"Hay que colocar a los nacionalistas en su sitio"

Gregorio Peces-Barba dice que llegar a los 70 años, que cumple hoy, no le ha convertido en un ciudadano más radical. Pero lo parece. Está encendido por algunas cosas de las que ocurren, y entre ellas está la actitud de la jerarquía eclesiástica con respecto a las reformas civiles españolas. En esta conversación, que se produjo el último martes en su despacho de catedrático aún ejerciente de Filosofía del Derecho en la Universidad Carlos III, que fundó y de la que ha sido rector durante 18 años, repasa algunas de las razones de su enfado, y también muchos de los motivos de su orgullo de maestro y de político.

Mañana lee, en el campus de Getafe de la universidad que ha dirigido, su Lección jubilar; contará desde el estrado qué piensa del Derecho, qué concepto tiene de la enseñanza. Después seguirá dando clases, pero ya tiene la jubilación al lado. Le gusta que le quieran; los alumnos, sus amigos, los políticos con los que ha transitado desde el antifranquismo hasta ahora. Dice, sin acritud pero con cierta nostalgia, que el Rey le llama más que Zapatero, aunque el presidente fue quien le nombró Alto Comisionado para las Víctimas, un puesto que devino en un potro de tortura.

"Yo fui quien se trajo a Tomás y Valiente de Salamanca, y aquí lo mató la ETA"

"Mi filosofía es la de Kennedy: hay que dejar de maldecir y poner una luz en la barricada"

Pregunta. ¿Cómo se siente ante este cumpleaños y ante los homenajes?

Respuesta. Mi ánimo es bueno. Nunca he tenido momentos de depresión. He tenido momentos de cabreo, nunca de depresión. Y tengo muchísimas cosas que hacer. Tengo en marcha la Historia de los derechos humanos. ¡50 profesores de todo el mundo, coordinar todo eso tiene su dificultad! Y seguiré dando clases.

P. Va hablar en su lección jubilar de lo que debe ser un profesor.

R. Un hombre comprometido, nunca dentro de una urna de cristal, sin prejuicios ni ideas preconcebidas; no ha de desviar los resultados que obtenga por razones políticas, religiosas, morales, sociales, filosóficas...

P. Como un juez.

R. Sí, muchas virtudes parecen las que ha de tener un juez.

P. Y de eso va a hablar también, del Derecho. ¿Está peor el Derecho que la enseñanza?

R. No hay sociedades perfectas. Si lo comparas con otros países, en España, la situación del Derecho es magnífica. Pero si eres crítico, tienes que ver que todavía existen muchos casos mejorables. Y la enseñanza está aceptable, aunque hay un problema muy serio de medios: es tremendo que al final de una carrera un catedrático tenga que vivir con 3.000 euros al mes.

P. Lo que llama la atención es la degradación que tiene la imagen de la Justicia, cuyo símbolo mayor es el marasmo en el que vive el Tribunal Constitucional.

R. Creo que ya ha salido del marasmo. Ese tribunal está formado por personas enormemente respetadas, pero en cuanto se mete ahí una persona que no lo es, ya te ha fastidiado. No es un asunto de conservadores o de progresistas. Hay magistrados magníficos en los dos sectores. Es verdad que hay rutina y malos ejemplos; pero sí hay buenos ejemplos, como María Emilia Casas, que es una profesora y una jurista ejemplar, y Pablo Pérez Tremps, que tiene grandes virtudes.

P. ¿Y cómo se ha llegado a este deterioro con tan buenos ejemplos?

R. En algunos casos, porque se ha sido demasiado partidista. Yo fui quien escogió, por parte del PSOE, el primer tribunal, y fue ejemplar. Tuvimos a tres personas: Ángel de la Torre, Manolo Díaz de Velasco y Francisco Tomás y Valiente. Siempre he tenido ese remordimiento. Yo fui quien se trajo a Tomás y Valiente de Salamanca, y aquí lo mató la Eta. Hay que pensar en personas con grandeza y con objetividad. Y los que eligió entonces UCD también tenían esa grandeza. Y ahora hay esas personas con grandeza y objetividad: el juez instructor y la fiscal del 11-M son ejemplares, han actuado con una limpieza intachable.

P. ¿Y por qué se ha querido oscurecer?

R. Por razones mezquinas de pequeña política, de gente que sólo contempla sus propios intereses y que además estaban dolidos por haber perdido unas elecciones. Haber ofendido a ese juez y a esa fiscal me parece propio de personas de poca categoría intelectual y moral. Me ha dolido.

P. Habla de grandeza. ¿La observa?

R. No creo que haya desaparecido la grandeza. Para que la haya, haría falta gente de mucha competencia intelectual, que esté por encima de las miserias y que tenga una idea clara del interés general. Por no citar a los políticos en activo, citaría a Felipe González, a Alfonso Guerra, a Manuel Fraga y a Gabi Cisneros, que en paz descanse.

P. Se cuentan con los dedos de una mano.

R. Pero hay más. Hay muchas personas que son valiosas. Podría dar nombres del PSOE y del PP, de IU... La grandeza está vinculada a la moderación. Los extremismos no pueden ser democráticos. La moderación es un elemento central de la democracia. Ruiz Jiménez, mi maestro, es un ejemplo extraordinario de una grandeza moral. Y este país no le ha hecho el gran homenaje que se merece.

P. En el antifranquismo, en aquella época de Cuadernos para el diálogo, y luego cuando ya fue portavoz del PSOE y presidente del Congreso, ¿se imaginaba que este país iba a ser el que es hoy?

R. Guerra lo dijo: a este país no lo va a conocer ni la madre que lo parió. Acertó. ¿Ahora? Hay una cierta degradación en el ámbito político. Creo que el país tiene una democracia consolidada y tenemos que señalar los puntos positivos. Mi filosofía es la de Kennedy: hay que dejar de maldecir y poner una luz en la barricada.

P. ¿No salió de la presidencia del Congreso un poco lesionado en sus relaciones con Felipe González?

R. Lo que me reconocen es que fui objetivo. Y eso los partidos no lo acaban de entender. Cumplí mi obligación y no tengo hechos relevantes que puedan decir que tuviera una tensión duradera con Felipe, y, desde luego, siempre tuve el apoyo de Alfonso Guerra.

P. ¿Y cuáles fueron esos momentos de tensión con Felipe?

R. Fue más con su entorno. Fue cuando el juramento del príncipe Felipe. Desde Moncloa querían que el presidente interviniese. Y yo no vi la forma en la que podía intervenir. Busqué una manera, la consulté con Fraga, y éste me dijo: "Si interviene el presidente, tengo que estar yo también". Y entonces le dije: "Pues ni uno ni otro". No gustó en Moncloa la decisión. Y a EL PAÍS tampoco le gustó, y publicó un editorial contra mi decisión.

P. Que a usted no le gustó nada. Se enfadó con el periódico.

R. Y fue difícil, porque era enfadarme con el único medio que vi y sigo viendo que vale la pena desde el punto de vista de la información. Pero fue muy injusto. Dijeron que, por mi deseo de figurar, había estropeado una gran ocasión para que hubiera comunicación entre el socialismo y la Corona. Luego pasó otra cosa: el Gobierno socialista le dio al Príncipe la Gran Cruz de Carlos III y no fuimos invitados ni el presidente del Senado ni yo. Pero tengo que decir que Felipe luego fue clave para que yo pudiese ser rector de la Carlos III. Y siempre se lo agradeceré.

P. Alfonso y Felipe. ¿Qué sintió cuando los vio juntos en la foto de EL PAÍS?

R. Me gustó mucho. Le tengo gran estima a ambos.

P. ¿Y qué pasó entre ellos?

R. Creo que se rompió la comunicación, pero es mejor preguntárselo a ellos.

P. ¿Esa ruptura fue simbólica de un momento de crisis del socialismo?

R. Me resulta simbólica como final de una etapa. Me recuerda mucho lo que pasó, aunque con distinto matiz, entre Adolfo Suárez y Fernando Abril. A mí me resultaba imposible imaginar que dos personas como ellos se separasen de pronto. Así que me gustó esa foto última.

P. Ese distanciamiento fue de dos personas. Pero la ciudadanía abandonó también los postulados socialistas. ¿Qué pasó?

R. Fueron 13 años de Gobierno socialista, se hicieron muchas cosas, se cambió la faz del país... Pero hubo dos elementos fundamentales, la corrupción y los GAL. Afectaban a sectores muy sensibles e hirieron apoyos muy principales.

P. La evocación de los GAL lleva al asunto del terrorismo. Mire lo que ha pasado ahora.

R. ¿Las detenciones? Siempre los terroristas intentan crear la idea de que su comportamiento es el mismo que el de las Fuerzas del Estado, y eso es inaceptable. El ministro del Interior, del que me fio muchísimo, lo ha explicado muy bien, y creo que su versión responde a la verdad. En todo caso, cuando hay excesos, hasta ahora siempre se han cortado y, en todo caso, se ha abierto una investigación.

P. ¿Le pareció adecuado el planteamiento que hizo Zapatero del proceso de paz?

R. Creo que lo que hizo fue lo mismo que los anteriores presidentes o gobiernos. No dio pasos como los que dio Aznar. Yo era mucho más escéptico desde el principio. Aun así acepté el cargo de Alto Comisionado, en apoyo a las víctimas del terrorismo, y durante año y medio pusimos en orden ese tema. Se hizo mucho, dejando aparte esos momentos de molestia y disgusto con algún presidente de organización de víctimas, y del Partido Popular (nunca creí que iban a tener ese comportamiento conmigo).

P. ¿A qué lo atribuye?

R. A que ellos pensaban que era un terreno suyo este de las víctimas. Antes nunca se habían movido políticamente con respecto a ellas. Y perdieron de vista que éste es un asunto que debe ser sometido al consenso.

P. Salió muy herido.

R. Salí disgustado con el comportamiento de algunos, pero salí satisfecho de la reacción de las víctimas. Siempre me ha gustado ayudar a la gente.

P. ¿Escuchó lo que se decía de usted?

R. No. La única vez que lo oí fue cuando pidieron mi dimisión en una manifestación.

P. ¿Ahora hubiera aceptado ese puesto?

R. No lo hubiera aceptado sabiendo lo que cayó.

P. ¿Le hubiera gustado que Zapatero le hubiera propuesto otra cosa más?

R. No. Él me preguntó si quería algo y le dije que no. Sí me hubiera gustado que me hubiese tenido en cuenta con el tema de las modificaciones de los estatutos. Pero, en fin, él buscó otros caminos. No parece que ya se tengan en cuenta en ese campo los consejos de los mayores.

P. ¿Tiene usted esa impresión?

R. Creo que hay un hecho objetivo, y es que ninguna de las personas que intervinimos en el tema en su momento fuimos consultadas ahora.

P. ¿No es una merma?

R. Creo que es un error. Porque nosotros tenemos mucha experiencia. Y podemos decir qué nos parecen estas modificaciones. Creo que esta legislatura es acertada en un 90%, en política social, en política de seguridad, en orden público, en relaciones internacionales. Pero creo que hay que tener mucho cuidado y colocar a los nacionalistas en su sitio. Siempre he defendido la modificación de la Constitución para añadir una circunscripción única de 50 diputados donde fueran todos los votos no aprovechados, para reequilibrar, porque hay muchos votos perdidos. Lo dije en su momento y me sentí solo, y ahora lo voy escuchando.

P. ¿Cuál sería su máxima preocupación sobre lo que debe hacer un gobierno de su ideología?

R. Tiene que seguir la política social e impulsar la laicidad. Tenemos que renegociar con la Iglesia católica. No hay que olvidar que esta Iglesia no está regulada por la legislación española, sino por un tratado internacional. La ley de la Libertad Religiosa no afecta a la Iglesia católica y esto es un poco fuerte. Cuanto mejor te portes con ellos, más crecen y más creen que pueden dictar lo que son las obligaciones del Estado como si fueran señaladas sólo por ellos y por sus planteamientos.

P. Le indignó la concentración del día 30 de diciembre.

R. No me indignó, porque no me sorprendió. Eso responde a que esta gente no acepta la modernidad, defienden lo que dejaron escrito en un documento de 1988, en el que afirmaban que ellos eran portadores de valores que estaban por encima de las coyunturales mayorías y de la soberanía popular. Yo me considero cristiano, pero no creo en esta Iglesia institucional. Valoro otras muchas realidades cristianas. Pero esta Iglesia se opone a cualquier ley que defienda la modernidad, no acepta la autonomía de la razón humana. Sigue defendiendo la idea de los justos y los pecadores.

P. Tampoco aceptan la Ley de Memoria Histórica.

R. Es que tienen una inocencia curiosa. No son responsables de nada. Y además tienen una malísima memoria. Incluso ha llegado a tener la poca decencia intelectual Rouco Varela de decir que la Iglesia es la defensora máxima y la autora de los derechos humanos. Olvidan.

P. ¿Le ha enfadado la Iglesia?

R. La institución, sí, pero intento templar.

P. Y este país ¿cómo le pone?

R. Me siento muy español, y muy contento de serlo. Creo que tenemos que ser más respetuosos con nuestros símbolos y representaciones, con lo que supone la Corona, por ejemplo. El Rey podría tener sus simpatías, pero están encerradas en su corazón, y hasta ahora ha permanecido neutral. Es una institución que permite esa neutralidad. Tengo muy buena relación y mucho afecto personal con él, con la Reina y con el Príncipe.

P. ¿Y con el presidente?

R. Hablé el otro día con él para invitarle a lo del día 14. Tengo la esperanza de que venga al acto y de que no se olvide de que es jurista.

P. ¿Le llama más el Rey o el presidente?

R. Si le digo la verdad, me llama más el Rey.

P. Ahora estará contento. Su pasión, el Madrid, va por delante.

R. Eso me alegra. Pero no soy de esa gente que dice "cuanto peor le vaya al contrario, mejor".

P. ¿Y eso lo traslada a la política?

R. Sí, soy muy clásico y ya soy mayor. Soy de los que dicen, como se decía en la Guerra de los Siete Años: "Disparen primero, señores ingleses". Eso lo he querido practicar siempre.

P. ¿Y cuando dispare el PP, próximamente? ¿Le parecerá bien que ganen sus contrincantes?

R. No se pueden ganar unas elecciones desde el rencor. Ése sería un muy mal precedente para nuestro país. Que se sosieguen primero.

P. ¿Y están en el rencor?

R. Estos días lo están disimulando, pero actúan desde el rencor. -