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domingo, 25 de septiembre de 2005
Entrevista:MARÍA ÁNGELES DURÁN | SOCIÓLOGA, PREMIO NACIONAL DE INVESTIGACIÓN | ENTREVISTA

"Viviremos más años como viejos que como jóvenes"

María Ángeles Durán, profesora del Consejo Superior de Investigaciones Científicas, sostiene que España no es una sociedad ni más ni menos moderna que otras de su entorno. Reflexiona sobre lo que significa ser una sociedad de viejos sin haber diseñado una tercera edad cada vez más larga, y explica que la mayor revolución que nos aguarda es la tecnología biomédica: "Las mujeres españolas, y de todos los países desarrollados, dejarán de ser vivíparas"

La socióloga María Ángeles Durán, de 62 años, una de las primeras figuras de la investigación social española, ha estudiado aspectos como el empleo del tiempo o la economía de la salud. Analista del trabajo no remunerado de la mujer en el hogar y de su impacto en la economía, esta catedrática de sociología, profesora de Investigación del Departamento de Economía del Consejo Superior de Investigaciones Científicas (CSIC), es asesora de la Organización Panamericana de la Salud e imparte cursos de doctorado en varias universidades españolas y extranjeras. En 2002 le fue concedido el Premio Nacional de Investigación.

Pregunta. ¿Qué vería en una radiografía de la sociedad española?

Respuesta. Que es muy distinta ahora a la de los años setenta, sobre todo por la inmigración, que es el cambio más importante que ha habido. Antes, España era muy homogénea racial y culturalmente, y ahora ves una proporción muy elevada de personas que vienen de una herencia cultural distinta. De aquí a pocos años, ese cambio se habrá concretado en una primera generación de niños de origen diverso. Y no descarto que se produzcan conflictos graves, porque hay sectores que tienen una integración muy difícil en temas como la mujer o la tolerancia religiosa. Si crece mucho esa población, de alguna manera puede imponer estándares. Y eso sí puede ser un conflicto.

"Si la inmigración es el primer factor de cambio social en España, la mujer es el segundo. Después, la tecnología y el factor demográfico. Lo normal en España será ser viejo"

"En los setenta, la lucha política fue por los derechos de entrada: la maternidad libre. Yo creo que en los diez tiene que plantearse por los de salida, como la eutanasia"

"¿Cómo se puede decir que es moderna una sociedad en la que casi dos tercios del trabajo se siguen produciendo dentro de la familia y sin pasar por el mercado?"

"¿Cómo es posible que, con un Gobierno de centro-izquierda, el Concordato, con rango inferior a la Constitución, siga primando si hay conflicto entre ambos?"

"Cuando tengamos todas las claves de tecnología biomédica haremos los niños a la carta. Y los tendremos sin el padre, pero probablemente también sin la madre"

"Los hombres han seguido aferrados a un modelo muy tradicional, y no encaja con el modelo de lo que quieren las mujeres españolas, por lo que hay mucho desencuentro"

P. ¿Acogemos al inmigrante o simplemente nos adecuamos a la realidad de que está ahí?

R. Creo que simplemente nos adecuamos. No hay una agresividad especial ni un acogimiento caluroso, aunque se dan ambas modalidades. Pero sobre todo es un dato fáctico: tenemos pocos niños, bastantes puestos de trabajo, y ellos vienen. No creo que sea una acogida peor que la de otras sociedades europeas. Nosotros siempre nos hemos mezclado mucho.

P. ¿Los episodios de agresividad hacia los inmigrantes son aislados?

R. Relativamente, porque los inmigrantes compiten con los españoles sobre todo en dos cosas: el empleo y los servicios públicos, y ambas cosas provocan reacciones de hostilidad en los que se sienten más amenazados de perder su empleo. Tampoco hay que desconocer que la proporción de delincuencia es mayor en la población inmigrante, porque vienen, en muchos casos, de sociedades mucho más violentas, con índices de delincuencia cuatro o cinco veces más altos que los nuestros, y aquí están sometidos a unas condiciones durísimas, y sin los controles sociales que tienen en sus países de origen. El que entre ellos haya mayor índice de delincuencia genera aquí una agresividad muy fuerte en algunos sectores de la población.

P. También tenemos otras modalidades de violencia propia. No hay más que ver las cifras de mujeres maltratadas o asesinadas por sus parejas.

R. Tendríamos que comparar esas cifras con las de otros países. Hace unos años, en una reunión internacional, cuando me dijeron las cifras de mujeres que se declaraban maltratadas en Portugal pensé que España era el paraíso. Y era porque nosotros no habíamos publicado apenas cifras. Ahora, el cambio principal que se ha producido no es en los hechos, sino en el reconocimiento de esos hechos. Antes se llamaban dramas pasionales, y ahora no es así, se reconoce también el maltrato previo. En el pueblo de mi padre decían de algún hombre que era muy bueno salvo cuando bebía. Eso era algo socialmente aceptado: "No te quejes, sólo te pega cuando bebe". Ahora, las mujeres no toleran esas situaciones, como no toleran las dobles familias u otras cosas.

P. La mujer ha sido uno de los mayores factores de cambio social. ¿Cómo se la ve hoy en España?

R. Los jóvenes piensan que están prácticamente en condiciones de igualdad con los varones, y quienes vienen de fuera o hace tiempo que no están en España dicen que lo que más les llama la atención es el cambio que han hecho las españolas. Recordaban unas mujeres enclaustradas en casa, y se encuentran con unas chicas que están en todas partes, en la Universidad, en los puestos de trabajo, que van por la calle vestidas como quieren y viven muy libremente. Si la inmigración es el primer factor de cambio social en España, diría que la mujer es el segundo. El tercero, la tecnología, que no es un factor con voluntad humana, pero que en sus consecuencias puede a veces ser más fuerte que ésta. Y después hay otro muy relevante, que es el demográfico, tanto por la escasez de niños como -dato importantísimo- por el envejecimiento de la población española. Lo normal en España va a ser ser viejo.

P. ¿Qué tipo de cesto social se nos avecina con estos mimbres?

R. Una sociedad que se ha hecho rica en una época, pero que va a tener que vivir de las rentas durante muchos años. Una sociedad con muchas enfermedades, con mucha gente solitaria, con un problema constante de quién va a pagar los gastos médicos y de cuidados... Llevamos mucho tiempo hablando de la vejez y del envejecimiento, pero todavía no ha calado en nosotros la revolución que significa ser una sociedad vieja. Por llevarlo a otros terrenos, como la estética: todavía no hemos inventado una estética de la vejez, y pasamos muchos más años siendo viejos que siendo jóvenes. Nos tenemos que inventar la tercera edad, porque viviremos más años como viejos que como jóvenes. Si eres viejo a partir de los 65 y te vas a morir dentro de nada con 100, pasaremos 35 años como viejos. En cambio, si empiezas a ser joven a los 18, no tienes 35 años de juventud por delante.

P. ¿Y la infancia? ¿Está sólo en manos de los inmigrantes?

R. Hombre, no debiera. Pero fíjese: en los años setenta, la lucha política fue por los derechos de entrada: la maternidad libre, convertir la natalidad en algo voluntario. Yo creo que en la década de los diez, y quizá antes, se tiene que plantear una lucha política por los derechos de salida, como la eutanasia o similares, que forman parte del proceso de envejecimiento. Que sigamos dejando en manos del azar o de la providencia nuestros últimos años de vida no tiene ningún sentido para un sujeto libre, individualista y con derechos que hemos conseguido reconocer en las constituciones. Creo que ésa es una lucha política, ciudadana, muy importante para los próximos años.

P. ¿Somos una sociedad moderna?

R. Tendría usted que definirme qué es una sociedad moderna.

P. ¿Se imagina a los suecos o a los alemanes viéndonos ofrecer cada año España al apóstol Santiago?

R. Hacen cosas parecidas. Se vuelven locos con los símbolos de los partidos de fútbol. Inglaterra con su realeza tiene una especie de chaladura.

P. ¿ Santiago apóstol equivaldría a Isabel II?

R. Sí. Son figuras que están en un plano que tiene a veces que ver muy poco con la vida cotidiana. Me gustaría saber qué es la modernidad, porque se instala en unos estratos de la vida, pero coexiste con otros que no tienen nada que ver con la modernidad. Yo se lo llevaría a otro terreno. ¿Cómo se puede decir que es moderna una sociedad en la que casi dos tercios del trabajo se sigue produciendo dentro de la familia, y sin pasar por el mercado? Parecería que el mercado, la industrialización, la tecnificación son una definición de la sociedad moderna. Y España o Italia tienen dos tercios de su trabajo que se produce y se consume dentro de la familia. Me estoy refiriendo a planchar, lavar, acostar a los niños, cambiar dodotis, atender a los viejos o a los enfermos.

P. ¿Y para usted qué es una sociedad moderna?

R. Ya me ha pillado. A lo mejor sería el mundo feliz de Huxley, pero no me gusta nada. ¿Algunos elementos de la modernidad? Pues el sentido de la igualdad, que me gusta mucho; la inversión fuerte en ciencia y tecnología, que también me parece importante.

P. ¿Y estamos para tirar cohetes, según sus planteamientos de modernidad?

R. No estamos para tirar cohetes, pero tampoco estamos tan mal. Las inversiones en ciencia y tecnología no son muy fuertes, pero la inversión de las familias en que sus hijos estudien, que es una forma de inversión humana en ciencia y tecnología, es de las más altas del mundo.

P. Pues los datos del informe de la OCDE sobre España a este respecto no son muy reconfortantes. ¿No da la impresión de que a muchos jóvenes les importa poco saber, o es que pasan de la formación académica y aprenden en otros ámbitos menos institucionales?

R. Mis colegas son supercríticos con el grado de formación que tienen los estudiantes cuando llegan a la Universidad. Yo no soy tan crítica. Me parece que parte de la formación académica antes era en realidad una formación de clase social, y lo que se ha producido es una democratización tan fuerte que parte de los entrenamientos que traían los estudiantes, que eran estudiantes de clase, ya no los traen.Le echan la culpa como agravio al sistema educativo, y no se dan cuenta de que lo que se ha producido es esa transformación de clase. Habrá jóvenes que pasen de esa formación académica, pero saben otras cosas. Hemos dado un peso excesivo a la formación académica acartonada en sentido estricto.

P. Antes hablaba de la tecnología como factor decisivo del cambio social en España.

R. Trabajar en el CSIC me hace, quizá, estar más pendiente de ello, pero creo que aún no somos conscientes de lo que significa toda la tecnología de la investigación biológica. Lo que está en juego es la propia idea de naturaleza. La naturaleza está acabada. Hoy es fundamentalmente política. Nosotros vivimos la revolución grande, que fue desnaturalizar los nacimientos, en el sentido de hacerlos libres, voluntarios y con intermediación de tecnología, sobre todo para el retraso sin más. Pero ahora ya no es eso. Yo creo que, de aquí a algunos años, las mujeres españolas, y las de todos los países desarrollados, van a dejar de ser vivíparas. Tendremos los hijos dentro, pero quizá con un mes o dos el embrión se irá a una cubeta y seguirá fuera. Ya conozco a varias mujeres que han tenido los hijos de personas desconocidas. Creo que habrá clonación humana pronto; los bancos de semen se van a generalizar, las modificaciones de nuestros cuerpos cogiendo de aquí y de allá...

P. Vamos a hacer niños a la carta.

R. Así es. Hay tantas adopciones porque hemos enterrado la fertilidad natural en los años en que es más fácil tenerla. Y nos encontramos con muchas mujeres que cuando quieren tener niños se les ha pasado la edad. Se nos avecina un cambio fortísimo en la tecnología biomédica, en la tecnología aplicada a nuestro propio organismo. Una humanidad que tiene claves para la reproducción y que las aplica no se va a parecer en nada a la que hemos conocido. Los niños fabricados artesanalmente en su hornito, uno a uno, durante los nueve meses, y luego 30 años... se acaban. Cuando tengamos todas las claves haremos los niños a la carta. Y los tendremos sin el padre, pero probablemente también sin la madre; podrán ser de grupos, el semen del abuelo podrá servir para varias generaciones siguientes; los óvulos de la abuela, igual... El cambio más grande de todos va a ser la tecnología aplicada a la propia reproducción. Hablo de la sociedad española, aunque en un horizonte de 50 años. Antes se consolidará un cambio muy fuerte de actitudes, que yo creo que ya está en marcha.

P. ¿Quiere decir que también en estas áreas la sociedad va por delante de las leyes?

R. Muy por delante. En el tema de la eutanasia y de la tecnología aplicada a la reproducción, muy por delante. La sociedad española es bastante abierta, bastante tolerante. Ha tenido confianza en sí misma de que el cambio era bueno en los últimos años... Pero la Iglesia es un elemento muy ralentizador del cambio.

P. ¿No se supone que la gente se ha laicizado y pasa más de la Iglesia?

R. No más que antes. Si el laicismo fuera pensar que Dios no va a intervenir inmediatamente para castigarte, o que no hay infierno, yo diría que sí, que ha aumentado el laicismo. Pero si hablamos de gente que cuando está a punto de morirse quiere que la conforten y que le hagan un funeral en una iglesia, que le den el ritual, entonces no. Y quien gestiona esos rituales, quien gestiona el miedo y lo desconocido sigue siendo en gran parte la Iglesia. No ha surgido ningún agente social que le dispute esa función.

P. ¿Y qué grado de intervención con éxito tiene la Iglesia en la sociedad?

R. No apabullante, pero suficientemente importante como para que el PSOE, que había prometido en el programa electoral revisar y avanzar en las leyes de salida, en la eutanasia, no quiere tener con la Iglesia más enfrentamientos de los que ha tenido por el tema educativo o del matrimonio de los homosexuales, y está retrasando esas leyes porque los que van a morir tienen menos capacidad de hacer guirigay que los homosexuales, que están vivos, muy dinámicos y muy activos. No estoy nada segura de que en esta legislatura vaya a cumplir esa promesa. O sea, que la Iglesia sí que pesa. ¿Cómo es posible que con un Gobierno de centro-izquierda, que es lo que creo que es el PSOE, el Concordato [Acuerdos con la Santa Sede], que tiene un rango inferior a la Constitución, siga primando cuando hay conflicto entre ambas normas? Porque, por ejemplo, la negativa de acceso de las mujeres al sacerdocio es inconstitucional, y tú no puedes darle de los Presupuestos públicos a una institución que prohíbe el acceso a las mujeres a toda la cúpula directiva y a todos los puestos de trabajo financiados con dinero público. No son capaces de denunciar el Concordato para someterlo a la Constitución.

P. Antes hablábamos de la mujer en España, pero querría preguntarle por los hombres. ¿No están un poco desnortados y hechos polvo? ¿Es porque se han quedado sin hacer su propia transformación o porque se han visto sobrepasados por los avances de la mujer?

R. Hay muchos que están encantados de ser quienes son y como son. Y hay muchos que piensan que lo que las mujeres han ganado lo han perdido ellos. Y lo llevan mal. No han sido capaces de sacar partido a la situación, en el sentido de que tienen más libertad para expresar la afectividad. Pues no: han seguido aferrados a un modelo muy tradicional, y no encaja con el modelo de lo que quieren las mujeres españolas, por lo que se produce mucho desencuentro. Pero, a pesar de todo, me parece que la situación es mucho mejor que antes, porque antes el encuentro estaba basado en que la mujer aceptaba algo que en realidad no quería aceptar. Cuando la mujer ha tenido más posibilidades de expresar lo que quería, aquellos que creían que era tan feliz en el antiguo modelo se encuentran desnortados.

P. ¿Y qué hacemos?

R. Pues trampear [ríe]. Parchear, y esperar que, poco a poco, vayan encajando más. El otro día me contaba una amiga que un hombre le dijo: "¿Qué puedo ofrecerte yo a ti, si ya tienes casa, coche y trabajo?". El hombre pensaba que su cariño y su afecto no eran tan importantes, y que además tenía que ofrecerle una seguridad, un dinero. Pues no es que las chicas de ahora lo rechacen, pero desde luego no lo necesitan. Los hombres siguen añorando el antiguo papel.

P. ¿Somos una sociedad satisfecha?

R. Moderadamente satisfecha. Creo que, a pesar de todo, la calidad de vida en España es muy buena. Yo me iría a otros países a trabajar, como, por ejemplo, a Estados Unidos, pero a vivir no.

P. ¿Los españoles tenemos remedio?

R. Somos un poco un desastre, pero al mismo tiempo no estamos nada mal. Si me dejaran volver a nacer, volvería a pedirme ser española. Y si no, lo más parecido; por ejemplo, italiana, que tampoco tienen remedio y también son un desastre.

"No hay derecho a imponer una mala muerte"

SER SOCIÓLOGA es mirar hacia fuera. Pero María Ángeles Durán tuvo ocasión de mirar hacia dentro cuando le detectaron un cáncer.

P. ¿Cómo vivió este cambio de óptica?

R. Me cambió mucho. El grado en que yo valoraba la afectividad, las amistades, las pequeñas cosas de la vida cotidiana subió exponencialmente. También me aumentó mucho la sensación de disfrute, de valorar las cosas que pertenecen a la esfera de lo privado. Y el convencimiento de que tenía que comprometerme; por ejemplo, con los enfermos que estaban en mi situación. Sentí que debía darles voz, porque yo tenía posibilidad de expresarme, de conceptualizar lo que me pasaba. Por eso fui grabando cintas, guardándolas en un cajón y, cuando me curé, consideré que había llegado el momento de cumplir mi promesa, y escribí Diario de batalla. Mi lucha contra el cáncer.

P. ¿Desde entonces se interesó más por los temas de salud?

R. No. Creo que es de 1984 mi libro Desigualdad social y enfermedad , y había dado muchos cursos de doctorado sobre Estructura social y salud. Pero esa especie de compromismo humano y personal con los enfermos creo que me viene desde mi cáncer. El compromiso con los que van a morir, que no tienen por qué pasar una mala muerte. Fue una de las lecciones que aprendí: nadie tiene derecho a imponerle a otro una mala muerte.

P. Cuáles son las enfermedades de la sociedad española?

R. La peor, la falta de confianza en sí misma como país y la tendencia a la disgregación. Que para insultarte te llamen español en tantas regiones es terrible.

La socióloga María Ángeles Durán. / GORKA LEJARCEGI

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