"Mi prioridad son las pensiones. A partir de ahí, habrá que recortar en todo"

No podría darse mayor contraste entre la atmósfera que envuelve este país a pocos días de unas elecciones cuyo resultado habrá de marcar su futuro durante muchos años -el angustioso vaivén de los mercados, la rueda de la campaña electoral, los reportes sobre la prima de riesgo, la sensación de fin de era, el riesgo de perder bienestar, el miedo, evidente en tantos signos, de los ciudadanos al tiempo por venir- y la tranquilidad, el silencio casi preternatural del apartado hotel en la pequeña localidad asturiana de Luces en el que hemos concertado la entrevista con Mariano Rajoy.

El presidente del PP recala en el establecimiento el lunes por la noche, tras un mitin en Oviedo, camino de otro en Santander al día siguiente. No hay nadie más que el candidato y sus dos acompañantes cenando en el restaurante del hotel. La misma escena se repite en el desayuno el martes por la mañana. Entremedias, Rajoy se ha levantado temprano y ha caminado un buen rato -a 6,5 kilómetros por hora, según explica- en la cinta del gimnasio.

"Creo que las prestaciones por desempleo van a bajar, pero no porque la gente deje de cobrar, sino porque va a haber menos personas con derecho a cobrarlas"

P. ¿Cuándo habló con Merkel la última vez? R. Hace dos meses y algo. P. ¿Qué le parece lo de Berlusconi? R. No puedo decir siempre lo que pienso.

"Lo primero que voy a hacer es, todo esto si gano, llamar al jefe de la oposición y le preguntaré cuáles son sus planteamientos y sus actitudes. No voy a engañarle"

"Lo importante es que hagamos un esfuerzo contra el fraude en la percepción de prestaciones de desempleo. Ahí hay que hacer un esfuerzo importante"

"La UE a dos velocidades me parece un disparate, un atraso que no nos podemos permitir. Estoy radicalmente en contra. Sería malo para todos. Yo quiero el euro"

"El señor Camps se ha ido. Yo tengo que decir lo que dije: que no me parecía justo, que no es ningún corrupto. El balance global es injusto y por tanto se lo digo"

Nada en el candidato del PP deja traslucir, de forma abierta, que en pocos días se convertirá en el presidente electo del Gobierno español, si las encuestas no yerran. Ha adelgazado notablemente, luce buen color y parece, en la soledad del hotel, totalmente alejado de la tensión que atenaza a España.

Como siempre, Rajoy mantiene su afabilidad personal, acentuada si cabe por la forzada intimidad de las circunstancias, pero no se aparta un ápice del discurso que siempre ha practicado, el de evitar definirse con claridad, de no avanzar propuestas que puedan alarmar, de envolver en una calculada ambigüedad todas sus respuestas.

No puede -o no quiere- evitar, sin embargo, que a lo largo de la entrevista, celebrada después del desayuno ante un gigantesco ventanal cuya luz inunda la sala, aparezca continuamente, como en filigrana, la magnitud del ajuste que España debe afrontar, quizá el tamaño del sufrimiento que todavía espera a una sociedad que ha visto como su nivel de riqueza, y acaso sus posibilidades de futuro, se derrumbaban en apenas tres años. Sorprende el giro sobre la Ley de Dependencia, cuya viabilidad se cuestiona por la mala situación económica. En marzo pasado, en una conferencia sobre mayores, Rajoy se comprometió a que esa ley "no sea papel mojado", ya que el Ejecutivo de Zapatero le ha dedicado "mucha demagogia y muchos telediarios", pero no dota a la norma de la financiación adecuada.

Tras la entrevista, y siguiendo una costumbre ya fijada en ocasiones anteriores, Rajoy se presta a todas las exigencias de la editora gráfica del periódico, Marisa Flórez, pese a los apremios de su equipo, que teme no llegar a tiempo al mitin de Santander.

Pregunta. ¿Ha decidido ya quién será su ministro de Economía?

Respuesta. Sé quién va a ser ministro de Economía, pero no lo contaré hasta que los españoles nos otorguen la confianza para gobernar.

P. ¿Se lo ha comunicado ya a él o a ella?

R. No.

P. ¿Cómo está seguro de que aceptará?

R. Creo que aceptará.

P. ¿Le parece razonable a estas alturas, con la crisis que atravesamos -hoy mismo acabo de ver que la prima de riesgo está otra vez en máximos-, no haber discutido a fondo con su futuro responsable de Economía? Habrá planes que discutir, estrategias que fijar...

R. ¿Cómo sabe usted que no los he discutido?

P. Si no se lo ha comunicado todavía...

R. ¿Y eso qué tiene que ver? Yo llevo hablando de economía durante mucho tiempo. No me he dedicado prácticamente a otra cosa en los tres años y medio. Y tenemos bastante claro qué hay que hacer.

P. ¿No cree que los ciudadanos, y los inversores extranjeros, se sentirían más tranquilos de saber que ya lleva un tiempo trabajando con su responsable de Economía sobre planes concretos que poner en marcha tan pronto como se pueda?

R. Tanto los inversores como una mayoría de españoles quieren que haya un cambio de España, un cambio político, y ese es el primer factor que va a dar un poco de confianza.

P. ¿Cuánto hay que recortar el año que viene?

R. No es fácil saberlo. El plan de estabilidad presentado en Bruselas establece un compromiso de tener un déficit del 4,4%. Mi voluntad es cumplirlo. Todo el mundo tiene que saber que para mi Gobierno será prioritario cumplir los compromisos que España ha asumido en Bruselas.

P. Si efectivamente este año el déficit quedara en el 6%, aunque será más, para bajar el año que viene al 4,4% haría falta recortar unos 17.300 millones de euros.

R. Tendríamos que ver cuál es la previsión de ingresos para el año que viene. Una de las primeras cosas que tenemos que hacer es el presupuesto. Sobre unas bases realistas. La previsión que mantiene el actual Gobierno a fecha de hoy todavía es de un crecimiento del 2,3% para el año 2012. Aunque supongo que eso se habrá modificado después de que ayer hayan rebajado en medio punto sus previsiones para este año. Tendremos que hacer una previsión de crecimiento y a partir de ahí aquilatar ingresos y gastos. Pero insisto, España tiene que mandar necesariamente un mensaje de que se toma en serio el tema del déficit público. Tenemos que mandarlo, nos guste o no nos guste.

P. Se acaba de publicar la previsión de crecimiento de la Comisión Europea, un 0,7%. Eso daría una cifra de ingresos fiscales similar a la de este año. Si hay que ajustar 17.000 millones y el mensaje es que vamos a cumplir, habrá que hacer una previsión de recortes que se acerque a eso o las cifras no cuadran.

R. O sea, considera usted imposible que España cumpla sus compromisos con la Unión Europea. Yo no lo considero imposible.

P. Yo no considero nada, simplemente me gustaría saber de dónde piensa usted recortar.

R. Habrá que fijar prioridades, como en cualquier faceta de la vida. Yo ya he dicho que mi primera prioridad es mantener el poder adquisitivo de las pensiones. A partir de ahí, hay muchísimas partidas. En el programa electoral planteamos una revisión de todas las partidas presupuestarias. A partir de ahí, habrá que recortar en todas. A lo mejor habrá que hacer menos obras públicas, dar prioridad a terminar las obras públicas que ya están en marcha. Habrá que suprimir muchos organismos autónomos, habrá que hacer muchas cosas y habrá que recortar de donde se pueda.

EL RECORTE Y SUS LÍMITES

P. Ha dicho ahora que su prioridad es mantener las pensiones y que del resto se tendrá que revisar partida por partida. Sin embargo, durante el debate con el candidato socialista usted se comprometió a que no iba a tocar ni la educación ni la sanidad ni las prestaciones por desempleo.

R. La educación y la sanidad son competencias de las comunidades autónomas. Las prestaciones de desempleo no las vamos a tocar porque eso es un derecho que tiene la gente que ha cotizado para situaciones de desempleo. Lo importante es que en los próximos años hagamos un esfuerzo contra el fraude fiscal, contra la economía sumergida y contra el fraude en la percepción de prestaciones de desempleo. Ahí hay que hacer un esfuerzo importante. A veces no es tanto cuestión de cambiar las leyes, los decretos o reglamentos como de procurar que se cumplan.

P. Los funcionarios, ¿recuperarán el recorte del 5%?

R. En estos momentos, no. Eso sí que claramente no es posible hacerlo en este momento. En el futuro, ya veremos. Pero ahora no es posible. Todo el mundo lo sabe.

P. ¿Los recortará más todavía si hace falta?

R. Hombre, no me parece justo hacer un recorte sobre un anterior recorte y por tanto no lo contemplamos en este momento.

P. Ese "en este momento" no debe de sonar muy tranquilizador a oídos de los funcionarios.

R. Hoy, si yo tuviera que hacer el presupuesto, no haría el recorte. Y voy a hacer lo posible para no hacerlo.

P. ¿Sobran funcionarios en este país?

R. En algunos sectores pueden no hacer falta tantos como hay en estos momentos, y en otros posiblemente falten. Yo creo que en el futuro lo que tenemos que hacer es ser mucho más estrictos y pensar mucho más las cosas antes de contratar gente. Pero no parece que si un médico fallece o se retira o se va no haya que sustituirle. Tenemos que mirar partida por partida y utilizar muy bien lo que hay.

P. Rubalcaba anunció en el debate que él pediría a la Unión Europea más tiempo para cumplir con su objetivo de déficit. ¿Contempla usted una idea similar?

R. Me parece un mal mensaje en estos momentos. Yo lo que le digo a la Unión Europea es que voy a cumplir el objetivo de déficit.

P. ¿No se lo ha planteado nunca?

R. No. Me parece un mal mensaje. Sobre todo cuando el actual Gobierno de España está diciendo todo lo contrario. La ministra de Economía está diciendo que vamos a mantener el 6% este año y está presionando a las Comunidades Autónomas para que no pasen del 1,3%. Me gusta más el mensaje que está mandando la vicepresidenta que el que manda el candidato.

P. ¿Se compromete usted por tanto a que, se encuentren como se encuentren las cifras de déficit a final de este año, el año que viene podrá estar en el 4,4%?

R. Por supuesto. Haremos todo cuanto esté en nuestras manos para que así sea.

REPASANDO EL PRESUPUESTO

P. Pues entonces tenemos que volver a repasar un poco las cifras. La principal partida de gasto son las pensiones, unos 120.000 millones. Usted se ha comprometido a mantener su poder adquisitivo.

R. Sí.

P. Eso supone un aumento de unos 2.000 a 3.000 millones.

R. Bueno, depende de cuál sea la inflación.

P. Ahora mismo está en el 3% y el año que viene puede estar...

R. ...En el 1,5%, por ejemplo. Lo que no podemos es hacer elucubraciones. Y hay una cosa que usted debe saber: yo no tengo los equipos del Ministerio de Economía y Hacienda para ir viendo todas las partidas de los presupuestos. No conozco a nadie en el mundo que se haya presentado a las elecciones con un presupuesto, es imposible.

P. Las prestaciones por desempleo, son unos 30.000 millones, ya ha dicho que no las va a tocar. Luego vienen los intereses de la deuda, unos 27.000 millones, que tampoco los puede recortar. La financiación autonómica, creo que es la siguiente partida, no se puede tocar tampoco, y de hecho lo previsto es que aumente en 8.000 millones. Lo digo porque...

R. Yo salvo el tema de pensiones y el tema de la deuda pública, porque no se puede. Todo lo demás lo pondremos encima de la mesa, como es natural.

P. Insisto: en el debate le dijo a Rubalcaba que las prestaciones por desempleo tampoco las iba a tocar.

R. Es que yo creo que las prestaciones por desempleo van a bajar, pero no porque la gente deje de cobrar el desempleo, sino porque va a haber menos personas con derecho a cobrar el desempleo.

P. ¿Pero la cuantía y la reglamentación actual se mantendrán?

R. Sí.

P. La siguiente partida son servicios públicos básicos, justicia, defensa, seguridad ciudadana, política exterior, unos 20.000 millones, y esto ya ha bajado un 9% este año...

R. ...Contemple usted que puedan subir los ingresos por mejora de la actividad económica.

P. Las previsiones indican que no habrá más que este año, o según cómo, menos. Pero las comunidades sí están recortando en Sanidad y Educación. No sólo las del PP, también Cataluña, por ejemplo.

R. Se trata de mantener unos servicios. De mantener en Sanidad la asistencia sanitaria universal, gratuita y de calidad. Yo creo que se puede ser más eficiente no afectando a derechos.

P. Tomemos como ejemplo la Comunidad de Madrid en Educación. No se renueva el contrato de interinos y se aumentan las horas lectivas de 18 a 20. ¿Esto son recortes o no?

R. En la situación en la que estamos, me parece poco justo que se critique a Madrid por pedirles a los profesores que pasen de dar 18 horas de clase a 20 horas. Todo el mundo está haciendo un gran esfuerzo. Sobre todo porque la norma básica del Estado establece hasta un máximo de 21 horas y sobre todo porque hay comunidades autónomas, por ejemplo Andalucía, donde se están dando ya las 20 horas de clase y nadie organiza protesta alguna. Por eso no me parece justo.

P. Más allá de si es justo o no, ¿no afecta esto para nada a la calidad de la educación?

R. ¿Que una persona en lugar de dar 18 horas de clase a la semana dé 20? Mire, sinceramente, si me pide mi opinión, creo que no. Me parece exagerado decir que por dar dos horas más de clase a la semana se vea afectada la calidad de la educación.

LA PRESIÓN DE LA CALLE

P. ¿Teme las reacciones sociales a sus medidas?

R. En la situación en la que estamos, y con el entorno internacional que tenemos, nuestra situación interna y la de fuera, necesitamos un Gobierno que dé la talla. Pero es que la talla la van a tener que dar todos, empezando por los sindicatos, empresarios, organizaciones sociales y los medios de comunicación.

P. ¿Cuenta con huelgas generales el primer año?

R. Yo espero que no lo hagan. Intentaré que no lo hagan. Me parece que si las decisiones que se toman, se justifican y se explican, sería injusto hacer huelgas. Pero, en fin, si las hacen, lógicamente tienen derecho a hacerlas.

P. ¿Teme que la presión en la calle le suponga a su Gobierno dificultades añadidas a las que ya hay?

R. No me puedo poner en la peor de las situaciones posibles. España necesita un Gobierno con muchos apoyos. Y creo que sería un buen mensaje si el cambio político que nosotros estamos propugnando tuviera muchos apoyos. Pero a partir de ahí el nuevo Gobierno debe hacer un esfuerzo de entendimiento con quien pueda, con fuerzas políticas, con fuerzas sociales y con todo el mundo porque, insisto, esta no es una tarea sola de un Gobierno. Yo intentaré tener los máximos apoyos posibles y, claro, hablar, escuchar, lo cual no quiere decir que vaya a abdicar de gobernar, porque lo peor que se puede hacer aquí es no hacer nada.

P. Buscará pactos y hablará con todos, pero, ¿hay tiempo para eso? ¿Qué plazo se ha fijado? ¿De cuánto tiempo dispone?

R. Yo creo que es muy importante que España lance un mensaje que genere confianza dentro y fuera. Es decir, el mensaje que tiene que mandar España es que aquí las cosas se pueden hacer bien y que las vamos a hacer bien. ¿Cuándo hay que hacerlo? Pues ya en el discurso de investidura habrá que decir cosas y luego, en un periodo de tiempo razonable, habrá que adoptar un paquete de medidas económicas que confirmen que España va en serio.

P. ¿No cree que se corre un cierto riesgo, tal como están los mercados, entre el día de las elecciones y el discurso de investidura? ¿Puede usted razonablemente estar callado tanto tiempo?

R. Lo importante se lo estoy diciendo a usted en este momento: tengo el compromiso firme e inquebrantable de cumplir nuestros compromisos de permanencia en la moneda única. Me refiero al compromiso de austeridad. Por eso lo primero que voy a hacer es aprobar la Ley de Estabilidad que desarrolla la reforma constitucional que pactamos en verano y que obligará a todas las Administraciones. Pero además estamos decididos a hacer las reformas pendientes que impulsen el crecimiento, la más urgente la reforma laboral, también antes de verano, y además queremos concluir de manera urgente la reestructuración de nuestro sistema financiero.

AL HABLA CON EUROPA

P. ¿Tiene contactos con los socios europeos para discutir la profundidad y las posibles salidas a la crisis europea?

R. En los últimos días no, solamente a través de gabinetes. Pero sí, sí, yo he hablado con ellos en los últimos tiempos.

P. ¿Cuándo habló con Merkel por última vez?

R. Hace dos meses y algo.

P. ¿Sobre qué discutieron? ¿Fue en persona o fue por teléfono?

R. Fue por teléfono la última vez. Y en persona también estuve hablando con ella y con Schäuble. Eso creo que fue hace ya tres o cuatro meses.

P. ¿Con Cameron ha hablado también?

R. Con Cameron directamente no he hablado, porque no está en todo el tema del euro. Con Cameron no he hablado en los últimos tiempos. Sí hemos hablado a través de los gabinetes.

P. El plan de Cameron le daba a usted mucha confianza en octubre del año pasado, en una entrevista con este periódico. ¿Sigue pensando lo mismo?

R. En la entrevista que hicimos, efectivamente, en octubre del año pasado, que fue titular a varias columnas y que motivó toda suerte de comentarios a favor y en contra de mí. Lo dije y lo vuelvo a reiterar: lo que anunció Cameron era que no habría recortes en Sanidad y Educación, con lo que yo estoy de acuerdo y anunció que no iba a subir impuestos...

P. Sí, pero las matrículas universitarias, que costaban 3.000 libras, subirán a 9.000 libras en 2012.

R. Cameron intenta cumplir los objetivos de déficit. Y yo eso lo tengo que apoyar. No conozco a nadie que no lo apoye. Porque fíjese en qué está Grecia y en qué está Portugal y en qué está Francia y en qué está todo el mundo, incluso el actual Gobierno socialista se ha convencido de eso. De hecho obliga a las comunidades autónomas, con mi apoyo, a que no pasen su déficit del 1,3% y se compromete ante Europa a tener un déficit del 6% y del 4,4%. Por tanto, lo que no podemos es hacer un debate sobre los recortes. Hay que saber priorizar y hay que saber ser justo. Yo ya he dicho cuáles son mis prioridades y de dónde no quiero recortar. Claro, entrar ya en más detalles me parece francamente complicado.

P. El titular que efectivamente causó cierto revuelo de aquella entrevista fue: "Yo haría algo similar a lo de Cameron en España", ¿sostiene todavía esa aseveración?

R. Bueno, lo que yo no quiero es que me saque otro titular similar, claro. Yo lo que había leído fue que no habría recortes en Sanidad y Educación, no voy a subir los impuestos y voy a intentar mantener la inversión. Y luego voy a reducir el déficit público. A mí eso me pareció que era razonable. A mí no me consta que el señor Cameron haya liquidado los servicios sociales que conforman eso que se llama el Estado de bienestar. Esto ya no es debate. Yo quiero que España tenga el mejor sistema público de pensiones, la mejor sanidad y la mejor educación y para eso necesitamos dinero.

P. Pero para señalar una diferencia, usted sí que se ha comprometido a que no va a hacer lo que no lleva en su programa electoral.

R. Yo no voy a hacer lo que no lleve en mi programa electoral.

P. No va a introducir el copago en Sanidad.

R. No voy a introducir el copago en Sanidad.

P. Y no va a subir los impuestos.

R. Yo no voy a subir los impuestos, no.

P. Sin subir los impuestos, sin introducir el copago y sin los recortes que dice que no va a hacer...

R. Bueno...

P. 300.000 familias han perdido su vivienda en los últimos tres años por no poder hacer frente a su hipoteca. Y muchas otras están en riesgo en los próximos meses o años. ¿Tiene algo que proponerles?

R. Realmente al final siempre estamos en lo mismo. Si no hay actividad económica y no hay creación de empleo pasan cosas como esta que acaba usted de decirme, y se pone en tela de juicio el mantenimiento del sistema de pensiones, hablamos de recortes de sanidad, de educación, etcétera. La clave en España es generar actividad y empleo y de ahí cuelga absolutamente todo.

LAS REFORMAS, COMO DIOS MANDA

P. Muchas veces responde usted que hay que gestionar los fondos públicos como Dios manda, reformar el sistema bancario como Dios manda o tener una política sanitaria como Dios manda. ¿Cómo debe el ciudadano entender esa expresión?

R. Como otra forma de referirse a una gestión eficaz. Como decía el Código Civil, "hay que administrar con la diligencia de un buen padre de familia". Eso es decir: hay que hacer las cosas bien, hay que procurar hacer las cosas bien.

P. Me da la sensación de que usted cree que hay una manera de hacer las cosas, que es hacerlas bien y otra, todas las demás, que están mal.

R. Hacer las cosas bien es actuar con rigor, con formalidad, con seriedad, con compromiso, pensar bien las cosas. En los últimos años he tenido la sensación de que a veces se decide primero, o se decidía primero, luego se reflexionaba y después como consecuencia de la reflexión se rectificaba la primera decisión. Las políticas que se llevan a cabo son importantes; son importantes los equipos; pero también las actitudes y los comportamientos. Es bueno decir la verdad a la gente: es bueno actuar con rigor, con compromiso, con seriedad, con valentía, con firmeza, hablando. Esto es: creo que hay valores también a la hora de gobernar. Y desde luego frivolidad, la imprescindible.

P. ¿No cree que la toma de decisiones es algo más compleja: no solo bien o mal; sino que en función de lo que se elija hay quien sale mejor o peor parado en la sociedad?

R. Por supuesto, claro. Es decir, en este periodo de tiempo que hemos vivido los más perjudicados fueron las personas que perdieron su puesto de trabajo, los pensionistas, los funcionarios, las clases medias de la sociedad. Luego también se han visto perjudicados muchos pequeños y medianos empresarios que han tenido que cerrar. Realmente en esta etapa se ha visto perjudicada la inmensa mayoría del pueblo español como consecuencia de muchas cosas, pero una de ellas por una política económica frívola.

P. ¿Teme que un descalabro del Partido Socialista le complique a usted la legislatura en términos políticos? ¿Es más difícil gobernar con una oposición tan débil que las protestas se generalicen en la calle y que esta, a su vez, no se sienta suficientemente representada en el Parlamento?

R. Aunque algunos no lo compartan, yo creo que en España, como todas las grandes democracias avanzadas, el que haya dos grandes partidos que se vayan alternando es lo que da estabilidad, seguridad y certidumbre. Dos grandes partidos. Creo que es bueno que haya un gran partido de centro-derecha y un gran partido de centro-izquierda.

P. ¿Planea ofrecer algún ministerio a otros partidos aun en el caso de que no los necesite porque tenga usted mayoría absoluta? A Convergència, por ejemplo.

R. Sea cual sea el resultado electoral, yo no quiero que el Gobierno afronte esta tarea en solitario. Buscaré los acuerdos. Pero, insisto, una cosa es buscar acuerdos y otra cosa es no gobernar.

TABACO, ABORTO, BODAS GAY

P. Ha hecho usted recientemente unas declaraciones confusas sobre...

R. Algunas mías suelen ser así.

P. ...estas fueron especialmente confusas. Sobre la actual Ley del Tabaco. ¿Cuáles son sus intenciones?

R. Mire, yo creo que fumar es malo...

P. Y dicho esto...

R. Y dicho esto yo fumo. Y creo que el primer derecho que hay que preservar es el derecho del que no fuma, el derecho a no soportar los humos de los demás. Es de cajón prohibir fumar donde haya niños, colegios, hospitales, etcétera. Antes de esta ley había otra que permitía que hubiese zonas de fumadores y no fumadores y se cambió. Yo soy partidario de estudiar una fórmula que permita un poco de flexibilidad a esto. Dicho esto, entre mis múltiples prioridades créame que no está la de modificar la Ley del Tabaco.

P. Pero los datos de cómo ha bajado la contaminación del aire en los bares y locales públicos, las cifras que ha dado la OMS en reducción de muertes en fumadores pasivos, son realmente espectaculares...

R. Seguramente eso es así. Pero yo tengo entonces un procedimiento mucho mejor, que es prohibirlo. Fíjese lo que iban a bajar las cifras. Prohibirlo absolutamente, se prohíbe la venta. Creo que siempre se pueden encontrar soluciones equilibradas.

P. El PP apoyó esta ley.

R. Salvo ese punto. Apoyamos el conjunto salvo ese punto. Pero quiero insistir en que no es una prioridad. Y también le digo que entre mis apetencias personales y la salud pública, manda el segundo factor.

P. En el tema de los toros usted ha dicho que es partidario de la libertad, en el tema lingüístico catalán usted ha dicho también que es partidario de la libertad, en el tema de los matrimonios homosexuales, sin embargo, no parece ser tan partidario de esa misma libertad, que de hecho hoy existe en España y que usted pone en cuestión.

R. En mi programa electoral eso no va. La última vez que me hizo usted una entrevista yo le di una respuesta y usted no la puso.

P. La pregunta, efectivamente, se la repito en todas las entrevistas y usted no contesta...

R. Sí, pero lo que no pone es lo que yo le contesto, y luego me crea problemas.

P. Es muy sencillo. Si el Tribunal Constitucional avala la ley que permite casarse a personas del mismo sexo, usted ¿derogará o modificará esa ley?

R. La respuesta también es muy sencilla. Esperemos a ver lo que dice el Tribunal Constitucional. Esperemos a ver, no supongamos. Pero dicho esto, yo de lo que fui partidario, porque esto también me interesa que se sepa, y además lo llevé en mi programa, era de una ley de uniones de hecho que garantizaba los mismos derechos a las parejas homosexuales. Fue la primera vez en la historia que lo llevó el PP en su programa electoral en 2004. Yo quería una ley como en Alemania, Francia y el Reino Unido. Fui a hablar con el presidente del Gobierno, y le dije: "Creo que esto evita líos, esto al final lo va a aceptar todo el mundo". Y no quiso llegar a un acuerdo. A veces un gobernante no tiene que ir a la mayor, sino que tiene que intentar sumar a todos los ciudadanos.

P. Francamente, no sé quién se debería preocupar más por esta ambigüedad suya, si aquellos que desean que la ley siga tal y como está o los radicales de su partido, que quieren derogarla y no están seguros de lo que usted está planeando.

R. ¿Y usted qué piensa? Ya no le pido que me responda.

P. En general, considera que el triunfo que previsiblemente logrará el domingo, le faculta no solo para sacar a España de la crisis sino para aplicar el programa máximo del Partido Popular, sea el que sea, aunque no esté estrictamente en el programa. Porque por ejemplo, qué va a hacer con la ley de los matrimonios gais o la del tabaco no está en su programa.

R. Lo que estoy intentando transmitirle a los españoles es que esta legislatura hay una prioridad. Y que en esa prioridad no nos jugamos el día de mañana, ni dos o tres. Nos jugamos el medio y el largo plazo. Y esa prioridad es la actividad económica, empleo, mejorar la política exterior y estar en el euro con los primeros. Eso es lo que yo quiero. El principio general que inspirará cualquier ley, decreto o reglamento, es la consecución de esos objetivos.

P. Si la anterior Ley del Aborto era un coladero que permitía la interrupción voluntaria del embarazo a los siete meses, bajo el tercer supuesto, el del daño psicológico, ¿por qué quiere el PP volver a ella?

R. Yo no he dicho que quiera volver a la anterior Ley del Aborto. Yo he dicho que no me gusta que una niña, sin el consentimiento y conocimiento de su madre, pueda abortar. No me parece que ese sea un buen mensaje al conjunto de la opinión pública. Y creo que debemos buscar alguna fórmula que afirme la protección del derecho a la vida. En eso estamos trabajando.

P. Sobre la base de la ley actual.

R. No voy a derogarla y cambiarla toda. Pero creo que hay dos o tres cosas que hay que cambiar, y desde luego esa la tengo muy clara.

P. ¿La Ley de Dependencia es viable, tal y como está?

R. Realmente hoy no. Lo que hay que hacer es ir haciendo lo que se pueda. Es un objetivo muy loable el de ayudar a aquellas personas que no se pueden valer por sí mismas, pero como le digo podemos tener el modelo de bienestar que nos permitan nuestros ingresos, nuestros recursos y nuestra actividad económica.

ETA Y LA LEY

P. Respecto al alto el fuego de ETA no se aparta usted de una idea: ley y Estado de derecho. Pero dentro de la ley hay muchas cosas que se pueden hacer o que se puede decidir no hacer.

R. Claro que ley y Estado de derecho. Y dentro de la ley hay cosas que se pueden hacer y cosas que no. Habrá que ir viéndolo en su momento. No me puede preguntar a mí lo que se va a hacer dentro de un año y medio.

P. ¿Pero usted contemplaría, dentro de la ley, acercar presos al País Vasco?

R. Yo lo que contemplo es que se cumpla la ley. Y no contemplo nada más ni tengo que decir nada más sobre este asunto, sobre el cual creo que lo mejor es prudencia a la hora de hablar por parte de todo el mundo. Como yo creo que eso es lo más importante me lo aplico a mí mismo. Los demás que hagan lo que quieran. No tienen por qué hacerme caso a mí.

LA VISIÓN SOBRE EL EXTERIOR

P. ¿Cuál será su primer viaje al extranjero?

R. No lo tengo pensado. Lo que sí le puedo decir es que me importa el Magreb. Desde luego me importa mucho la UE, y yo le voy a dar una gran prioridad en los próximos tiempos a Iberoamérica. Porque yo creo que la política exterior de este Gobierno en relación con Iberoamérica es mejorable, por no decir otra cosa, y creo que el hecho de que nosotros pertenezcamos a la UE, y al mismo tiempo podamos tener una relación más intensa con Iberoamérica, la conjunción de esos dos factores nos da una fuerza importante en el mundo, es decir, nos puede hacer ser actores en un mundo que es más global, más abierto, más complejo, con países como China y como otros. Nosotros exportamos a todo Iberoamérica menos que a Portugal. Y con China, India, Rusia y Brasil, que son cuatro países que están creciendo, hacemos el 7% de nuestras exportaciones. El trabajo que hay que hacer ahí es ingente.

P. Tradicionalmente el presidente viajaba siempre la primera vez a Rabat.

R. Bueno, no siempre. Ya veremos. Yo le he dicho que mis prioridades son el Sur, Europa e Iberoamérica.

P. Muy brevemente le pido ideas fuerza respecto a países clave. Marruecos.

R. Quiero tener la mejor relación, somos vecinos y vamos a seguir siéndolo. A lo largo de esta legislatura hubo algún problema y algún mal entendimiento, pero creo que podemos tener una buena relación. Marruecos es un país que ha hecho avances en materia de derechos humanos y que está intentando generar progreso económico, y eso es muy reconfortante.

P. Cuba.

R. En Cuba yo quiero democracia, quiero libertad, quiero derechos humanos. Bueno yo no, lo quiere todo el mundo. Y esperemos en la inteligencia de los que allí siguen mandando desde tiempo inmemorial para propiciar un cambio de verdad, porque así no se puede continuar mucho tiempo.

P. Gibraltar.

R. Yo no voy a renunciar a lo que creo que es nuestro, como es natural.

P. ¿Qué le parece lo que ha sucedido con Berlusconi?

R. Tampoco puedo decir siempre lo que pienso. Yo lo que deseo es que en Italia funcionen las cosas de una manera normal y hay una cosa que sí que me preocupa. Creo que los gobernantes deben ser elegidos por los ciudadanos. Eso me parece importante. Creo en la democracia. Me gusta que sean los ciudadanos los que elijan a sus presidentes. Eso es muy importante.

P. Lo dice por la elección de Monti.

R. Al final lo van a elegir por vía indirecta. Lo elige un sistema parlamentario, es decir, los diputados. Al señor Rodríguez Zapatero lo eligieron los diputados del Partido Socialista, a su vez con un mandato. Pero usted me entiende. La gente, aunque vota diputados, vota al señor Zapatero, o en Italia al señor Berlusconi.

P. Lo mismo ha sucedido en Grecia.

R. Igual que en Grecia. Creo que la soberanía nacional es una cosa muy seria. La democracia y el respeto a la voluntad de los ciudadanos es una cosa muy importante. Estos son momentos difíciles y complejos, es verdad que tiene la legitimidad si les vota el Parlamento, es verdad. Pero no me gustaría que eso se generalizase.

EUROPA A VARIAS VELOCIDADES

P. ¿Qué opina de que se acabe perfilando una Europa a dos o a tres velocidades?

R. Me parece un disparate, un atraso que no nos podemos permitir. Estoy radicalmente en contra de que haya dos o tres velocidades, porque eso supondría que habría unos países que se financiarían muy bien, que serían mucho más competitivos, y habría otros que quedarían muy atrás. Sería malo para todos. Por tanto, yo quiero el euro. Quiero también que todo el mundo cumpla los deberes que impone estar en el euro. Si usted se hace socio de un sitio y le obligan a ir de corbata, aunque a usted no le guste, pues tendrá que ir de corbata. Y si no, no se haga socio.

P. Le ha expresado esa inquietud y ese rechazo a su amigo Sarkozy, que es uno de los principales propulsores de esta idea.

R. Sí. Las batallas hay que darlas. Hay que intentar transmitir fiabilidad y seriedad. Yo viví lo que pasó en el año 1998. Es que entonces se nos decía que no entrábamos. Las batallas hay que darlas y hay cosas que no nos gustan. Pues qué le vamos a hacer.

P. Levantó usted el teléfono y le dijo a Sarkozy que no le gustaba esa idea...

R. No, yo no voy a entrar a eso... Todo el mundo sabe que no nos gusta. ¿Alguien se cree que nos puede gustar eso? Pues no. Ya lo sabe todo el mundo. Y todo el mundo dice que eso no se va a producir. Ya veremos. Estaremos atentos. Pero creo que sería muy mala noticia para el proyecto de la Unión. Ayer aprobaron [en un congreso del partido de Merkel] una moción para que la gente se vaya voluntariamente del euro. Pues muy bien. Nosotros queremos estar ahí. No nos afecta.

CAMBIOS Y VUELTA ATRÁS

P. ¿Habrá Ministerio de Cultura?

R. [Duda, con aparente sinceridad, como si llevase tiempo dándole vueltas al asunto]. Pues me gustaría que lo hubiera. Pero ya le diré. Es que no quiero adelantar acontecimientos en esos temas.

P. ¿Resucitará el trasvase del Ebro?

R. Intentaremos buscar una fórmula inteligente que sirva para todos.

P. Hace cuatro años, en la entrevista equivalente a esta, antes de las elecciones, dijo usted que al Ebro le sobraba mucha agua, y que era imprescindible llevarla donde hiciera falta. ¿Ya no hace falta? ¿Qué ha cambiado en estos cuatro años?

R. No ha cambiado nada. A lo mejor mi forma de expresarme. Pero intentaremos buscar una fórmula que sea satisfactoria para todos.

P. ¿Cómo se lo explicará ahora a los valencianos, ante los que lleva años diciendo que no disponen del agua que necesitan porque los socialistas suspendieron las obras del trasvase?

R. Exactamente lo mismo. Buscaremos fórmulas, hay otras fórmulas.

P. ¿Otras fórmulas de llevar agua del Ebro hacia abajo o de encontrar agua para Valencia?

R. De encontrar agua para Valencia, Murcia y para Almería.

P. Entonces, en lugar de trasvasar, ¿habría que desalinizar?

R. No, no. Eso claramente no funciona.

P. Quiere usted cambiar el sistema de elección del gobierno de los jueces.

R. Sí. Me gustaría cambiar el sistema de elección, y volver a que una parte sea elegido por los propios jueces. Aunque tengo que decir que el CGPJ, en esta etapa, ha funcionado de forma bastante razonable. A veces en este país discutimos mucho de leyes, decretos, reglamentos y todas estas cosas, pero al final hay una cosa que no se puede poner en un decreto, que son los comportamientos humanos. Y si la gente hace un esfuerzo por ser más tolerante, más comprensiva, más justa, más neutral las cosas funcionan mejor.

P. Otro cambio que plantea es la Ley de Educación.

R. En Educación hay una cosa que es evidente. Hay un 30% de alumnos que se van sin acabar la ESO, y hay otro 40% que acaba la ESO y ya no siguen. Eso son datos muy negativos. Algo habrá que hacer. No se trata de hacer una revolución ni de cambiarlo todo. Quiero hacer algunas cosas, no revoluciones, pero sí creo que se puede ir a un bachillerato de tres años, creo que se puede aumentar el nivel de exigencia. He encargado un estudio de cómo funciona la FP en Alemania, y creo que ahí podemos hacer algunas cosas. Que el chaval que estudie FP al mismo tiempo esté trabajando y aprendiendo, y eso se puntúe y ya trabaje en una empresa desde que está estudiando.

P. ¿Lo va a hacer con el Partido Socialista o sin él?

R. En principio, lo primero que voy a hacer es, todo esto si gano, llamar al jefe de la oposición y le preguntaré cuáles son sus planteamientos y sus actitudes. Le contaré lo que pienso, no voy a engañarle, pero tampoco voy a hacer el programa de los demás. Hay cosas que creo que hay que cambiar y hay que cambiarlas.

P. ¿Pero por qué ahora sí va a ser posible y no lo fue con Gabilondo de ministro?

R. Con Gabilondo no fue posible, pero no por nosotros. Nadie firmó el pacto, nadie lo quiso. El PSOE y el PSC. Ni los sindicatos, que hay muchos en el área de la educación, ni ningún partido político. El problema del señor Gabilondo es que no quería cambiar nada. Así es muy difícil pactar.

CORRUPCIÓN. Y VALENCIA COMO EJEMPLO

P. Una declaración suya de la última entrevista en EL PAÍS de octubre de 2010: "Ni siquiera sé si Camps está imputado". Camps ha dimitido y está a la espera de juicio. ¿En qué momento descubrió usted que Camps sí estaba imputado?

R. Me hace usted unas preguntas... El señor Camps se ha ido. Yo tengo que decir lo que dije: que no me parecía justo, que no es ningún corrupto y que habrá hecho cosas mal y se habrá equivocado como nos equivocamos usted y yo, pero el balance global creo que es injusto y por tanto se lo digo.

P. De una manera u otra usted ha aceptado que en el tema corrupción las cosas no se han hecho bien del todo en Gürtel, en Valencia, en Baleares. ¿Qué seguridad pueden tener los ciudadanos de que una atmósfera similar no se va a instalar bajo su Gobierno?

R. Lo primero que hay que decirle a la gente es que hay mucha gente que se dedica a la política y la inmensa mayoría son honrados. Habrá un nivel de gente que no lo es, igual que en el periodismo o en cualquier otra profesión. Por tanto a mí no me parece justo extender una capa de sospecha sobre todos los dirigentes políticos. Hay gente que no hace bien las cosas, hay gente que es corrupta y gente que roba, es verdad. Yo en cuanto tenga la convicción de que eso es así tomaré la decisión política que tenga que tomar, la judicial le corresponde al juez. Lo que pasa es que en estas cosas de corrupción conviene no equivocarse porque llamar ladrón a alguien o tomar alguna medida contra alguien por ser un supuesto ladrón si luego no lo es, es un error de muy difícil reparación. Yo soy poco inquisidor y creo que ser inquisidor no es una buena cosa.

P. ¿Valencia es un buen ejemplo de la gestión del PP? Deudas a proveedores, déficit disparado, la plantilla y los resultados de la Radiotelevisión valenciana, las grandes obras, la Ciudad de la Luz, que está en venta, el aeropuerto de Castellón, tantos alumnos que siguen en barracones... Si uno mira lo que ha hecho allí la Administración del PP...

R. Bueno y un hospital. El hospital La Fe, por cierto público, de gestión pública, con una inversión de 450 millones de euros, mil habitaciones individuales, el mayor de toda Europa. Pues también es algo positivo. Habrá cosas que no se habrán hecho bien, pero otras que se hayan hecho muy bien. Algunas de esas cosas que usted dice le han dado mucho auge y mucho caché a la ciudad. Alicante es una provincia, hoy es la cuarta de España, que ha crecido su población como nadie porque había muchas oportunidades. Valencia ha estado en el mundo en muchas ocasiones con grandes acontecimientos deportivos y culturales. ¿Tiene problemas de déficit y deuda? Pues sí, como las tienen muchas otras comunidades autónomas.

P. Usted dijo ayer en Castilla y León que el Gobierno de Juan Vicente Herrera es un ejemplo de lo que usted quiere hacer, sin déficit, sin deuda. ¿Podría haber dicho lo mismo en un mitin en Valencia, Murcia o en la ciudad de Madrid?

R. En la ciudad de Madrid, el Ayuntamiento no se endeudó para nada en la época de crisis, su endeudamiento es anterior y ha sido solo para la inversión. Y al final fue inversión productiva, que fue muy útil a efectos, por ejemplo, de que en Madrid haya mucho menos paro que en otras ciudades de España. Es decir, que lo del endeudamiento del Ayuntamiento de Madrid sinceramente me parece un argumento bastante injusto. Otra cosa es que algunas comunidades autónomas estén unas mejor gestionadas que otras, pues sí ¿qué quiere que le diga?