducirá al fracaso, y no tanto al fracaso de la alternativa de centro derecha como a desequilibrar las relaciones sociales en el país.

P. ¿Cree que el PP está preparado para perder de nuevo las elecciones?

R. Por educación democrática deberían perderlas, pero en términos generales pienso que quien rechaza la derrota es muy peligroso como gobernante. Estoy pensando en lo que pasó el 14-M, en lo que yo viví entre el 93 y el 96. Tengo claro que quien no sabe perder no sabe ganar.

P. Aquellos años noventa, pero también todos los anteriores. Su tiempo político fue un tiempo convulso, pero lleno de encrucijadas, de decisiones difíciles. Sin embargo, el fantasma de las dos Españas no se paseaba por el país como ahora. ¿Lo evitó usted, lo está agitando la derecha o lo está provocando el Gobierno?

R. Yo tuve mucha suerte porque mis propósitos para el país, mis objetivos, no sólo coincidían con aspiraciones profundas de la mayoría que me apoyaba, sino con las aspiraciones profundas de la otra parte de la sociedad que no me había votado, pero que coincidía en esos objetivos. A eso le llamo yo suerte: tener un apoyo social muy amplio, más allá de las fronteras de voto. Sin embargo, en lo que respecta al problema de las dos Españas, es verdad que yo fui particularmente sensible, pero también que entonces era bastante más responsable la oposición, durante muchos años, para comprender que había que hacer cosas como la transformación de las Fuerzas Armadas, revisar las relaciones con la Iglesia y con un Concordato que tiene difícil encaje constitucional y que la mantiene, todavía hoy, en una situación incomparable respecto a cualquier otro país.

P. Entonces, ¿por qué cree usted que la jerarquía de la Iglesia mantiene una actitud tan beligerante con el Gobierno de Zapatero?

R. ¡Me parece incomprensible, realmente incomprensible! Y la guinda para esa incomprensión mía es ese rechazo a la educación para la ciudadanía que he tratado de analizar para ver si hay trampa detrás. Me habría preocupado menos que la Iglesia hubiera querido participar en la formación de los ciudadanos, porque es obvio para la Iglesia del siglo XXI que haya ciudadanos formados en los valores de una Constitución democrática, convivencial, que tiene la flexibilidad de acoger a todos en su seno, incluso a los enemigos de la Constitución. Es obvio que para esa Iglesia debería ser un bien objetivo. Creo que la razón última de esa beligerancia de la Iglesia española está en que en ella, en sus dirigentes, hay una regresión integrista preconcilio Vaticano II.

P. El de la Iglesia es el último de los problemas con los que se ha enfrentado Zapatero. Pero la cuestión territorial y la negociación con ETA se le han acumulado casi sin solución de continuidad. Parece inevitable responsabilizar al presidente del Gobierno por haber abierto esas dos zanjas al mismo tiempo, ¿no?

R. Yo podría hacer un deslizamiento y decir qué cosas no me gustan de las políticas del Gobierno. Y lo haría si hubiera una oposición sensata. Sin embargo, ante la insensatez de la oposición, esa parte, que sería una parte razonablemente crítica, porque creo que ha hecho cosas bastante buenas y bien hechas, pues me la callo. Y me la callo y lo reconozco: confieso que no hago la parte crítica de algunas de las políticas del Gobierno porque no hay una oposición responsable para manejar incluso la aportación de ideas que podría suponer esa crítica. Los dirigentes del PP son totalmente irresponsables, están desmesurados, están en una regresión que le llaman radical, pero no es radical, es de otra naturaleza, grave, y no les voy a hacer ningún favor, ningún juego. Pero ya que entramos en uno de los asuntos, el de ETA, le diré que la diferencia entre el tratamiento de la tregua que ha vivido Zapatero y el de la tregua que vivió Aznar, es que Zapatero, como se ha visto, no sólo no cedió, sino que no bajó la guardia de la vigilancia. Y esa diferencia es sustancial. Hasta el punto de que cuando oí hace pocos días una reflexión en público, del señor Aznar, que se podía haber ahorrado, sobre los desastres de la tregua gestionada por Zapatero, Aznar estaba viviendo un lapsus porque estaba reviviendo los desastres de su propia gestión de la tregua. Con una sola diferencia: que Zapatero, que estaba en la oposición, no hizo ningún gesto para poner de relieve esos errores manifiestos, desde la primera palabra hasta el último día de la tregua. En una especie de revival, este señor Aznar describe lo que él hizo mal y se lo cuelga a Zapatero. Por tanto, incluso con las diferencias que yo podría tener del tratamiento de la tregua, quizá porque a uno le ha golpeado la vida y desconfía más, la gestión de la tregua en sí misma, la relación con el terrorismo que ha hecho Zapatero es muchísimo mejor que la de Aznar, ¡sin duda!

P. Pero usted le reprochó a Zapatero que no tenía un plan b por si la tregua y la negociación fracasaban. Y me consta que eso le irritó mucho, a él y a Rubalcaba.

R. Eh... Eso no incluía lo que acabo de decir. Yo me refería a que no tenían plan b en el sentido de haber creído en lo que no se podía creer, que era que efectivamente los terroristas habían aceptado la separación de las exigencias políticas del desarme definitivo de la banda. Yo creo que había un exceso de optimismo por parte de Zapatero, lo creo a día de hoy, tal y como han ido las cosas.

P. Lo que sí ha sido un terremoto en el interior del PSOE es el debate territorial. No sé cómo vivió usted la cuestión del Estatut, que a punto estuvo de dividir a su partido en dos.

R. Bueno, yo no diría tanto. A mí me pareció que la primera propuesta no era aceptable porque afectaba seriamente a la cohesión. También había otra cuestión que hoy me sigue preocupando, y es que el Estatut me parece excesivamente reglamentista. Pero también le quiero decir que el espectáculo que estamos viviendo de ver al PP repudiar las mismas materias, recurriendo al Constitucional, porque es Cataluña, mientras les parece bien lo que se aprueba en Baleares o en Andalucía, es un espectáculo de incoherencia difícilmente superable.

P. ¿Se imagina, por un momento, que Maragall se hubiera atrevido a hacerle a usted la misma propuesta de Estatut?

R. No me imagino a Maragall planteándome un Estatut como ése; pero le aseguro también que él tampoco se imagina haciéndome semejante propuesta. Conozco bien a Pasqual y hemos sido amigos muchos años; él tampoco se lo imagina. Y es que hay un error de percepción en la dirección política, que ha existido siempre, que es creer que lo que viven los políticos en su ámbito es lo que viven los ciudadanos, y así tratan de implicar a los ciudadanos en un debate que no les interesa. Y la gente responde ¡no! Eso también lo debe saber Maragall, aunque ahora diga que Zapatero se ha venido a mis posiciones.

P. Pero el Estatut de Zapatero produjo tensiones graves en el interior del PSOE.

R. Zapatero ha tenido el partido mucho menos fracturado y menos dividido de los últimos años. Desde luego, menos dividido que en mi época, en la que yo tenía serios problemas. Yo tenía más debate, más polémica y más crítica que la que tiene Zapatero... Lo que sí produjo el problema del Estatut fue desconcierto. Y la fortísima campaña que hizo la derecha aumentó el desconcierto, sin duda, entre los socialistas.

P. Y llegó a cuajar la idea del PP de que España se rompía. Había mucha gente inquieta y preocupada en el PSOE con la política territorial de Zapatero.

R. Yo creo que la gente ha mantenido, aun con preocupación, la idea de que España es algo mucho más sólido y más serio, que es lo que pienso yo. Es verdad que ante la preocupación de la gente, yo he vivido la situación tratando de callarme; tenía que hacer un ejercicio de no ser impertinente, de no agobiar a nadie que tuviera que dar la respuesta diciendo que yo tenía esa respuesta o quejándome de que no me consultaran.

P. Supongo que también le costará aceptar los elogios del PP, que ahora le reconocen como un hombre de Estado para compararle y agredir a Zapatero.

R. Todos hacemos un juego de esa naturaleza; todo depende de la dosis con que se haga. Yo, por ejemplo, siempre tuve la sensación de que, a pesar de mis profundas discrepancias con Manuel Fraga, él tenía más sentido del Estado cuando estaba al frente del PP que sus sucesores. Y alguna vez lo dije. La verdad es que a mí nunca me han impresionado ese tipo de halagos intencionados. Y que ahora me alaben con la intención de fastidiar a Zapatero... bueno, uno ya está demasiado viejo para eso. Más me afecta recordar las agresiones, tan injustas, de las que fui objeto cuando estaba en el Gobierno.

P. En cualquier caso, Zapatero parece no tener complejos respecto de usted, aunque, al mismo tiempo, huya de su sombra.

R. La verdad es que yo no soy capaz de juzgar cuál es la motivación personal de Zapatero para actuar de una u otra forma. Ni me toca ni soy capaz de hacerlo. Que haya afirmado su liderazgo sin mi sombra no sólo lo acepto, sino que lo aplaudo. Es más, ahora quiero decir algo que tiene su significado, y es que cuando él fue elegido secretario general me pidió que fuera presidente del partido, pero le dije que no lo podía aceptar porque creía que se iba a interpretar mi presidencia como una especie de vigilancia o de sombra que se proyectaba sobre el nacimiento de un nuevo liderazgo en el partido. No quise aceptar, no por mí, que me habría gustado, sino por él, porque yo no quería estorbar. Y, bueno, la dosis de la relación que pueda tener conmigo la pone él. A mí me cuesta un enorme esfuerzo mantener una actitud de no interferencia y, al mismo tiempo, de total disponibilidad.

P. Debe resultarle muy duro saberse prescindible, ¿no?

R. Yo eso lo asumo bastante bien, se lo aseguro. Y también la idea de que a uno le pueden pedir consejo sin que por ello tengan que hacer lo que uno piensa que hay que hacer. Yo doy un consejo cuando me lo piden, pero no me ofende que no me hagan caso. P. ¿Cómo es la actitud de Zapatero respecto de la Monarquía, con su fervor republicano? ¿Le preocupa a usted esto?

R. No, no me preocupa en absoluto, porque no hay ningún motivo de preocupación en la actitud de Zapatero respecto a la Monarquía. Y le diré una cosa: en la etapa histórica que estamos viviendo, desde la muerte de Franco para acá... Lo objetivaré: el trato al papel de la institución monárquica y a la Jefatura del Estado ha sido, incomparablemente, mejor, superior, y más respetuoso cuando han gobernado los socialistas. ¡Incomparablemente! Y que Zapatero se defina como republicano, pues yo también se lo digo personalmente al Rey, que soy republicano, y le diré que el Rey lo comprende y lo respeta. Y, bueno, me desahogaré por primera vez para decirle que el más grave y delicado ninguneo contra la institución monárquica se ha producido entre el 96 y el 2004.

P. Es la época de Aznar en el Gobierno...

R. ... (silencio)

P. No quisiera terminar esta conversación sin saber si usted descarta totalmente cualquier posibilidad de una nueva negociación con ETA.

R. Sí. Lo descarto. Creo que lo mejor que le ha pasado al País Vasco se llama Josu Jon Imaz. Y pienso que la posición más clara respecto a la negociación de todo el espectro político, ¡de todo!, es la de Josu Jon Imaz. Como esto le puede costar un disgusto, debo decir que no ha renunciado nunca a nada que lo identificara como nacionalista vasco; lo único que ha hecho es tener clara en su cabeza la época en la que vivimos. Es de las mentes más lúcidas y más valientes que he visto en mucho tiempo. Y respecto a ETA, lo que hay que hacer es que pierda toda la esperanza. Lo que hay que hacer es lo que ahora está haciendo el Gobierno.