"Creo que no hay nada que desandar de la etapa de Ibarretxe"

El líder del PNV, Iñigo Urkullu (Alonsotegi, 1961), está muy enfadado. Durante casi una hora de entrevista, celebrada en Sabin Etxea, sólo hubo un momento para la distensión: cuando el periodista inquirió por la noticia del día: la muerte del rey de pop. Michael Jackson. Urkullu, aficionado a la música, siguió la noticia de madrugada por la BBC-TV.

Pregunta. Se ha muerto el rey del Pop.

Respuesta. Michael Jackson, sí señor. Lo conocí ayer por la noche viendo BBC a eso de las 11 y media de la noche. Vivo informado y abierto a otras cuestiones.

P. Parece que el PNV no termina de metabolizar el resultado de las autonómicas y la perdida del poder.

R. Y la pregunta es…

P. Pues eso que no terminan de creerse que están en la oposición.

"No vamos a buscar la crisis de los Presupuestos de 2010 en Madrid"

"PSOE y PP tienen una estrategia de Estado para diluir los nacionalismos"

R. ¿Metabolizar? ¡Si hemos sido el partido que ha ganado las elecciones con 80.000 votos de diferencia con respecto al PSE y cinco escaños! Ya está dicho. Hemos tenido que marcar la posición del PNV.

P. En la Asamblea Nacional celebrada el pasado lunes se dejó traslucir una sensación de orfandad política y desnorte del partido entre su gente por lo que supone la pérdida de Ajuria Enea. Eso se ha trasladado por algunos que estuvieron presentes.

R. Si me pone nombres y apellidos, contestaré.

P. No hay ni atisbo de desnorte político, intuyo por su respuesta. Esa apelación a los 30 escaños en una democracia parlamentaria en la que el lehendakari se elige por mayoría absoluta es casi un brindis al sol. Sus 30 escaños son insuficientes. ¿Han aprendido la lección ya?

R. Somos totalmente conscientes de ello, pero hay que hacer pedagogía permanente ante la sociedad. Y fue el propio presidente del Gobierno José Luis Rodríguez Zapatero quien, tras la valoración de los resultados de las elecciones europeas en el Comité Federal en relación con la traslación que el PP hacía de esos resultados a unas generales, dijo que para ser presidente del Gobierno hay que ganar las elecciones. Pues mire, vamos a hacer pedagogía. Si el señor Zapatero tiene credibilidad en su respuesta, para ser lehendakari también habrá que ganar las elecciones. Pero mire, sensación de orfandad, en absoluto. Hemos dado cuenta en la Asamblea Nacional de la guía maestra que vamos a seguir para los próximos meses. Serenidad y positivismo y desde el liderazgo que nos corresponde ejercer en el ámbito político-institucional o en el social. Tenemos un planteamiento claro. Tengo descontado que hay un pacto entre el Partido Socialista y el PP.

P. ¿Un pacto de Estado para Euskadi, diría usted?

R. Una estrategia de Estado en ambos, que no sé si es acordada. Pero estrategia coincidente, común y compartida, sí lo tengo claro. De diluir los nacionalismos y difuminar las nacionalidades históricas, de hacer un modelo de Estado que hasta ahora era reivindicado como plurinacional, a otro modelo de Estado uniforme y con un sistema donde impere el bipartidismo. Y hay una estrategia de Estado entre el PSOE y el PP.

P. Ha mencionado antes lo de la pedagogía política. Tal vez sea importante para su cuerpo interno de partido porque ahí está el ejemplo de CIU, que lleva dos legislaturas fuera del Gobierno pese a haber ganado ambas elecciones. De ahí igual extraen alguna enseñanza.

R. Sí, como también del propio PP en Galicia en la legislatura pasada. Y en Cataluña ha pasado igual. Una formación como CIU ha ganado las elecciones en dos autonómicas y como usted bien apuntaba en relación al PNV. En nuestro caso también con consecuencias para la gobernabilidad en las instituciones vascas porque ganar no ha sido suficiente, al estar sujetos a los pactos entre otras formaciones políticas. También pasa en otros ámbitos institucionales del País Vasco. Lo que estamos sufriendo el PNV en el Gobierno vasco no pasa sólo en el Gobierno vasco, sucede en ayuntamientos, en diputaciones.

P. Se ha referido antes a las líneas maestras de la estrategia del PNV planteadas en la Asamblea Nacional del lunes. Parece que la salida de Ibarretxe es una buena noticia para el objetivo peneuvista de recuperar la centralidad política. ¿Qué va a hacer usted como presidente del PNV para desandar la etapa Ibarretxe?

R. ¿Desandar?, creo que no hay nada que desandar cuando un partido ha ganado las elecciones autonómicas del pasado 1 de marzo con casi 400.000 votos y con un candidato a lehendakari que seguía siendo Juan José Ibarretxe. Hemos ganado las elecciones por tener una candidatura potente, un programa electoral al que yo no renuncio. Estando unas u otras personas. Y porque después de las elecciones generales de marzo de 2008, que perdimos a favor del PSE-EE, el PNV hizo un trabajo de ocho meses en el proceso de contrato social con la sociedad vasca que queremos retomar, el proceso think Gaur. Yo no creo que el PNV se tenga que reposicionar, ni creo en reubicaciones en función de que exista una u otra persona. Hay que ver cuáles son las características de la sociedad vasca, el comportamiento de los votantes nacionalistas y de los no nacionalistas pero que confían en el PNV, un partido con capacidad de liderazgo institucional y social. Soy consciente de que estamos viviendo una nueva etapa y yo valoro lo urgente: el liderazgo institucional que ha de ejercer el partido. También desde una oposición en el Parlamento vasco, que no va a ser una oposición del no por el no, no va a ser una oposición destructiva, una acción institucional con capacidad propositiva desde la oposición. Y dicho sea de paso, me gustaría conocer el programa de gobierno de Patxi López para saber cómo tenemos que controlarlo.

P. El lehendakari ha contestado ya que su programa de Gobierno es el programa electoral porque es un Ejecutivo monocolor.

R. Sí ya ya, pero el propio programa electoral, en función de las circunstancias que afectan a la gestión de las instituciones se tiene que adecuar. Y en todo caso tiene que definirse en un calendario legislativo. Y a día de hoy no conocemos ni el calendario legislativo ni si hay programa de Gobierno de López. Hay ya un consejero de Sanidad que ha dicho que no sabe si va a poder cumplir el programa electoral del PSE. Es necesario tener un programa electoral. Eso es lo urgente. Pero lo importante para mí, es el liderazgo social, saber que hay algo más allá de las instituciones, un trabajo propio del PNV interno y del partido con la sociedad. Y ahí tenemos herramientas como el Think Gaur 2020, un proceso de debate en base a unos objetivos de lo que queremos que sea Euskadi en el futuro. Y readecuar eso a los territorios, también empezando por Navarra. Fijando la atención en las elecciones municipales y forales de 2011.

P. Por eso le preguntaba antes por lo que había que cambiar de la etapa Ibarretxe. Se puede poner el énfasis en la consulta y el plan Ibarretxe o en otras cosas.

R. No, pero la etapa de Ibarretxe es una etapa de 10 años. Cometeríamos un error al reducir al absurdo y pensar que se resumen en dos proyectos aprobados por el Parlamento vasco, proyectos que no son ya patrimonio de Ibarretxe ni del partido. Otra cosa es el recorrido institucional que puedan tener con la nueva mayoría en la Cámara. Diez años de Ibarretxe son también el avance de la sociedad vasca en el orden social, educativo, formación, económico, empresarial, cultural…

P. Seguro, sí, claro. Pero usted sabe que el énfasis en política es muy importante. Lo van a seguir poniendo en esos proyectos, en el derecho a decidir, algo que también está recogido en el Think Gaur?

R. Eso es algo que está ahí y a lo que yo como partido no voy a renunciar. Pero también soy consciente de que con la nueva mayoría en el Parlamento vasco de 39 escaños (PSE, PP y UPyD) suman mayoría absoluta. Yo no soy ingenuo. No renuncio a mis principios, pero tengo que saber cuáles son las circunstancias que se dan en cada momento para pode trabajar en base a esos principios. Pero lo que me preocupa es la crisis económica, el empleo, la formación, el desarrollo tecnológico en I+D+i, la economía social de mercado que yo persigo frente al liberalismo atroz o a una intervención absoluta del Estado. Y también las sensibilidades lingüísticas, culturales desde la pluralidad que yo constato en la sociedad vasca. Por lo tanto, yo voy a poner el énfasis en función de las posibilidades que tenga el PNV, sin renuncia de nuestro proyecto político final.

P. ¿Cree que tras las elecciones municipales y forales puede darse un reordenamiento institucional que afecte al Gobierno vasco?

R Yo no descarto que incluso no sean sólo elecciones municipales, sino que puedan ser elecciones autonómicas. No lo descarto.

P. ¿Lo dice en serio?

R. Sí lo digo en serio. No sé por qué tiene que sonar a chiste o a broma.

P. Hombre porque si cree que hay una estrategia de Estado entre el PP y el PSOE para Euskadi pues…

R. Sí, lo que pasa que la estrategia de Estado de uno y otro quizá parte de premisas diferentes. El PSE vivió después de las elecciones generales pensando que iba a haber una traslación de esos resultados a una posibles elecciones autonómicas adelantadas y que el PSE iba a ganar los comicios. Luego pasó a otro tiempo en el que creía que iba a haber un empate técnico, pero que podría apoyarse no en el PP, sino en otros partidos para acceder a Ajuria Enea. Al final lo que a pasado es que ni empate técnico, ni se ha apoyado en otros partidos distintos al PP para ser lehendakari. De momento, el pacto es borrar nacionalismo y desplazar al PNV del Gobierno vasco. Y ahí entra también la complicidad de la izquierda radical. La situación actual pude ser coyuntural. Y que el PP quizás, más evidente tras los resultados de las europeas, al apoyar a Patxi López no busca la rentabilidad aquí en Euskadi, sino en el Estado español

P. Hombre, también ustedes están excitando en ese otro tablero político que es el Congreso de los Diputados para el PNV coincidencias con el PP para poner en bretes semanales a Zapatero.

R. Pues mire, tengo los datos de las votaciones en Madrid desde el 1 de marzo de 2008. Y hemos coincidido con el PS en el 54% de las votaciones y con el PP en el 48%, siendo que entre ellos han coincidido alguna vez y con otros partidos. Ni partíamos de un compromiso con el PSOE, ni ahora, como consecuencia de lo sucedido en las elecciones vascas, tenemos una dinámica que nos lleve a pensar en el PP, ni en el presente, ni en el futuro.

P. ¿Pero utilizarán ese tablero para desestabilizar a Zapatero?

R. No se trata de desestabilización, no es ese el ejercicio de responsabilidad política que practica el PNV. Lo que le hemos dicho al Zapatero en el Congreso es ¿Quo Vadis? ¿Dónde vas? y con quién quieres ir. Porque debe ser consciente de que está solo, cada vez más solo, también después de los resultados de las europeas, y eso obliga a que Zapatero tenga que optar, a seguir jugando al apoyo puntual con unos u otros, no sé que juego dará eso.

P. No cree entonces que la geometría variable le vaya a salvar los próximos presupuestos generales del Estado. ¿Ve posible un adelanto electoral, pese a la presidencia española de la UE en el primer semestre de 2010?

R. No somos nosotros sólo los que jugamos en el Congreso. Hay otros también. En los presupuestos de 2009 nosotros aprovechamos la oportunidad de que CIU estaba pendiente de la clarificación del modelo de financiación autonómica para Cataluña. Y eso le lleva a CIU a una estrategia determinada. Zapatero tiene que optar. Para los presupuestos de este año estamos en una doble dinámica: o de presupuestos de crisis o de crisis de los presupuestos. El PNV está ante una situación de presupuestos de crisis, no vamos a buscar nosotros la crisis de los presupuestos de 2010. Vamos a buscar unos presupuestos de crisis permanente, en la que estamos desde 2008, y pensando en que debe haber una atención a las necesidades que tiene la sociedad vasca. Y ahí vamos a jugar.

P. ¿Apoyará el PNV a España durante el semestre de la presidencia europea?

R. ¿En qué?

P. En lo que supone como país un periodo como ese para España.

R. Fíjese que estamos pensando en el veto o al menos el no apoyo a Durao Barroso como presidente de la Comisión y estamos pensando en Ver Hostaff (controlar el nombr por favor) para esa presidencia, desde el PNV y el PDE. Es curioso que Zapatero, un socialista, apoye a Durao Barroso. Si ese es el trabajo que quiere desempeñar como presidente del semestre de la Unión Europea, pues hombre será muy cuestionable.

P. En esta ocasión, Zapatero no le ha hecho caso a Felipe González.

R. No parece, pero tampoco sé cuáles son las reglas de juego internas, ni las relaciones internas, ni si lo que se dice públicamente, es lo que se dice luego en privado. A mí lo que me llama la atención es que Durao Barroso es el candidato de quien es y que un presidente socialista como Zapatero apoye firmemente la candidatura de Barroso frente a otros representantes socialistas.

P. ¿Cómo tiene el partido internamente, señor Urkullu? Se han devorado electoralmente a sus anteriores socios de gobierno (EA y EB), pero no sé si esto es suficiente y les hace más fuertes como partido.

R. Me preocupa fortalecer cada vez más el PNV, y en ese sentido estoy tranquilo en relación con la vida interna del partido, asumiendo las características diferentes que se dan en cada uno de los territorios por la propia composición política y la representación institucional que nos corresponde. Estoy tranquilo, estoy bien. Pero más allá me preocupa la dispersión del voto en la atomización del mundo nacionalista democrático con vocación institucional afecte a la representación institucional de ese nacionalismo democrático, sea del PNV o de otras fuerzas, frente a la concentración clara del voto constitucionalista español. Eso es lo que me preocupa.

P. ¿Egibar [jefe del sector soberanista tras la marcha de Ibarretxe] ha dejado de ser un problema internamente?

R. Nunca me ha gustado hablar de temas en relación a las personas. Más allá de identificación de almas, sensibilidades, como partido líder la composición sociopolítica y la representación institucional en cada uno de los territorios es diferente, y bueno las reflexiones tienen que ser en función de esas realidades. Luego hay que poner en común en lo que es un proyecto y ahí estoy absolutamente tranquilo del compromiso de todos los hombres y mujeres del PNV. Me resulta vano incluso el ejercicio que personas de dentro del partido hacen para subrayar no sé que tesis políticas u otras. Si todo tiene cabida. La cuestión es hacer cada vez un partido más abierto, pensando en la sociedad donde quepa la diversidad y pluralidad de opiniones. Democracia interna y lealtad en la toma de decisiones y cumplimiento de las decisiones adoptadas.

P. ¿Por cierto, cómo hubiesen gestionado ustedes la repulsa social al asesinato del policía Eduardo Puelles? Dicen que lo hubiesen hecho de otra manera. ¿De cuál?

R. De la misma manera que lo hicimos con el asesinato de Ignacio Uria [empresario que construía el TAV].

P. ¿Pero qué es lo que les chirría de lo que se ha hecho en esta ocasión por el nuevo gobierno? si es que les chirría algo, vamos.

R. Efectivamente, el planteamiento de convocatoria de las manifestaciones y concentraciones lo habríamos hecho de otra manera, aún siendo las mismas convocatorias y manifestaciones. No ha habido nada diferente a lo que haya existido anteriormente. Desgraciadamente conocemos la liturgia en este tipo de situaciones: acudir al lugar del atentado, mostrar el apoyo a los familiares de la víctima, ir al hospital, la liturgia política de los pronunciamientos de la Junta de Portavoces de la Cámara vasca, las declaraciones institucionales, las convocatorias de concentraciones frente a las instituciones…

P. ¿Por qué entonces empañar la foto de la unidad con una discusión absurda sobre si se debatió o no en la Junta de Portavoces la respuesta al asesinato? ¿Se acuerda usted cuando tras el atentado de ETA en la T-4, con dos muertos inmigrantes, hubo problemas hasta por el lema de la marcha?

R. Sí, pero tras la T-4 y el asesinato de esas dos personas, desgraciadamente ha habido más asesinatos: un guardia civil en Legutiano, un ex concejal del PSE en Mondragón, Isaías Carrasco, el asesinato del policía nacional y otros atentados. Y hemos participado conjuntamente todos los partidos, siendo el lehendakari curiosamente Juan José Ibarretxe. Aquí no ha habido innovación en base a lo que decide una persona, sino consecuencias de decisiones adoptadas en las instituciones (Comisión de Derechos Humanos que yo conozco porque la presidí) u otras con la vocación de unidad y unanimidad. También participamos en la capilla ardiente, con Ibarretxe, en la subdelegación del Gobierno tras el asesinato del guardia Juan Manuel Piñuel.

P. ¡Pero si nadie pone en duda eso¡

R. Pues parece que sí, o que si no se pone en duda se obvia y se olvida que aquí ha habido compromisos iguales a los del último asesinato. Parece que se obvia que ha habido una historia anterior de compromiso, de repulsa, de condena y de participación en la medida que ha habido un lehendakari del PNV como Ibarretxe. Lo que cambia es la manera de proceder en la convocatoria.

P. ¿No cree conveniente que sea el lehendakari el que lidere ese rechazo social frente a ETA?

R. No me parece mal que el lehendakari López hable después de una manifestación, ni que sea el que convoque las marchas, como ya hizo Ibarretxe con conocimiento previo de las formaciones políticas, lo que no ha sucedido en esta ocasión.

P. ¿Y era necesario amplificar esas supuestas desavenencias después de la foto de unidad del pasado fin de semana? Los políticos han dado un espectáculo con el cruce de acusaciones cuando menos poco edificante

R. ¿Pero ese mensaje y esa foto de unidad es novedosa o ya existía?

P. Diría que ya existía.

R. Por eso, no se trata de identificar que la historia empieza ahora con este asesinato.

P. ¿Pero eso lo dicen ustedes?

R. Lo decimos nosotros, claro. El lehendakari en su discurso, al margen del tono, hay un apartado que da pie a una interpretación de este tipo: oiga, hasta ahora contra ETA no se ha hecho nada. Se dice: "se ha acabado la impunidad". Y mire, no. A eso no estoy dispuesto como presidente del PNV. A que de una manera utilitarista de un acto, que me parece respetable y conveniente como es que un lehendakari dirija socialmente la reacción ante un asesinato, se dé pie a esa interpretación, no sé si buscada o no buscada,…

P. ¿Usted cree que las decenas de miles de ciudadanos que fueron a esa marcha de repulsa hicieron esa interpretación?

R. Muchos sí. Muchos, sí. Muchos sí. Porque los ciudadanos no van a la manifestación porque la convoca el lehendakari: se llame Ibarretxe o López. Van por el duelo, la condena, la solidaridad. Pero mas allá de eso, abrir la interpretación de que ha existido un antes y un después, eso hay muchos ciudadanos que no lo comparten, que no lo han sentido así. Yo tengo el derecho a alzar mi voz y a decir que por este camino no vamos bien.

P. Incluso algún dirigente de su partido ha alzado su voz para decir que la viuda del policía asesinado no tenía que haber hablado tras la manifestación

R. Pues lo han publicado ustedes en su periódico, y yo no conozco al periodista que lo ha publicado, pero le he pedido que revele la identidad de ese dirigente, porque mientras no se me diga con nombres y apellidos, y yo ya estoy en un estadio en que necesito que se me identifique con nombres y apellidos todas cosas que se dicen como comentarios. Entonces ya desautorizaré como presidente del PNV a quien haya dicho eso. Mientras tanto, lo que tengo que decir es oiga mire, además de lo que es la historia del PNV en relación al terrorismo, hay un documento del PNV de octubre de 2005, hablando de pacificación y caminos para la convivencia, donde fijamos postura sobre el terrorismo y los caminos que tenemos que seguir. Y una referencia a las víctimas del terror. Y hay un trabajo que personalmente he hecho antes de ser presidente del PNV en la comisión de Derechos Humanos por ejemplo, que está como bagaje del partido. Por mucho que se publiquen entrecomillados, supuestas declaraciones de supuestos dirigentes del PNV yo pido al medio que me identifique a la persona para que yo tenga capacidad de desautorizar a una persona con nombres y apellidos. Y elevar a categoría de pensamiento político del PNV esas reflexiones es falso, absolutamente falso.

P. Pues el dirigente existe, y las declaraciones también. Pero mi pregunta sobre si les parecía bien o mal lo que se ha hecho desde el nuevo Ejecutivo socialista para responder al último asesinato de ETA era por si no recordaba, imagino que sí, los año de plomo en los 80 cuando íbamos a esa misma iglesia de San José, cómo se despedían entonces a los féretros, casi por la puerta de atrás y a escondidas…

R. Pregunten también a las víctimas del terrorismo, a esas mismas familias la atención de la que han gozado por parte de las instituciones a las que pertenecían sus familiares o por parte de las instituciones que entonces gobernaban en el Estado español. Pregunten, también. Porque yo he escuchado a las víctimas directas, que han vivido esa situación de la que habla y que yo no niego, y que además nos ha llevado al PNV y al ex lehendakari Ibarretxe a hacer un ejercicio de autocrítica con respecto a lo que ha sido la política con las víctimas del terrorismo que se ha seguido desde las instituciones vascas. Siendo eso cierto, también lo es la participación institucional del PNV en esos funerales, también en esos funerales de policías y guardia civiles. Y en todo caso, de hacer una autocrítica, creo que es honesto reivindicar que hemos hecho autocrítica en el tiempo pasado y luego una política desde el respeto, la memoria con las víctimas de todas las víctimas del terrorismo, sean del color y sensibilidad ideológica que sean. Insisto, la historia no empieza ahora, como trasluce esa parte del discurso del lehendakari, y antes no se ha hecho nada, eso no es verdad. Sin ocultar nuestra autocrítica por lo que haya podido ser la lejanía o el mirar a otro lado que haya podido hacer el PNV o su representación institucional.

P. No tiene la sensación, al final, de que ustedes, los que liderar ahora el PNV están pagando los discurso ambivalentes de su partido en la etapa de Xabier Arzalluz, sus compañías peligrosas con HB y ETA en la etapa de Lizarra. Justo ustedes, los Urkullu, Ortuzar, etc, que fueron los primeros en hacer autocrítica de lo que supuso el Pacto de Lizarra.

R. No, no creo que estemos pagando eso necesariamente. Estamos en una estrategia de Estado, insisto. Y si lo estuviéramos pagando, hay cosas que me chocan: ¿cómo es posible que hoy se nos alabe [etapa Josu Jon Imaz] y mañana se nos critique? O si es verdad que estamos pagando, ¿cuánto tiempo tenemos que estar pagando y por qué tenemos que hacerlo, si ha habido un ejercicio de autocrítica? Si hay pronunciamientos, si hay documentos del partido, si hay participación, si hay acompañamiento. ¿Cuánto tiempo tenemos que estar pagando? ¿En ese estar pagando esos discursos o planteamientos de responsables anteriores, no ha habido nada que haga que la sociedad vasca y española perciban que el PNV ha hecho un ejercicio de autocrítica y además es consecuente con esa autocrítica? ¿Y repitocuánto tiempo tenemos que estar pagando? Y eso a qué obedece y a dónde nos conduce? (largo y profundo silencio)

P. La cobertura del atentado y la marcha que hizo EITB le pareció novedosa? ¿Le pondría algún pero?

R. No la vi porque estuve en la manifestación.

P. Le pregunto más que nada por si le parece un ejemplo acertado de la política de deslegitimación social del terrorismo que el gabinete del lehendakari López está llevando adelante ya.

R. Me lleva a un terreno delicado. Me obliga a salir en defensa de los dirigentes de EITB en el pasado porque no es esta la primera manifestación que se haya retransmitido públicamente.

P. ¿Perdone, pero por qué están mirando todo el rato hacia atrás?

R. (Tono de enfado) Porque se está vendiendo por parte del Gobierno vasco y del PSE y del PP y con el apoyo de sus grupos mediático como que la historia empieza ahora en Euskadi. Y que la sociedad vasca ha cambiado y que esto ha cambiado. Y que estamos en una nueva época como dijo la señora Leire Pajín. Pues no, y ante eso me rebelo y tengo el derecho a rebelarme. Y si usted quiere criticarme más que preguntarme, me critica. Pero le invito a que me siga preguntando.

P. ¿Y no es un paso importante para la deslegitimación de la violencia que los medidos públicos en Euskadi no sirvan de altavoz a los partidos y sensibilidades que nunca han condenado la violencia o incluso la han jaleado?

R. Sí, pero invitaría también a pensar que eso es una iniciativa de los gobernantes actuales o una consecuencia de los acuerdos adoptados en el Parlamento vasco. Más allá de eso me pregunto, vale hay una posición firme del equipo actual de EITB en relación a ese mundo, ¿pero eso va a evitar la información por parte de ese ente de ruedas de prensa que se concedan, va a evitar que haya tertulianos en los medios, en los programas de esos medios de comunicación que aún no siendo identificables con ese mundo, puedan tener pronunciamientos similares de los de Batasuna? ¿Va a cercenar o limitar el propio ente la información que venda de ese mundo y que pueda ser de interés? Me parece muy bien que impidan la presencia de quienes no tengan un compromiso con los derechos humanos, pero creo que no se limita a eso.

P. Usted hablaba esta semana de "repensar" el marco político actual. ¿Le cree al lehendakari cuando dice que no renuncia a ninguna de las competencias incluidas en el Estatuto de Gernika?

R. En el discurso, sí; el problema es que no está en manos del señor López. El cumplimiento del Estatuto no está ni en sus manos, ni en las de su gobierno, está en mano del PSOE y del Gobierno español actual. ¿Qué otro discurso puede hacer alguien que es lehendakari?, lehendakari emanado de un Estatuto de autonomía que lleva incumplido 30 años. Yo le he planteado al lehendakari diez ejes de actuación futura o la profundización del cumplimiento del Estatuto o su reforma. Pero no se aborda esa reforma, y en el cumplimiento del Estatuto me dice el lehendakari: vamos a dejar para el final lo de instituciones penitenciarias y la Seguridad Social. Y en políticas activas de Empleo le pregunté expresamente a cuánto llega en la tasación el Gobierno actual y cuál es el compromiso del Gobierno español y del PSOE tras la reciente visita del vicepresidente Manuel Chaves a Euskadi. Y se me responde: estamos en el arco entre 150 y 4000 millones de euros. No no, señor López el Gobierno anterior lo tasó en 400 millones. ¿Me puedes asegurar que la tasación anterior va a ser cumplimentada? Y me dice: no, que ya veremos. Su discurso público no puede ser otro, pero no está en su mano, sino en la del Gobierno español y del PSOE. Y es ahí donde yo veo la falla.

P. ¿Qué relación tiene ahora su partido con el mundo radical, con Arnaldo Otegi? Tiene encomendada alguna misión especial Joseba Egibar o usted mismo en relación al mundo político de ETA por parte del EBB (Ejecutiva Nacional)

R. No. Ninguna

P. ¿Y no hay ninguna relación, ninguna línea caliente, tibia o algo abierto con ese mundo?

R. No. Y fíjese que soy partidario de hablar con todos siempre. Dije tras la T-4 de Barajas que yo no reconocía interlocutor en ese mundo si no tenía autonomía propia de funcionamiento en el ejercicio de la política. Luego Arnalgo Otegi fue a la cárcel. Buscamos la interlocución porque nos interesa hablar para ver qué es lo que pensamos cada uno de nosotros, no ha habido por ese mundo disposición a hablar con el PNV. Salió Otegi a finales de agosto de 2008 de la cárcel y hoy es el día en que seguimos como seguimos. Me preocupa lo justo esa disposición a no hablar, pero sin más.

P. ¿Le preocupa más el final del debate al que ha llegado ETA en relación con el PNV y su voluntad de impulsar un polo soberanista al margen del PNV y sobre todo, la obsesión de los terroristas con el sector "españolista" dentro de su formación, como enemigos a batir?

R. No veo nada nuevo en esas conclusiones o supuestas conclusiones. Aprovecho para decir que me cuesta creer que una televisión pública pueda dar esas informaciones sin conocimiento del Gobierno español. Me cuesta creer. Yo hoy es el día que no he recibido ninguna llamada.

P. ¿Del Gobierno, del ministerio del Interior, dice?

R. Pero bueno, si es verdad que ha habido una conclusión de un supuesto proceso asambleario en una organización terrorista como ETA y en todo su entorno, pues las conclusiones no son nada nuevas, ni en lo que han hecho hasta ahora, ni en sus objetivos de sus acciones terroristas

P. Hombre, parece que según van pasando los comunicados y los debates de ETA, el PNV escala posiciones en el ranking del terror

R. No me siento ni más…. Sólo espero el comunicado de ETA en el que diga que deja las armas. Pero como dicen los biólogos, todo organismo se resiste a morir. ETA persigue un doble objetivo: su propia pervivencia y suplantar al nacionalismo vasco que representa el PNV. Y en cada momento va fijando sus objetivos para lograr lo que pretende.

P. ¿Ayudaría el PNV a sostener esas posibles treguas de seis meses de las que se hablan en las conclusiones del proceso asambleario de ETA?

R. No. No. Es necesario que ETA empiece por su final. Y el final es el anuncio del alto el fuego definitivo. No hay posibilidad de negociación con una organización terrorista si no hay un compromiso previo y contrastado por parte de ETA de que deja las armas. No pienso entrar en esos juegos de los seis meses de tregua. Lo demás en seguir viviendo como en el proceso de conversaciones de Loiola (las reuniones entre PNV, PSE y Batasuna durante la tregua de 20006) con la tutela de una organización terrorista.

P. ¿Qué tipo de política penitenciaria debería estimular el Gobierno en relación con los presos etarras? ¿Debería estar coordinada y consensuada con los partidos y especialmente con ustedes? ¿Qué margen de maniobra ve en ese campo?

R. Al PSOE le hemos planteado siempre que hay que hacer una política penitenciaria diferente. Discrepo de la actual. Y también discrepo de la interpretación que han realizado Batasuna y el PSE de esa política en relación con el proceso de paz de 2006 y de la agenda que correspondía entonces en esa materia. Y esa política debe estar al margen de la posible relación que pueda existir entre el gobierno y una organización terrorista. El Parlamento vasco ya se pronunció a favor de un plan de acercamiento de los presos. Y también en tiempo del PP en el Ejecutivo español y con Mayor Oreja como ministro del Interior, con quien estuvimos reunidos en su momento en la sede del ministerio para presentar el plan aprobada en la Cámara. Y luego planteamos al PSOE y a su gobierno el cambio en esta política. Bueno, ha habido pasos con los nuevos acercamientos, movimientos que yo entiendo y aplaudo. Algo que ya hizo el PP en la primera legislatura al traer a los presos que estaban fuera de la península. Pero animo a que lo que se haga tenga como base una política penitenciaria diferente. Un elemento de desactivación de todo ese mundo es el que afecta a las familias de los presos.

P. Pero tampoco ha habido sobre este asunto una llamada del ministro Rubalcaba al PNV.

R. Mire la última conversación que tuve en profundidad con el ministro del Interior fue como consecuencia de una llamada que tuve que hacer al presidente del Gobierno español en noviembre del año pasado ante unas informaciones publicadas y ante un comunicado de ETA para saber qué había de todo ello. Desde entonces no he tenido ninguna conversación formal ni oficial ni con Zapatero ni con Rubalcaba.

P. ¿Desde noviembre?

R. Sí.

P. Mi última pregunta se refiere a aquella actas de una reunión al más alto nivel entre el PSE y el PNV en las que participaron Jesús Egiguren y Patxi López y usted por el PNV. Hace poco me comentó el presidente del PSE que lo que se habló en aquella cumbre se ha ido cumpliendo paso por paso. ¿A qué se puede referir?

R. Pues lo desconozco. Yo lo que se nos dijo formalmente en esa reunión hace ya un año y cinco meses es "¿para qué hablar con el PNV de política mientras no esté Batasuna?" Eso es lo que se nos dijo, por cierto en la única reunión que hemos tenido el PNV y el PSE.

R. ¿Se estará refiriendo a eso Jesús Egiguren? ¿Estarán manteniendo contactos con Batasuna?

P. Pues si es eso, realmente lo está cumpliendo. Con la parte que corresponde al PNV, la está cumpliendo. Desde luego la está cumpliendo, a rajatabla, a rajatabla. Si es a eso a lo que se refiere, porque lo demás no sé a lo que se refiere. Si es eso, hay que ponerle matrícula de honor a Jesús Egiguren.