"Pido excusas por la corrupción y garantizo que no volverá a ocurrir"

Sabe que lo tiene difícil, casi imposible, pero esta decidido a dar la batalla hasta el final. Felipe González está a punto de cambiar su uniforme de presidente por el de candidato en campana y, aunque herido, siempre resulta temible.

Barrionuevo y la corrupción no le han dejado tiempo para hablar de sus planes de futuro. Entre otras cosas, porque sólo González y algunos socialistas -no todos- creen que aún es posible el vuelco. Pregunta. Con esa frase suya de que no sabe si es la solución o el problema de su partido, ¿no le ha regalado un eslogan a la oposición? Respuesta. La verdad es que no lo he tenido en cuenta, y ni siquiera lo tengo en cuenta a estas alturas. Pero cualquiera que se auto analice debe tener la honradez de decir en qué momento está. Hasta ahora no se han atrevido a utilizarlo porque la réplica es relativamente fácil. Lo mismo se puede aplicar al candidato de la derecha, con un agra vante: que nunca ha tenido clara la opción de ser solución. P. ¿Es usted un problema para el partido socialista? R. Yo he defendido -y ése es el fondo- que la renovación es necesaria. Y he preguntado en voz alta cuál debía ser mi papel en este momento. Y me he encontrado con una posición abrumadoramente mayoritaria de la gente en relación con mi candidatura, y esto es lo que me ha llevado a ,aceptar con todas las consecuencias; es decir, aceptar para dar la pelea y para intentar ganar. P. ¿Incluso para ser el líder de la oposición? R. Desde luego. Eso, en democracia, entra dentro de las reglas de juego. P. O sea, que, si pierde las elecciones, se sentará al frente de su grupo parlamentario en la oposición. R. Ese será mi papel si los ciudadanos estiman que eso es lo que tengo que hacer. Estoy preparado para ganar y para perder. Aznar, sólo para ganar, como en 1993. P. Es inevitable hablar del candidato Banionuevo. ¿Por qué esa defensa a contracorriente de casi todos? R. Lo he dicho y lo puedo reiterar. Creo profundamente que ha sido un ministro que ha cumplido con su deber, y lo ha cumplido dentro de la legalidad, seriamente, y por ello no se le debe penalizar dejándolo fuera de las listas. P. ¿No supone esto colocar a los votantes del PSOE ante un dilema moral insoportable? R. En mi opinión, no. Lo inmoral sería condenar a alguien sin sentencia. Hay que diferenciar claramente lo que es una actuación de la justicia de lo que puede ser un juicio político sobre la responsabilidad de una persona. Hay otros partidos que llevan en las listas a personas que incluso han sido condenadas con sentencia firme.

P. ¿Quién? ¿Qué caso? R. El Partido Popular lleva en las listas a algún senador que ha sido condenado, sin que se les mueva un músculo, y nadie le llama la atención. No me refiero a procesados, sino a condenados. La condena a que me refiero no incluye la inhabilitación para ejercer como senador o diputado, pero está condenado. P. En todo caso, el auto de procesamiento de Barrionuevo es extremadamente duro en un asunto extremadamente grave. R. No discuto la decisión del juez, ni quiero entrar a considerar por qué hace 15 días hubo una fianza en relación con un tipo de imputación y ahora hay una situación distinta. P. Los delitos que el juez imputa a Barrionuevo son difícilmente comparables con otros casos. R. La presencia de José Barrionuevo refleja el convencimiento del partido socialista de que es inocente, pero en esto la regla es clara: los partidos proponen sus candidatos y los electores deciden con su voto. P. Con las listas bloqueadas y cerradas, el elector no tiene gran capacidad de maniobra. R. Por eso, las vamos a desbloquear, para que haya la posibilidad de elegir entre distintos candidatos. Y ésa es la propuesta que hacemos para la próxima legislatura. P. Hasta ahora sólo hemos oído el enunciado. R. Al comienzo del Proceso democrático era lógico que las listas fueran bloqueadas, porque contribuían a fortalecer la estructura de los partidos. En este momento hay que dar al elector la posibilidad de elegir, dentro de una lista, a aquellos que considera más próximos o a los que valora mejor. Sería un importante avance. P. La propuesta de abrir las listas ahora puede dar la impresión de que se le ha descontrolado un tanto el partido y que ahora sí está dispuesto a que los ciudadanos puedan elegir. R. No, no es eso. Sencillamente, me gustaría que todos los ciudadanos tuviesen mayor capacidad de decisión. P. Me aceptará que es en su partido donde se ha vivido con mayor aspereza la batalla de las listas. R. La elaboración democrática de las listas siempre provoca cierta tensión, porque tenemos un procedimiento de discusión desde la base, y hay unas discrepancias lógicas cuando la organización funciona así, Siempre es mejor que decidan todos a que uno decida por todos, aunque es verdad que es más complicado. A mí me parece que éste es un buen momento para transmitir a los ciudadanos el siguiente mensaje: "Usted tiene una opción política y la ejerce, pero también hace uso de su doble derecho de soberanía al votar: es decir, deposita su confianza en una opción política y en una serie de personas que merecen su confianza". Ese es un avance desde el punto de vista de los ciudadanos y, sin duda, es una obligación añadida de los representantes, que tendrán que ganarse su electorado. P. La lucha por las listas se ve desde fuera casi como una lucha por la supervivencia. R. Eso tiene poca lógica, porque las discusiones básicas se plantean fundamentalmente por las cabeceras de lista. Ni en la política, ni en la economía, ni en el deporte, nadie compite por ser el último. P. Esta vez ha habido más ministros en danza. R. No es cierto. Los ministros deben estar en las listas no por el hecho de serlo, sino porque conocen bien el funcionamiento de la Administración. Lo normal en otros países europeos, por ejemplo en Gran Bretaña, es que el equipo de gobierno surja del grupo parlamentario. Siempre he pensado, estando en la oposición o en el Gobierno, que hay que tener un núcleo capaz de dirigir y orientar la política en la responsabilidad que nos toque, sea la de gobernar o la de hacer oposición. P. La experiencia reciente indica que allí donde el PSOE ha pasado a la oposición, tanto en comunidades autónomas como en ayuntamientos importantes, ha terminado difuminándose. Como si ya no supiera hacer oposición. R. Yo no lo juzgaría así, pero es posible que el partido haya pasado por el síndrome típico de la institucionalización. Cuando un partido tiene mucha responsabilidad de poder, tiene tendencia a institucionalizarse y olvida los hábitos de la oposición. Puede que esto haya ocurrido. P. El partido socialista sólo está en los medios por los problemas de Barrionuevo y por la guerra de las listas, como si hubieran dejado toda la pista libre al PP. R. Nosotros presentaremos, como siempre, el programa más completo de todo el espectro político. Un programa muy minucioso, con unas prioridades muy definidas. A otros, sin embargo, el programa se lo han hecho desde fuera y se lo han cerrado en algún despacho. Los socialistas hemos hecho una conferencia política de la que han salido algunos mensajes claros, y el lunes presentaremos las decisiones adoptadas por el comité federal con un método democrático. P. ¿Cuáles van a ser sus mensajes centrales? R. Ya he anticipado algunos. El del empleo es un objetivo fundamental, que nos debe llevar a una reflexión de cierta trascendencia. Es un elemento básico para mantener el Estado de bienestar, y el empleo sólo se consigue con una economía competitiva, o, para ser más preciso, con unas empresas competitivas. Hay un triángulo de empleo, Estado de bienestar y competitividad que no se puede romper y que exige un nuevo contrato social. Y cuando hablo de contrato social hablo de consenso. Incluso he puesto el ejemplo de lo que se venía fraguando en Alemania, que ahora ha emergido en un primer acuerdo para intentar reducir el paro a la mitad en unos años. Yo creo que aquí la reflexión debe profundizarse. Nosotros tenemos la generación de jóvenes -mujeres y hombres- mejor preparada de nuestra historia, tanto desde el punto de vista universitario como de la formación profesional. El país ha hecho una gran inversión en capital humano, y tenemos que procurar que esas nuevas generaciones se inserten en la sociedad. Esa inserción plantea varios retos: el primero es el empleo, pero hay otros como la vivienda. Y los socialistas hemos hecho ya un plan de viviendas. Ahora proponemos uno nuevo cuya prioridad es construir viviendas para los jóvenes. P. Usted ha introducido en el debate el reparto del empleo. Pasa a la página siguiente

"Al comienzo del proceso democrático era lógico que las listas fueran bloqueadas porque contribuían a fortalecer la estructura de los partidos. En este momento hay que dar al votante la posibilidad de elegir dentro de una lista a aquellos que considera más próximos o a los que valora mejor"

"Es absolutamente irresponsable proponer una reducción general de impuestos"

Viene de la página anterior R. He tratado de introducir el tema sin darle tintes demagógicos: ¿se puede avanzar en el reparto del trabajo disponible manteniendo la competitividad como condición absolutamente imprescindible? Lo planteo como un interrogante. ¿Se puede avanzar? Yo creo que se puede y se debe avanzar. P. Pero usted fue muy crítico con Anguita cuando lo propuso en la campaña anterior. R. Sí, pero le recuerdo -y está en las hemerotecas- que en enero de 1983, en la primera reunión que tuve con los empresarios, ya apunté en esa dirección. No he sido sólo muy crítico con las propuestas que ha hecho Anguita; he sido también muy crítico con las propuestas que hicieron en un primer momento los socialistas franceses. Entre otras cosas, porque no se puede plantear la cuestión en términos de rebajar sin más la jornada laboral mediante una ley. Esa visión la combatiré siempre. Es algo que no se puede imponer. Hay que respetar la competitividad, porque si no estaríamos produciendo el efecto contrario al que pretendemos: estaríamos destruyendo tejido empresarial y, por tanto, empleo. Yo veo esto en términos de un proceso de negociación y de toma de conciencia que debe abarcar al conjunto de la sociedad. P. O sea, no está hablando de nuevas leyes. R. No hablo de leyes en absoluto, aunque puede haber estímulos legislativos a la creación de empleo. Hace unos días discutía con Michel Rocard algunas iniciativas que ahora se están estudiando, creo que con más rigor. Por ejemplo: la Seguridad Social paga al trabajador que ha perdido el empleo no sólo, según los casos, un subsidio, sino también su coste en la Seguridad Social. Sería imaginable que las empresas que decidieran reducir la jornada para contratar a nuevos trabajadores recibieran como contraprestación el coste que para el Estado supone la Seguridad Social del trabajador antes desempleado. Me parece una, idea interesante. Pero insisto en que a la. empresa que no gana competitividad no se la puede obligar a disminuir la jornada, Desearía que todo esto desembocara en un gran acuerdo social que responda a la, pregunta de cómo integramos a la juventud más preparada de nuestra historia. P. Una parte de esa juventud, que sólo ha conocido gobiernos socialistas, le pasa a usted una buena parte de culpa de su falta de expectativas. R. Sin duda, aunque en todas las sociedades desarrolladas se da un alto grado de incertidumbre por la revolución tecnológica. Porque incluso cuando crece la economía no absorbe a todos los que .quieren entrar en el mercado de trabajo. En España se puede explicar la evolución de los últimos años. Hay más de un millón de personas que han abandonado la agricultura, dos millones de mujeres que acceden a ese mercado, se corta el flujo de la emigración y se incorpora la generación del boom demográfico. Todos esos factores dan un crecimiento de la población activa muy importante que tapa el esfuerzo de generación de empleo. P. Pero las grandes cifras dicen que este país tiene hoy el mismo número de empleados que en el año 1974. R. Tiene al menos un millón más de ocupados que en 1982; no digo que en 1974. Lo que sí es verdad es que la misma población ocupada de hace 20 años produce el doble de producto bruto, crea el doble de riqueza. Pero a partir de 1982, que es la responsabilidad que se me pide, ha habido un incremento de la ocupación. Sólo en 1995 ha sido de más de 350.000 personas. P. Algo pasa en este país cuando se dobla el producto sin que aumente el empleo. R. Tenemos una tasa de desempleo mayor que otros países europeos porque en ninguno se dan las circunstancias que he enumerado antes. Pero, en cualquier caso, hay una condición necesaria para crear empleo, que es el crecimiento económico; y éste se está dando. Hay un crecimiento de la economía española que ha permitido crear más de 350.000 puestos de trabajo en 1995. Es -.importante, aunque no suficiente. Para hacerlo suficiente hay que explorar, entre otras cosas, la posibilidad de un reparto del tiempo de trabajo disponible sin pérdida de competitividad. P. Pero a la hora de proponer un pacto social. se le ha adelantado José María Aznar. ¿Por qué cree que está usted en mejores condiciones para lograrlo? R. Yo no digo que esté en mejores condiciones, sino que ellos han rechazado mi propuesta en cuanto la han oído. Han dicho que es un disparate. Van a proponer un acuerdo, dicen, social. Eso me parece normal. Lo hace cualquiera que aspira a acceder al Gobierno. Lo hizo en campaña la derecha francesa. Decían que querían llegar a acuerdos sociales. Y ya se ha visto. P. Reconoce que quienes crean empleo son los empresarios, y no parecen los empresarios demasiado predispuestos al reparto de trabajo. R. Creo que eso se abrirá camino en, España: se está abriendo camino en Alemania y en Francia. ¿Por qué vamos- a dar con la puerta en las narices a una generación de españoles? Por eso propongo que se empiece a estudiar seriamente y que se abra una vía, que me parece una vía casi irreversible, en esta dirección. P. La reforma laboral que se aprobó en la pasada legislatura ¿es suficiente? R. Para los sindicatos es excesiva, y para los empresarios, insuficiente. Me temo que en esto el PP tampoco está en el centro. La reforma laboral es bastante desconocida y todavía no ha dado todos sus frutos. En las relaciones industriales hay dos desafíos con los que hay que jugar, y hay que introducirlos en la reflexión sobre el reparto del trabajo. Uno es cómo se reparte el excedente de la empresa entre trabajadores y empresarios. Pero esa contradicción -digamos que clásica, la que todavía expresa Anguita en términos previos a la caída del muro de Berlín- hoy está subsumida en la necesidad de competir con otras empresas en un mercado mundial. Los intereses de empresarios y trabajadores son en este caso coincidentes: qué la empresa sea competitiva, de forma que: pueda sobrevivir en una economía mundializada, no es sólo un problema del empresario. Ésta es una de las nuevas fronteras del sindicalismo. P. Todo esto parecen conceptos difíciles de manejar en una campaña electoral. No parece fácil convencer a la gente de que se va a hacer ahora lo que no se ha hecho en 13 años de Gobierno. Una opción nueva, que también habla de pacto social, puede ofrecer más esperanza. R. Creo que no. Uno de los grandes problemas que tiene la derecha, aunque se vista de centro, es que sigue sin generar seguridad en el futuro. Quizá dependa de la personalidad de sus dirigentes, pero también de la ambigüedad y las contradicciones del programa, que tiene distintas versiones según se exponga a empresarios británicos o en un mitin. Eso genera un alto grado de incertidumbre. Por ejemplo, cuando dicen -creo que sin meditarlo y, desde luego haciendo populismo, que no es lo que le hace falta a este país- que van a bajar cinco puntos las cotizaciones sociales, que va a haber una rebaja general de impuestos y que van a mantener además el Estado de bienestar -es decir, el esfuerzo en pensiones, en educación o en sanidad- sin renunciar al objetivo de déficit; cuando dicen todo esto a la vez, cualquier persona sensata se da cuenta de que no cuadra. Algunos representantes de la derecha dicen que la Seguridad Social está en crisis. Si es así, ¿sería el momento de reducir cinco puntos las cotizaciones? Esto es lo que genera inseguridad. Es verdad que a nosotros se nos puede reprochar el desgaste de 13 años de poder y se nos puede decir: "Usted podía haber hecho estas cosas antes". Pero de lo que nunca se nos podrá acusar es de añadir incertidumbre, porque nuestro programa contiene una propuesta coherente, en la que cuadran las cifras. Ya lo hemos hecho los dos últimos años. Nos propusimos unos objetivos de déficit y los cumplimos, incluso los hemos mejorado. ¿Que hay que hacer un gran esfuerzo? Sin duda. Nuestro gran objetivo, junto al empleo, es defender el Estado de bienestar y aprobar la reválida de la Unión Económica y Monetaria. Esto no se hace con populismo, como el PP, que parece que echa las cuentas con una calculadora trucada. P. En algunos países centrales de la UE se está planteando un debate sobre el proyecto de Maastricht. ¿Cree que la Unión Económica y Monetaria se va a producir en los términos acordados? Hasta su ministro de Exteriores parece tener dudas. R. Creo que se va a cumplir el tratado. No interpreten mal al ministro de Exteriores. Él defiende los intereses del país y dice: "Hombre, a mí no me gustaría que hubiera Unión Monetaria si nosotros no estuviéramos en condiciones de entrar en 1999". Pero olvidémonos por un momento de Maastricht, imaginemos que no tenemos esa obligación. ¿Cuál es hoy el gran debate en Estados Unidos entre Gobierno y oposición? La eliminación del déficit con el horizonte del año 2002, un déficit que supera en poco los dos puntos del producto bruto. ¿Sería discutible el objetivo del 3% aun sin Maastricht? Me parece que no, porque la lucha contra el déficit va a facilitar la bajada de la inflación y de los tipos de, interés, y el descenso de tipos facilitará la inversión y la creación de empleo. Por tanto, no es que nos obliguen desde fuera, sino que lo que nos conviene está reflejado en las condiciones que hemos pactado, que creo que hay que cumplir y que se pueden cumplir. P. Nadie discute el objetivo final, pero sí los plazos. ¿De dónde salen los dos billones que hay que cortar para llegar a ese 3% de déficit en dos años? R. Nosotros ya estamos cuadrando las cifras. Lo hacía el Presupuesto de 1996, que, aunque no se aprobara en el Parlamento, es conocido y se ha traducido en un decreto ley que cumple los objetivos de déficit. Ya no tenemos la obligación de explicar cómo se reduce el déficit, lo estamos reduciendo. Ésta es nuestra ventaja respecto de otras propuestas desde el punto de vista de la certidumbre. Hemos dicho cuánto se rebaja el gasto y en que se rebaja durante los dos últimos años y lo hemos cumplido. Ya lo tenemos también en cifras para 1996: mantenemos el gasto en educación, aumentamos en sanidad, man "Los ministros deben estar en las litas no por el hecho de serlo, sino porque conocen bien el funcionamiento de la Administración"

"El empleo sólo se consigue con una economía competitiva o para ser mas preciso, con unas empresas competitivas"

"Lo tenemos más difícil que nunca desde que ganamos las elecciones de 1982"

tenemos la política de pensiones tal como estaba comprometida y reducimos el resto de los gastos. En 1995 vimos que los ingresos eran menores de los previstos, pero vigilamos el gasto mes a mes y nos hemos encontrado con que no sólo hemos cumplido el objetivo de déficit, sino que lo hemos mejorado. Por tanto, hemos demostrado que podemos aprobar ese examen. Lo mismo vamos a hacer este año, incluso con elecciones. Seguimos controlando la evolución de los gastos mes a mes. P. El Partido Popular está encantado de que hayan implantado ese control mensual. R. Me parece lógico. Yo no digo que sea un partido absolutamente irresponsable. Ahora bien, lo que no cuadra es su oferta de reducir impuestos y cotizaciones con el mantenimiento del objetivo de déficit si se respetan las condiciones básicas del Estado de bienestar. Eso no cuadra. P. También el PSOE habla de bajar impuestos. R. No, nosotros proponemos cumplir la ley de 1991, que prevé reducir el tipo marginal al 50%. Pero es absolutamente irresponsable proponer una reducción general de impuestos. P. Pero ése parece ser uno de los ganchos para captar el voto de centro, que al final decide las elecciones. R. Nosotros, que ocupamos un espacio que va del centro a la izquierda, no hemos dicho en la vida que somos el centro, porque sería tanto como despreciar la idea de que hay una izquierda que nos apoya y nos vota. Lo que me asombra es que en estas elecciones parece que no se presenta ningún partido de derechas, y es evidente que en España no ha desaparecido ni la derecha ni la extrema derecha. Todos sabemos a quién van a votar. Que cada ciudadano piense, al hablar del despido, de educación, de sanidad, de despenalización del aborto, dónde está y a quién vota la derecha. P. Esos son los problemas de la derecha. Pero ¿y los de la izquierda? ¿Qué va a pasar en la izquierda si el partido socialista pierde las elecciones? R. Nadie está en condiciones de predecir el futuro. Yo creo que habría una toma de conciencia global entre los ciudadanos progresistas de nuestro país, que harían una reflexión sencilla: somos más y, sin embargo, no hemos ganado. En el caso de que se pierda, ésa sería la reflexión. Confío que haya una reacción para que eso no ocurra. P. Todas las encuestas coinciden en que la sociedad española registra una ligera mayoría de centro-izquierda y una mayoría ya muy notable que cree que estas elecciones las va a ganar el Partido Popular. Ahí hay una contradicción. R. Precisamente eso es lo que tiene que resolverse de aquí al 3 de marzo. P. Alguna responsabilidad tendrán usted y su partido. R. Sin duda. Y es verdad que eso es lo que dicen las encuestas, pero creo que no va a ocurrir, aunque debo admitir que lo tenemos más difícil que nunca desde que ganamos las elecciones de 1982. Pero, aun siendo difícil, es posible. P. Se presenta a las elecciones con un ex ministro del Interior procesado, junto con todos los altos cargos de su ministerio, un ex presidente de Navarra en la cárcel, igual que su anterior jefe de la Guardia Civil, y varios dirigentes de su partido procesados por Filesa. No parece difícil de explotar por la oposición. R. Sin duda que esa argumentación la llevarán hasta el fondo. Lo que más daño nos ha hecho -si no, no estaríamos en esta situación de incertidumbre o de dificultad frente a las elecciones- son los casos de corrupción. Eso es clarísimo. Tenemos que hacer un ejercicio de humildad; decirle a la gente que intentaremos que nunca más vuelva a ocurrir. O sea, que nos sentimos responsables de que haya ocurrido una cosa así bajo nuestra gestión. Ahora bien, las personas que están afectadas por casos de corrupción están ante la justicia; no se conoce que haya ningún caso de impunidad. En estos años hemos tenido una actuación seria, que abre la perspectiva de que en el futuro no se cuele dentro de la política la gente que va a aprovecharse. Dicho esto, miremos hacia él futuro: ¿qué va a pasar con el empleo?, ¿qué va a pasar con el Estado de bienestar?, ¿qué va a pasar con la construcción europea? Porque hemos visto un espectáculo en los últimos siete meses que yo creo que la gente no debe olvidar. Cuando empezamos la presidencia europea, la oposición, en particular el Partido Popular, dijo que no estábamos en condiciones de asumirla, que sería un fracaso seguro. Para terminar con un gambito: "Hay que reconocer, que se ha hecho bien la presidencia europea pero mal la presidencia española". Tenemos que tener en cuenta que nos estamos jugando algo muy serio. Nosotros tenemos el obstáculo de haber tenido casos de corrupción que cuando se dan en otros partidos impactan menos. Comprendo y respeto que los ciudadanos sean más exigentes en materia de corrupción con un partido de izquierdas que con uno de derechas. Por eso pido expresamente excusas a la población, porque hemos cometido esos errores; pero luego hay que seguir preguntándose: ¿qué va a pasar con este país a partir del 3 de marzo? P. Después de las elecciones de 1993 dijo aquello de que había entendido el mensaje y acuñó la frase del "cambio del cambio". Los ciudadanos, sin embargo, perciben que esta legislatura pasada ha sido una agonía continua a pesar de que hubo un cambio positivo en la economía. R. Es evidente. El Partido Popular e Izquierda Unida han hecho un esfuerzo especial para que hubiera esa percepción desde el día siguiente a las elecciones del 93. En esta legislatura se dan dos coincidencias. Es la legislatura donde afloran y se persiguen con mayor claridad los casos de corrupción que se habían producido unos años antes, y al mismo tiempo se han conseguido avances muy notables, por ejemplo, en la economía, con una recuperación de libro: primero, la exportación, y luego, la inversión, mientras el consumo espera, con lo cual aumenta el ahorro interno. Se ha hecho también un esfuerzo legislativo importantísimo, sobre todo en el perfeccionamiento en la lucha contra la corrupción. Por tanto, hay muchos logros y valores positivos que han culminado con el semestre de la presidencia española, que no sé por qué interés querían cargarse desde la oposición. Eso también está en la suma de factores positivos, aunque es difícil ponerlo en valor dentro del clima que se ha creado, clima al que han contribuido unas camarillas muy conocidas. P. ¿Quiénes forman esas camarillas? R. Son personas muy conocidas. Las saben ustedes perfectamente, y los ciudadanos, por fin, también lo saben. P. Pero su entrevista aquí, con el abogado de Conde y Perote, más bien parece haber dado alas a esa camarilla. R. Fue algo discutible y así lo he reconocido. P. ¿Se ha sentido usted chantajeado? R. No me he sentido ni me siento chantajeado por nadie, lo cual no quiere decir que no haya gente que haya querido doblegar las instituciones democráticas, incluido el Gobierno, sin conseguirlo. Lo que pasa es que sobre la base de algunos casos ciertos, que producen escándalo en la opinión pública, se montan muchas mentiras. Cualquier cosa que se diga adquiere un cierto grado de verosimilitud. P. Es cierto que muchos de esos casos son del pasado, pero de un pasado gobernado por usted. Todos los gobiernos tienen que pagar en algún momento sus propias facturas. Y a usted se le reprocha que los que pagan son siempre sus subordinados, sin que usted asuma su propia factura. R. Se me reprocha eso y lo contrario. Ahora me reprochan que apoye a Pepe Barrionuevo y que lo mantengamos en las listas. Nosotros ganamos unas elecciones en el 93 cuyos resultados nunca ha querido aceptar el Partido Popular. Las elecciones suponen pasar por el tamiz de la voluntad de los ciudadanos, que decide qué factura tiene uno que pagar políticamente. No me parece que haya mejor procedimiento desde el punto de vista político. El 3 de marzo volveremos a someternos a esa decisión. P. Ya en esta legislatura hemos vivido situaciones realmente escandalosas. R. Algunos han asumido responsabilidades más allá de lo razonable. Lo he dicho varias veces y lo repito. Hemos perdido a gente muy valiosa que no tenía por qué haber salido del Parlamento. Ha supuesto un empobrecimiento de la vida pública. P. Pero yo le preguntaba por su propia responsabilidad política. R. Aquí hay un concepto de la responsabilidad política bastante espurio. He conocido un Gobierno francés con cinco ministros procesados por distintas causas sin que nadie apelara a la responsabilidad del primer ministro, pero aquí siempre la responsabilidad es inmediatamente la máxima. Es una dinámica que vemos todos los días. P. Si le toca ir a la oposición, ¿va a seguir la línea del Partido Popular? R. Seguro que no. No digo que no pudiera aparecer esa tentación, pero estoy seguro de que nunca haríamos una oposición como la suya. A veces dicen que hicimos lo mismo,con la UCD. Pero no hay ni punto de comparación. P. Fueron ustedes quienes estrenaron la vía de las querellas contra altos cargos. R. Insisto: eso no tiene nada que ver. Nosotros no hemos visto nunca el caso de una comparecencia como la del Partido Popular ante el Tribunal Supremo contra el Partido Socialista. Los ciudadanos tienen derecho a saber que nosotros no haríamos nunca esa oposición. P. ¿Usted es consciente de la bajísima estimación pública de los políticos? R. Sí, y es un fenómeno que desgraciadamente afecta a todo el mundo democrático. Hay que corregir algunas cosas para que el ciudadano tenga más capacidad de decisión; por eso hablaba antes de abrir las listas. P. ¿Cree que el sistema se ha blindado lo suficiente frente a la corrupción? R. Creo que sí: hemos hecho un avance considerable desde el punto de vista legislativo. Eso va a funcionar bien, lo que no quiere decir que no vaya a haber alguna vez quien quiera corromperse, pero el sistema permitirá detectarlo y erradicarlo. P. Si usted está en la oposición y Aznar se sienta aquí, ¿cuál va a ser su actitud ante él? R. La misma que mantuve con Adolfo Suárez. Siempre estuve disponible para sentarme con el presidente del Gobierno y echar una mano en los asuntos de Estado. P. ¿Puede entenderse alguna vez con Izquierda Unida? R. No hay nada imposible. Ahora bien, ayudaría mucho que para empezar dejaran de insultarnos. Luego están los temas de fondo, por ejemplo, la construcción europea, y, la verdad, las cosas que oigo no son compatibles con la realidad. Pero es sólo un ejemplo. Él [Anguita] cree que el reparto del tiempo de trabajo disponible se puede hacer por una ley que reduzca la jornada laboral con carácter general, sin tener en cuenta que las empresas, para funcionar, tienen que ser competitivas. No puedo estar de acuerdo en eso, igual que no puedo estar de acuerdo en los pronunciamientos que hace sobre el déficit. Eso hace difícil el entendimiento, porque él forma parte de una izquierda, a mi juicio, irreal. Y la izquierda irreal sólo favorece a la derecha real.

"Tenemos la generación de jóvenes mejor preparada de nuestra historia, tanto desde el punto de vista universitario como de la formación profesional"

"No me he sentido ni me siento chantajeado por nadie, lo cual no quiere decir que no haya gente que quiera condicionarnos " "Sería imaginable que las empresas que decidieran reducir la jornada para contratar a nuevos trabajadores recibieran como contraprestación el coste que para el Estado supone la Seguridad Social del trabajador antes desempleado"