Una obra maravillosa y luego, silencio

En noviembre de 2015, aprovechando la presencia de Juan Goytisolo en Madrid, José Luis Gómez y Brenda Escobedo, autores de una célebre adaptación para la escena de La Celestina, mantuvieron un encuentro con el escritor, fallecido el pasado 4 de junio, para conversar sobre la obra de Fernando de Rojas.

JUAN GOYTISOLO. El libro de Stephen Gilman [La Celestina: arte y estructura] es interesante porque da una idea del horror vivido por Fernando de Rojas con respecto a su familia. Lo que se sabe allí es que el padre fue condenado por la Inquisición en 1488, si no recuerdo mal.

JOSÉ LUIS GÓMEZ. ¿Condenado a sambenito?

J. G. Quemado.

J. L. G. ¿Es posible que fuera quemado?

J. G. Sí, sí; y el resto de la familia, en deshonor. Esto explica, por un lado, cómo un joven de 23 años puede escribir la obra más pesimista que se ha escrito; la visión del mundo es solo el placer sexual y el dinero, solo eso. Es el primer texto, escrito en Europa, donde la cúpula protectora de la divinidad no existe.

J. L. G. Pero también hay una afirmación de la libertad individual por parte de Rojas.

J. G. Los judeoconversos se encontraban con que les imponían, a la fuerza, la fe religiosa. Muchos habían perdido su propia fe judía, pero no por esto se habían convertido a una fe que se les imponía con tal violencia y con tal horror. Entonces, se creaba por primera vez una comunidad intelectual que no era ni judía ni cristiana. Estaban en una tierra de nadie que va desde Fernando de Rojas hasta Spinoza. Y es muy interesante cazar la línea que hay entre Fernando de Rojas, Uriel da Costa —que era un judío portugués— y luego Spinoza. Esto se canaliza en La Celestina. Tradicionalmente se ve el aspecto clásico; se fijan referencias de Petrarca —del que, en efecto, Rojas toma muchos elementos—. Pero lo interesante, para mí, es conocer la tradición judeoconversa del siglo XV. En el Cancionero de obras de burlas provocantes a risa encuentras los textos contra la monarquía, sobre la incredulidad. Ahí está la Carajicomedia.

J. L. G. Seguro que eso lo leyó Rojas.

J. G. Están Antón de Montoro (el Ropero), Juan Agraz, y la mayor parte eran poetas judíos. Se refleja ahí toda la tensión entre la comunidad judía y los ultracatólicos porque están los poemas judíos y los poemas antijudíos. Te das cuenta de la violencia que había, además, con un lenguaje muy crudo que no tiene que ver nada con el Renacimiento, sino con el lenguaje que encontramos ya en el Arcipreste de Talavera, en los monólogos de las mujeres del Arcipreste. Es decir, entronca con una tradición española que se truncó completamente, después de Fernando de Rojas, con el reinado de Isabel la Católica. Los poetas en vez de expresar sus vivencias contra la monarquía, contra la religión católica, sus críticas, etcétera, se ponen al servicio del poder imperial de España y se acaba ya esa línea. Por esto a mí la literatura del siglo XV me impresiona mucho, porque es el germen de una España totalmente distinta, contestataria; y quien lo recoge mejor es Fernando de Rojas. He leído La Celestina tres veces, en periodos distintos, y cada vez me gusta más; cada vez es más extraordinaria.

J. L. G. Fue iluminador leer dos cosas que escribes en ‘El pecado original de España’: una, que el árabe no puede disociar el sentimiento de la sexualidad; y la segunda es que hablas también de la conciencia escindida de Calisto, atormentado por tener un cuerpo de árabe y una conciencia de cristiano. Pensando en los ecos de las cosas en uno mismo, me doy cuenta de que la sexualidad para mí, pese a haberme educado ya en la juventud en un clima de libertad, desde el momento en que yo me voy a Alemania, que me voy muy joven, la sexualidad siempre conllevaba una transgresión. Me he dado cuenta, en mi conciencia, que no era una cosa normal.

J. G. ¿Te digo la verdad? Nunca me he podido acostar con un católico. Me es imposible, porque sé que salí de una enfermedad —sufro las consecuencias de esta enfermedad— y no quiero tener una relación con alguien que ha padecido también esta enfermedad. Es decir, la bisexualidad (mientras no sea nombrada) que descubrí en París con la colonia norte­africana es totalmente natural, pasan de un sexo a otro sin preocuparse. Si no tenían dinero para pagar prostitutas, les parecía lo más normal del mundo acostarse con un homosexual. Digamos, todo este engrudo nacionalcatólico que me costó desprenderme, para mí ha sido determinante.

“Asombra que se publicara. Como dices, la Inquisición no había tomado aún posesión total de la conciencia de los españoles”. José Luis Gómez

J. L. G. Claro… Bien, para mí la figura de Calisto es una de las más enigmáticas. Las otras están relativamente claras.

J. G. Pero mira, yo creo que se aclara en función de la experiencia del propio Fernando de Rojas. Es decir, ¿por qué un muchacho, en el momento del mayor esplendor imperial de España —el descubrimiento de América y todo lo que conlleva— vive encerrado en su casa y siempre de noche? ¿Por qué hay como un retraimiento de la sociedad? Huye de la sociedad.

J. L. G. ¿Hablas de Rojas o de Calisto?

J. G. De Calisto. Esto te da una pista de lo de Fernando de Rojas. Él, ya te digo, pudo escribir, para mí, el libro más demoledor que se ha escrito en lengua española. Es de una subversión absolutamente excepcional. Claro, el horror vivido por la familia explica un montón de cosas. Y explica, también, el retraimiento de Calisto. Yo lo interpreto así. El Calisto que vive en la oscuridad, solo fiándose de sus criados —que no son dignos de fiar, por otra parte—, da a entender la situación de Rojas. Y da bastantes pistas de que pertenecía —aunque no se mencione nunca— a los conversos.

J. L. G. Tu conjetura es que Calisto es un converso también.

J. G. Sí. Porque hacer las referencias a Rodrigo Cota y a Juan de Mena, que encontró un primer acto y que luego, a partir de este, en 15 días escribió La Celestina…, en fin, La Celestina¡no se escribe en 15 días! Lo hizo un poco como precaución. Y sabía que ya no podía escribir más. Después de aquello había dicho todo lo que tenía que decir y únicamente pudo sobrevivir. Es lo que logró, porque vivió 40 años más, y lo único que se sabe de él, después, es por el proceso de su suegro, don Álvaro de Montalbán. Cuando quiso poner de testigo a Fernando de Rojas en su defensa, la Inquisición lo rechazó diciendo: “El autor de Celestina la vieja no es fiable”. Fernando de Rojas se dedicó a sobrevivir, un poco como Sieyés, el de la Revolución Francesa, cuando le preguntaron: “Qu’avez-vous fait pendant la Terreur?” Y él contestó: “J’ai vécu”. Pues así, Fernando de Rojas sobrevivió.

J. L. G. Sí, pero esa conjetura que tú tienes, hay muchos estudiosos que la descartan; la parte judeoconversa la ven poco importante.

J. G. Esa es la enfermedad que hay en España. Mira, en el quinto centenario de La Celestina se publicó la edición de la Academia y también el prólogo mío a la edición que hizo la Puebla de Montalbán; y parece que hablamos de dos libros enteramente distintos. Solo hablan de la influencia del Renacimiento, de Petrarca, siempre aguando todo esto. Esto es un tabú de nuestra cultura española que yo he sufrido toda la vida. La resistencia, por ejemplo, a darme el Premio Cervantes durante años y años —hasta que unos kamikazes lo hicieron— ha sido en función, sobre todo, por reivindicar los elementos semitas de la cultura española, lo árabe y lo judío.

J. L. G. Sigamos. Otro elemento en La Celestina…

J. G. Lo de la mujer barbuda; esto forma parte de una tradición popular relativa a las brujas. Las viejas barbudas eran las hechiceras. Y hay un lado goyesco en Fernando de Rojas muy interesante. La aparición de Celestina en las iglesias y todos los prebostes y curas y obispos yendo a saludarla, quitándose los bonetes en su honor…, esas escenas tienen un elemento goyesco de los caprichos y de los desastres muy presente. A mí las dos cosas que me han llamado la atención en Fernando de Rojas es como precedente de Goya, y como precedente de Sade. Sí, por las escenas de voyeurismo de Celestina, cuando está Areúsa con Pármeno.

J. L. G. Sí, sí. O Lucrecia, la criada de Melibea…

“El horror vivido por la familia de Rojas, cuyo padre fue quemado en la hoguera, explica el retraimiento de Calisto”. Juan Goytisolo

J. G. Sí, cuando está Melibea con Calisto. Y el deleite de Calisto es brutal. En fin, hay un voyeurismo y violencia… Por ejemplo, en la escena de Areúsa, ahí le impone Celestina que se acueste en el momento que padece de dolor. Hay elementos sádicos muy fuertes.

J. L. G. Sí, está claro. Por otra parte, es significativo reconocer los retratos de las mujeres barbudas en la pintura española. He leído algunos libros sobre las mujeres pilosas y todo ese tema. Hoy he encontrado, por fin, una foto que me parece elocuente; de una mujer que no es barbuda pero que está llena de pelos blancos en la cara. Pero, por hablarte de la conjetura sobre Calisto…, hay algunos que la descartan olímpicamente, sin darme ningún otro argumento que pueda explicar la situación del personaje. La tuya es una conjetura elaborada, y me parece absolutamente lícita para construir la figura de Calisto, que de su experiencia personal, Rojas haya abstraído elementos para poder construir este personaje. Las experiencias, los propios escritores las revisten y las ponen en sus libros, como cualquier artista, y los actores también. La analogía me parece absolutamente válida como conjetura. Y además, dentro del trabajo artístico, es más que lícito que un actor, o un director, haga una conjetura tan a favor de la acción de la obra como esta que has planteado, Juan. Un actor, un director, puede imaginar muchas cosas como opciones de circunstancias dadas, o circunstancias que anteceden, pero siempre hay que elegir las que potencien la acción misma que ya se tiene en el texto escrito, y no entrar en contradicción.

J. G. Pero fíjate, otro elemento es la ausencia total de familia.

J. L. G. Sí, claro, de familia, de amigos, de todo…

BRENDA ESCOBEDO. ¿Cómo se explica entonces el dato que Melibea da a Pleberio sobre el linaje de Calisto? Porque dentro del texto de Rojas, cuando Melibea le cuenta al padre sobre su relación con Calisto, sí le dice: “A Calisto, quien tú conoces, de noble linaje, etcétera”. Habrá un problema de verosimilitud en la obra…

J. G. Esas son estrategias defensivas dentro de la obra.

J. L. G. ¿Cuáles son las grandes analogías, a tu entender, entre aquel tiempo y este?

J. G. Muchísimas. Celestina menciona, hablando de la creación: “El mundo es una feria, un mercado”. En este momento del mundo como un mercado global, de la feria global… Lo único que rige todo es el dinero. Esto es de una actualidad…

J. L. G. ¿Qué cambios de costumbres había en esa intersección de los tiempos y los siglos? La Edad Media que se va, el Renacimiento que empieza, ese choque…

J. G. Bueno, es que el cambio se produce brutalmente en el siglo XV. Mira a partir del pogromo de 1381, dirigido por san Vicente Ferrer, cuando empezaron a matar a los judíos en las distintas ciudades de España, a partir del siglo XV, se convierten masivamente, por miedo, pero sin ninguna fe. Entonces empieza la desconfianza hacia ellos porque son falsos cristianos y falsos católicos. Antes cuando eran judíos quedaba todo muy claro. Los que no quieren convertirse los expulsan, los que se quedan, son oficialmente católicos; oficialmente, pero luego no lo son, la gente lo sabe.

J. L. G. Volviendo a La Celestina, tú haces una apreciación que a mí me parece muy convincente. Y es que probablemente, en 1502, la Inquisición no había tomado posesión total de la conciencia de los españoles.

J. G. No, no, eso fue poco a poco. Es decir, una obra como La Celestina hubiese sido imposible de publicar 30 o 40 años después.

J. L. G. Es que nos asombramos hoy, al leerla, de cómo fue posible que se pudiera publicar, pese a todas las guardas.

J. G. Bueno, las precauciones que tomó: los malos judíos, su profesión de catolicismo… Pero cuando entras dentro de la obra, te das cuenta de que todo eso no existe.

B. E. Te das cuenta de que Rojas es absolutamente subversivo. Por regresar a ese mercado en el que todos buscan su provecho y que rige las acciones de los personajes, ¿cómo cabe Pleberio aquí? Él cree en el orden y el amor en el mundo. Su vida no se cifra bajo el egoísmo que uno percibe en los demás. Hay también, en la obra de Rojas, otra manera de vivir…, pero esa es justamente la gran caída, ¿verdad? ¿Las ambiciones de los otros terminan arrastrando a ese personaje más elevado?

J. G. El soliloquio de Pleberio es terrible. Tienes que leer un librito mío que se llama Telón de boca donde establezco una relación con el soliloquio de Pleberio. Hay un diálogo del demiurgo —que es dios— con el personaje, que enlaza directamente con el soliloquio de Pleberio.

J. L. G. Las otras figuras, los otros personajes no ofrecen dificultades de interpretación. No digo ya actoral o dramática, sino de entendimiento. Están claros. Incluso Celestina es un personaje que está clarísimo. Tu asunción es que, como la mayoría de las alcahuetas, Celestina era una morisca.

J. G. La Inquisición quemó una cantidad de brujas enorme. El miedo que tenía Teresa de Ávila era con sus iluminaciones; porque muchas de las brujas decían que tenían apariciones de la Virgen…, o incluso a algunas las incitaban a tener relaciones sexuales. En fin, hay un elemento sexual también… Te recomiendo que leas la literatura del siglo XV.

J. L. G. Sí, sí. ¿Qué más nos recomiendas aparte del Cancionero de burlas?

J. G. Bueno, también encuentras a Juan de Mena, que es un precedente de Góngora. Tiene unos versos que dicen: “red de sombra religiosa / encubierta tiranía”. Aquí te dice en un verso lo que está pasando. Fíjate en la burla que hace Rojas de la Iglesia. Esto, ya unos años después, es totalmente imposible. Por eso te digo que Fernando de Rojas se calló, porque ya no podía decir nada más. Ya lo había dicho todo. Es un poco como Rimbaud. A mí me hace pensar mucho en Rimbaud.

J. L. G. Ah, fíjate el paralelismo. Inesperado.

J. G. Rimbaud a partir de un momento dejó de escribir. Creó una obra maravillosa y después… silencio. Y Fernando de Rojas también creó esto y, luego, silencio.