"Si no hubiese intentado el proceso de paz, sería un presidente sin alma, sin entrañas"

Pregunta. ¿Podemos considerar esta entrevista ya como el balance de la legislatura?

Respuesta. Si el balance es también proyecto de futuro, adelante.

P. En realidad, la campaña electoral comienza mañana, con la vuelta al curso político. ¿Las elecciones son en marzo, como estaba previsto?

R. En marzo, serán en marzo. Quedan más de 30 leyes en el Parlamento, queremos aprobar la mayoría de ellas, algunas muy importantes en el área social. Hay que aprovechar la legislatura hasta el último minuto.

P. Seguro que recuerda a aquel grupo de jóvenes que la noche de su victoria electoral le gritaba: "No nos falles".

R. Hay dos cosas que recuerdo de aquella noche. La primera, el minuto de silencio que guardamos por las víctimas del 11-M, y el compromiso que establecí de honrar su memoria, de hacer todo lo posible para que el Estado de derecho funcionara y que los culpables pagaran por semejante atrocidad; y en segundo lugar, el "no nos falles". Siempre he interpretado el "no nos falles" como gobernar desde la verdad y cumplir los compromisos. Si hemos fallado o no, les corresponderá a ellos decirlo.

"Quedan 30 leyes pendientes en el Parlamento. Tenemos que aprovechar la legislatura hasta el último minuto"

"La democracia ha ganado la batalla contra ETA. Sólo cabe pensar cuánto va a durar, porque no va a conseguir nada"

"No gobernaré si no logro un voto más que Rajoy. Busco una mayoría suficiente para la modernización definitiva de España"

"Aznar intentó situar a España en un modelo que ha sido un fracaso, un modelo neoconservador que no ha cuajado"

"Es evidente que en el caso de Rosa Regàs, a quien tengo cariño y aprecio, el ministro tiene el respaldo del presidente"

"La salida de las ministras de Cultura y Vivienda respondió a la necesidad de dar un nuevo impulso a esas áreas"

"Siempre entendí que la colaboración entre UPN y el PSN sería muy positiva, pero entiendo a los compañeros navarros"

"Nuestra política exterior ha tenido unos vectores y unas líneas definidas y exitosas. Hoy no hay división en Europa"

"Espero que nadie vuelva utilizar y crispar el intento de acabar con la violencia como el PP. Pesará durante mucho tiempo"

"El PSOE perdió en Madrid y hubo cambios. El PP lleva 25 años perdiendo en Andalucía y presenta otra vez a Arenas"

"El PP es el primer partido en el que hay más codazos por ir de 'número dos' que de 'número uno'. Es insólito"

"Hay dos iniciativas mías personales: la Unidad Militar de Emergencias y la imagen de marca de Gobierno de España

P. Pero tendrá que acudir a la próxima campaña electoral ante esos jóvenes asegurándoles que no les ha fallado...

R. Asegurándoles que voy a seguir trabajando para que mejore su educación, para que su empleo sea más estable. Hemos ganado empleo, hemos ganado en seguridad en el empleo. Tenemos que hacer más esfuerzos en materia de vivienda, y garantizar una convivencia para un país que se comporte en el mundo con los valores que tiene la mayoría. Siempre, cuando uno está en el Gobierno, debe estar atento y, por supuesto, pedir esa confianza renovada a los jóvenes de manera muy singular.

P. ¿Es consciente del desapego creciente de los jóvenes hacia la política? ¿Le preocupa la abstención?

R. Hay que hacer siempre una tarea de apelación a la participación. Yo fui elegido con una alta participación electoral y aspiro a volver a ganar con una amplia participación electoral.

P. Hay un sector del electorado socialista que se ha sentido desorientado con algunas decisiones, sobre todo con las reformas de los Estatutos.

R. Es difícil aventurar un análisis de esta naturaleza, pero España debe ser gobernada con una vocación integradora. La España moderna, la España integral, exige el reconocimiento de su diversidad y el reconocimiento del autogobierno como algo positivo. He explicado en muchas ocasiones que el autogobierno ha representado progreso para nuestro país, y también que el autogobierno de las comunidades autónomas es perfectamente compatible con la fortaleza de la idea general de España, de su cohesión, de los derechos de los ciudadanos y del equilibrio territorial. No hay incompatibilidad entre más autonomía política y un Estado más integrador. Solamente cuando se tiene en la mente una visión estrecha, estática, anquilosada, de cómo evoluciona la sociedad, se puede caer en la tentación de no ver su alcance. Es verdad que ha habido un debate muy intenso al respecto: con una visión del año 2007. Yo he hecho las reformas territoriales pensando en una España del 2007, del 2010, del 2012, donde las comunidades autónomas tienen que participar en la inmigración, en la investigación y el desarrollo, en la innovación; donde las comunidades autónomas gestionan mejor directamente la preservación de sus ríos, de sus espacios naturales, de sus costas; y el Estado, en un mundo globalizado, tiene otras tareas, de identidad, de igualdad, de derechos de cohesión y sobre todo de proyección de España en el mundo.

P. ¿Y cree que va a poder poner todo esto en valor de cara a las elecciones? Porque durante la legislatura hemos visto que en los momentos de debate más crispado, las encuestas mostraban un acercamiento del PP al PSOE en intención de voto.

R. Sin duda. Además, los hechos son muy contundentes. Y lo que es importante es que la ciudadanía sepa que tenemos un sistema de organización entre el poder central y los poderes territoriales de los mejores del mundo, que nos permite crecer económicamente, tener superávit público, extender los derechos sociales, aumentar las prestaciones y no olvidar a ninguna comunidad autónoma. Porque todas tienen voz y tienen la capacidad de gestión sobre muchas cosas que pueden resolver con la colaboración del Estado. Eso es una gran ambición como país, en el que esa convivencia integradora sea posible.

P. El otro gran punto es la negociación con ETA. Es obvio que eso también ha supuesto un factor de desgaste.

R. La obligación de un Gobierno es combatir, prevenir y luchar por acabar con la violencia terrorista. Eso es lo que he hecho desde el primer día. Y uno asume la responsabilidad del Gobierno para afrontar no sólo los problemas fáciles, sino también los difíciles. Es mi obligación y mi responsabilidad. Y por supuesto que la democracia ha ganado ya la partida a los violentos. El terrorismo es una lacra inasumible desde cualquier punto de vista y una expresión de vil cobardía. Con la misma firmeza que he defendido la posibilidad de un diálogo, voy a prevenir y a perseguir a aquellos que intentan con las bombas hacernos daño. Más allá de eso, insisto, la democracia ha ganado hace tiempo la batalla contra ETA. En torno a ETA sólo cabe pensar cuánto va a durar, nunca lo que pueda conseguir porque no va a conseguir nada.

P. ¿Cuál es su objetivo político para las próximas elecciones?

R. Que España esté en lo más alto en cohesión social y en sus políticas sociales. Podemos hacer en pocos años lo que en otras situaciones podría haber costado décadas.

P. En la última campaña prometió que no gobernaría si no lograba un voto más que Rajoy. ¿Mantiene esa promesa?

R. Sí, soy una persona coherente.

P. Y aspira a una mayoría absoluta.

R. Busco una mayoría suficiente que permita gobernar para desarrollar la segunda etapa de un proyecto de progreso y modernización definitiva de España. Sería la modernización definitiva de España en lo económico, en lo social, en los derechos, en las libertades individuales y en su proyección hacia el mundo, que tiene para mí una gran importancia. España está hoy donde tiene que estar en el mundo, se ha ido de donde no tenía que haber estado y hemos abierto nuevos espacios de presencia y de identidad. Se nos reconoce como el país que más ha aumentado la ayuda para el desarrollo, en el ámbito de Naciones Unidas, el que ha hecho las leyes más avanzadas en pro de la igualdad, de los derechos de la mujer y del reconocimiento de la libertad individual, y se nos reconoce como un país para el diálogo y la cooperación.

P. ¿Cree que los españoles están dispuestos a concederle esa mayoría absoluta?

R. No puedo hablar sobre lo que los españoles van a decidir. Yo les voy a pedir la confianza, se la voy a pedir por lo que van a ser estos cuatro años de reforma, de cambio, de progreso, de mejora general del país; y por los próximos cuatro años.

P. ¿Por dónde cree que deberían discurrir las líneas generales de la próxima legislatura?

R. Hay tres objetivos fundamentales. El primero de ellos, culminar, llegar a la meta de la nueva economía, que hemos empezado a producir en este tiempo, es decir, hacer un país más competitivo. En segundo lugar, ponernos a la altura de los países con más prestaciones, con más políticas sociales de Europa, y por tanto del mundo. Lo podemos conseguir en materia de educación, en materia de sanidad, en materia de pensiones, en materia de ayuda a la familia, donde hemos abierto un escenario hasta ahora prácticamente inédito. Y en tercer lugar, un país que forje una convivencia constructiva hacia el cambio demográfico que hemos vivido como consecuencia de la inmigración.

P. Ése sería el horizonte al que España debe aspirar en 2012.

R. No, no en 2012. Hay que tener más ambición. Llevamos dos años con un crecimiento superior a Estados Unidos, Alemania, Francia, Inglaterra, Italia, Canadá, Japón. Llegado el momento de las turbulencias financieras, España crece al 4% y la mayoría de los grandes países económicos está en torno al 2%. La mayoría de los países tiene déficit público y nosotros tenemos superávit. Hemos tenido superávit en 2005, en 2006, vamos a tener superávit en 2007, probablemente un 1,8% del PIB. En el 2010 vamos a ser el país con más kilómetros de tren de alta velocidad en el mundo, y el país con más kilómetros de autovías de Europa. Hemos logrado un avance importantísimo en la capitalización tecnológica del país, con una inversión en investigación, desarrollo e innovación. Los datos ya empiezan a dar resultados. La productividad del sector privado ha pasado del 0,3% ó 0,4% cuando llegamos al Gobierno al 1,1%, y la construcción pierde peso lentamente y gana peso la economía industrial e innovadora. Somos un país con un músculo económico y social extraordinariamente poderoso. Eso nos va a permitir en 2010, es decir, en dos años, estar a la cabeza en infraestructuras, en capital físico, como país, que sigue siendo fundamental, y cumplir los objetivos de Lisboa. Mientras tanto, estamos en condiciones de subir muchos escalones en la política social. Una de las prioridades que tenemos son las pensiones, hemos hecho un gran esfuerzo en materia de pensiones. En esta legislatura se han subido las mínimas, que son tres millones; queremos hacer una próxima legislatura también con un fuerte apoyo de las pensiones, y por supuesto desarrollar todas las políticas de familia, como la ley de Dependencia, la ley de Igualdad, que marcan un antes y un después. España es hoy diferente socialmente porque hemos conseguido hacer grandes leyes; y porque podemos financiarlo, que es lo más importante.

P. ¿En qué se diferencia su modelo de sociedad del que ofrece el PP?

R. Hay cosas tan evidentes como que el PP, en ocho años de Gobierno, aumentó menos las pensiones que nosotros en tres. El PP congeló el salario mínimo interprofesional y nosotros lo hemos aumentado un 25% en tres años, más que en los ocho anteriores. El año 2006 fue el año con mayor vivienda protegida, después de una caída de la vivienda pública en los años de Gobierno del PP. Éste es el Gobierno que, igual que en su día hizo la ley educativa que estableció la gratuidad hasta los 16 años, ha hecho la ley que garantizó el sistema público de sanidad universal para todos los ciudadanos, o las pensiones no contributivas. Ha sido un Gobierno progresista, un Gobierno del PSOE ha hecho la ley para la Autonomía Personal, que representa el cuarto pilar del Estado del bienestar. En este momento tenemos 150.000 solicitudes que se han presentado, y no concibo otro apoyo más poderoso a la familia que el que aquellos mayores o discapacitados que estén en el seno de una familia sepan que van a tener o una ayuda económica, o una plaza de residencia, o una ayuda a domicilio, garantizados por ley como un derecho. Es evidente que el PP nunca haría una ley de Igualdad como la que he hecho, por eso no la votaron, con medidas positivas en favor de las mujeres. Y es evidente que en materia de derechos y de convivencia al PP no se le habría pasado por la cabeza la ley para reconocer el matrimonio a personas homosexuales.

P. ¿Qué idea le gustaría que resumiese su mandato respecto a los ocho años anteriores de Aznar?

R. Es evidente que lo que quedará es que Aznar intentó situar a nuestro país en un modelo que ha sido un fracaso rotundo, un modelo de una visión del mundo neoconservadora, que no ha cuajado. Desde el primer día, yo quise que España estuviera en un lugar en que la historia no nos tuviera que juzgar por una decisión tan equivocada como la que adoptó Aznar con la guerra de Irak. Yo quiero que España pase a la historia por tener un protagonismo importante en la cooperación, el diálogo y la paz. Creo que el tiempo y la historia nos darán la razón.

P. La cuestión del carácter de los candidatos no suele jugar en Europa un papel importante, al contrario que en EE UU. Pero a mí sí me gustaría preguntarle por un rasgo que se le suele atribuir, y que ya forma parte de la discusión política, que es cierta tendencia a la improvisación.

R. Para mí lo que a veces puede ser analizado como improvisación significa tener cierta capacidad de innovación y tener una visión que se adapte. Pero yo invito a leer el programa electoral. Hemos sido muy fieles a un discurso, a un proyecto, y eso da mucha tranquilidad a la hora de comparecer ante los ciudadanos.

P. Yo creo que la crítica no se refiere tanto a los objetivos, como a los procedimientos. Quizá usted sabe perfectamente dónde estamos y dónde quiere llegar, pero no sabe cómo transitar de un punto a otro.

R. ¿Por ejemplo?

P. El Estatuto de Cataluña. Independientemente del resultado final, el proceso ha sido confuso, como mínimo.

R. Pero es que el proceso se produce en un sistema democrático, donde hay diversos factores que intervienen. Hay un proceso de deliberación, de discusión democrática y un resultado final, que coincide con el objetivo básico. El resultado final es el que cuenta, más allá de un debate en el que algunos han puesto demasiada pasión.

P. El último cambio de Gobierno ha supuesto la salida de dos ministras. ¿Fue una improvisación o responde a un cálculo político estricto? ¿Estaba descontento con la acción en esas dos áreas?

R. Responde a una necesidad de dar un nuevo perfil a dos áreas concretas. Una era, efectivamente, la vivienda. Ésta es una reflexión que compartí con la ministra y también en el área de Cultura. Con las dos ministras compartí la reflexión de que había que dar un nuevo perfil, establecer unas nuevas prioridades, y, a veces, para eso es necesario también un nuevo impulso en cuanto a los responsables.

P. A tan pocos meses de las elecciones. ¿Por qué no antes?

R. Ya verá lo largos que son los meses de aquí a marzo. Un mes es mucho tiempo en política. Y, por tanto, van a tener meses para hacer cosas con esa nueva perspectiva. Y además, lo vamos a ver. Lo vamos a ver. Vamos a empezar por Vivienda, ¿no?

P. ¿Responde la entrada de Carme Chacón en el Gobierno a la necesidad de mejorar o reforzar la acción y la imagen del Gobierno en Cataluña?

[El viernes se supo que Chacón encabezará la lista del PSC en las elecciones generales]

R. Carme Chacón es una persona que ha estado siempre muy directamente vinculada al proyecto. Fue una de las primeras compañeras del PSC que se sumó decididamente a apoyar mi candidatura. Pudo ser ministra antes. Podía ser ministra en cualquier momento.

P. Pero ahora no responde a ningún cálculo electoral...

R. No, no...

P. ¿Cuál fue la reflexión que hizo para cambiar a la ministra de Cultura?

R. La reflexión es que era necesario poner nuevos objetivos. Fundamentalmente, pensaba en la proyección de nuestra cultura. Es decir, la mayor fortaleza de la identidad de España, de su cultura. Básicamente, lo que emana de una lengua que hablan casi 500 millones de ciudadanos en el mundo. Y ese objetivo, el de hacer del Ministerio de Cultura una gran fábrica para la promoción de la cultura española en el mundo, me llevó a pensar en alguien que había hecho una gestión brillantísima al frente del Instituto Cervantes que es César Antonio Molina que, además, creo que tenía un reconocimiento muy importante. Yo he valorado bien, muy bien, la gestión de Carmen Calvo. Pero para la etapa de culminación en esta legislatura, de proyección ante determinados eventos que tenemos por delante, como la mejor manera de proyectar España, creo que el perfil de César era un perfil idóneo.

P. Esta semana ha habido un pequeño revuelo con la ya ex directora de la Biblioteca Nacional. Rosa Regàs ha invocado su nombre para afirmar que usted no comparte la opinión del ministro de Cultura de que no ha hecho nada en tres años al frente de la institución.

R. Yo tengo un cariño y un aprecio a Rosa Regàs, que ha cumplido una etapa al frente de la Biblioteca Nacional. Lo que es evidente es que cada ministro tiene que hacer su equipo y evaluar la gestión concreta de cada organismo. Y es evidente que el ministro tiene el respaldo del presidente del Gobierno.

P. Me gustaría saber en qué momento hizo usted la reflexión de que resultaba más conveniente dejar gobernar a UPN en Navarra que aliarse con Nafarroa Bai.

R. Es una decisión que he tenido siempre. Cuando planteábamos la hipótesis de cuál iba a ser el resultado electoral en Navarra, siempre entendí que una etapa de colaboración razonable entre UPN y PSN sería muy positiva para la Comunidad navarra. Si nos retrotraemos a la propia precampaña, nunca hubo por mi parte ningún guiño a lo que pudiera ser un Gobierno de cambio.

P. Eso es verdad. Pero el Partido Socialista de Navarra sí lanzó luego mensajes en ese sentido.

R. No, no. No en la campaña. Vamos a ver, yo creo que es que hay que entender...

P. En la campaña no. Pero luego sí.

R. No. Bueno. Posteriormente. Yo creo que hay que entender algunos aspectos de la situación de Navarra. Primero, el Partido Socialista de Navarra fue tercera fuerza política. UPN perdió la mayoría absoluta, pero obtuvo un resultado del 46%, un resultado importante. Es decir, yo creo que, siendo tercera fuerza política, tiene que haber una razón muy, muy poderosa, y un entendimiento indudable con la segunda fuerza política, en este caso con Nafarroa Bai, para hacer una alternativa en toda regla al Gobierno de UPN. Siempre que UPN, en este caso Miguel Sanz, hiciera una oferta razonable de colaboración. En mi opinión, va a ser bueno para la convivencia. Es decir, este país tiene que acostumbrarse a que puede ser que en Galicia el PSOE gobierne con el BNG, y que en Navarra colaboremos con UPN. O que mañana podamos gobernar con... Por cierto, quiero decir que tengo el máximo respeto democrático a Nafarroa Bai.

P. Pero si el razonamiento fue así desde el principio, ¿no hubiera sido conveniente dejar clara su opinión públicamente? ¿O habérsela hecho llegar con más claridad al Partido Socialista de Navarra para evitar las tensiones internas que se han producido al final?

R. Ha habido un debate, un debate democrático. Y todavía seguimos debatiendo. Mañana [por ayer] hay un comité regional en Navarra. Yo entiendo a los compañeros de Navarra. Han sufrido ataques muy duros de UPN, del Partido Popular, y tienen, lógicamente, el amor propio afectado. Pero a veces, en política, por el bien común, hay que saber aguantar esos ataques.

P. No digo que no, y no cuestiono la decisión final. Le pregunto, como otro ejemplo de lo que decíamos al principio de la entrevista, si el proceso de ir de un punto a otro se ha efectuado de manera óptima o se han cometido errores en la gestión.

R. Pero seamos objetivos. No era una situación fácil.

P. No digo que sea fácil.

R. Es decir, lo que no podemos es decir que las situaciones difíciles tienen respuestas fáciles. Eso pasa en pocas ocasiones. No era una situación fácil, porque UPN se había quedado a uno de la mayoría, porque nosotros estábamos detrás de Nafarroa Bai, porque había ganas de cambio, porque el PSN había recibido, y el PSOE, muchas agresiones de UPN y del PP. No era una situación fácil. La gestión no era fácil y era una gestión con problemas, todo el mundo lo ha visto y es reconocible.

P. Si tuviera que volver a gestionar el proceso, sabiendo el resultado final, ¿lo volvería a hacer igual?

R. En lo que depende de la dirección federal, básicamente sí. Es decir, aquí se había cruzado el impulso político, la pasión política, con una perspectiva de más largo plazo, más de fondo, de más día a día, que nosotros queríamos trasladar al PSN, y que lo hemos hecho con la mayor prudencia. Con el mayor tiempo por delante, para que la reflexión fuera compartida, integrada, y no fuera como...

P. No ha sido muy compartida ni muy integrada, al final.

R. Bueno, vamos a verlo.

P. ¿Cómo se van a curar esas heridas?

R. Vamos a verlo. Yo creo que está evolucionando positivamente.

P. ¿Navarra es una excepción? O, ¿por qué es una excepción Navarra a la táctica general que había seguido el Partido Socialista hasta ahora, en Cataluña, desde luego, o en Galicia, de aliarse con los nacionalistas para desalojar al PP del poder?

R. Hay tres razones. Primera, porque somos tercera fuerza política, y para mí ésa es muy poderosa. Si hubiéramos sido segunda fuerza política, a poca distancia de UPN, la situación sería distinta. Segundo, porque el discurso de Miguel Sanz no ha sido igual que el del PP, ni su oferta de colaboración. Ofrecerse para colaborar es inédito. El PP nunca lo ha hecho.

P. Se jugaba el cargo en ello...

R. No, pero...

P. Quiero decir, ¿cree usted de verdad que Miguel Sanz ha hecho una reflexión que le ha llevado a buscar otras posiciones, o ha hecho de la necesidad, virtud?

R. Yo creo que hay algo de todo.

P. No es sólo cálculo político.

R. Yo creo que hay una parte de reflexión y una parte de hacer de la necesidad, virtud. Pero hay una cierta singularidad de lo que representa UPN, en relación con el PP. La hay.

P. La habrá a partir de ahora. Desde luego en los últimos cuatro años...

R. La había. Quizá no había aflorado, pero a mí me consta que la hay. Me constaba y me consta.

P. De Juana Chaos está en la cárcel. Otegi también. No hay diálogo con los terroristas. ETA ha intentado un gran atentado repetidas veces este verano. Ha logrado hacer estallar este coche bomba con dos guardias civiles heridos. ¿Qué perspectivas tiene sobre la política antiterrorista para los próximos meses, o años, si logra la segunda legislatura?

R. Hay una determinación y una realidad. La determinación es que ETA, habiendo optado por la violencia, nuevamente se va a enfrentar a un Gobierno con toda la firmeza, con toda la autoridad del Estado de derecho, como demuestran las detenciones de las últimas horas. Y la realidad es que las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado vienen realizando una extraordinaria labor. Hay que ser siempre muy prudentes. Hacer un vaticinio en torno a la evolución de lo que puede ser la actividad de ETA exige, entre otras cosas, discreción por mi parte. Lo que sí puedo decir es que la unidad de los demócratas y el aislamiento absoluto, -social, político, internacional- de quienes quieren mantener la violencia nos llevará a estar en disposición de ver el final del terrorismo.

P. ¿No es ésa exactamente la posición en la que estábamos hace cuatro años?

R. Yo no haría una valoración de cómo estábamos hace cuatro años y cómo estamos ahora. Entre otras cosas, porque afecta a la propia lucha contra ETA, ¿no? Y hay que tener mucha prudencia. Puedo asegurar que no estamos peor. Ni la democracia, ni el Estado. Simplemente, no estamos peor.

P. ¿Y mejor?

R. No estamos peor. Y en todo caso, necesitamos un poco de tiempo para verlo con perspectiva.

P. Si no estamos mejor, ¿no han superado los costes del proceso de negociación con ETA (ruptura con el PP, crispación, división de la sociedad) a los beneficios?

R. Lo más interesante de la experiencia del proceso de paz es lo que no se debe hacer desde un partido democrático en la lucha contra el terrorismo. Es decir, lo que ha hecho el Partido Popular. Eso es lo más claro, lo más claro. Que nadie vuelva a hacer eso desde un partido democrático: utilizar, crispar el intento de acabar con la violencia. Eso ha sido para mí lo más definitivo. Y pesará, estoy convencido, pesará durante tiempo.

P. ¿Sigue pensando entonces que, pese a los costes que ha tenido, valió la pena todo ese gigantesco esfuerzo?

R. Intentar salvar vidas vale la pena, aunque uno se deje jirones. No es que sólo valga la pena, es que no me lo perdonaría a mí mismo. Intentar salvar vidas desde los principios democráticos. Sería un presidente sin alma, sin entrañas.

P. Sin el descalabro de Madrid, el PSOE probablemente hubiese ganado, también en número de votos, las elecciones municipales. Parte de lo que sucedió se puede atribuir directamente a errores suyos, personalmente.

R. Hay dos cosas que son evidentes, ¿no? La primera es que en Madrid los ciudadanos hablaron claro y nosotros respondimos rápido: congreso extraordinario; dimisión del candidato, de Miguel Sebastián; y un nuevo secretario general del partido en Madrid. No hay nadie que tenga, en toda la historia del Partido Socialista en Madrid, un respaldo como el que ha tenido Tomás [Gómez], el alcalde de Parla. Por supuesto. Estaría bueno que yo no asumiera la responsabilidad de lo que pasa en Madrid. ¿La tengo en Madrid y no la tengo en Andalucía? ¿La tengo en Madrid y no la tengo en Extremadura? En Madrid, por supuesto que tengo una responsabilidad importante, muy directamente. Es verdad que también, en lo que afecta a la candidatura a la alcaldía de Madrid, en mi opinión, hubo un trato poco objetivo a Miguel Sebastián, por algunos sectores...

P. ¿Qué sectores?

R. Algunos sectores de opinión.

P. Prensa, se refiere.

R. Sectores de opinión en general.

P. ¿Puede precisar más?

R. No. Sectores de opinión.

P. ¿El resultado de las municipales encendió alguna luz roja de alarma de lo que puede suceder en las generales?

R. Me resulta simpático, porque el partido en Madrid ha perdido, con contundencia, y ha tomado decisiones. Ha habido responsabilidades y cambio. El Partido Popular lleva perdiendo en Andalucía 25 años y presentan otra vez a Arenas. El señor Rajoy perdió unas elecciones desde la mayoría absoluta de su partido. También invirtiéndose el voto de tres millones, tres millones. El Partido Socialista subió prácticamente tres millones de votos. Y nadie asumió ninguna responsabilidad. Esto es sorprendente. Al Partido Socialista al menos se le podía reconocer, oiga, a ustedes les han dado un varapalo electoral en Madrid, ¿no? Pero han asumido la responsabilidad y han tomado nota de esa derrota, y han dimitido. Miguel Sebastián, que se ha ido de todo. Y Rafael Simancas, que ha asumido su responsabilidad, y ha hecho un congreso extraordinario. Hemos respondido con lenguaje democrático. Nadie ha ido a echar la culpa a nadie del resultado electoral. No. Lo hemos asumido nosotros. Pero el balance es el que es. Y el balance es que hoy gobernamos más comunidades autónomas y gobernamos más capitales de provincia.

P. ¿Qué cree que está pasando en el PP?

R. Una de las cosas más extraordinarias que uno ha visto. Es el primer partido en el que hay más codazos por ir de número dos que por ir de número uno. Es insólito. Es un fenómeno que yo creo que tiene su interés desde el punto de vista de los analistas políticos. Toda la pelea es quién va a ir de dos.

P. ¿A quién preferiría como contrincante: a Rajoy, a Rato o a Ruiz Gallardón?

R. Yo tengo respeto por todos. Mire, siempre he tratado con respeto al señor Rajoy. He contestado democráticamente en el Parlamento, cuando me ha interpelado y me ha criticado. Tengo un respeto democrático por todos. Espero que esta etapa en la que, en efecto, se ha abusado de la crispación, de la descalificación, sirva también para que tengamos una etapa de después de las siguientes elecciones en la que se cambie el estilo. Sería deseable, ¿no? Pronostico que, si como espero, hay una victoria del Partido Socialista, el estilo de quien lidere la oposición del PP, que no sé quién será, cambiará. Pero hay que respetar a todos los adversarios. Yo tengo igual de respeto a Rajoy como candidato que a cualquier otro. Y con todos hay que esforzarse al máximo. No hay rival fácil.

P. Su apuesta inicial en política exterior fue por el eje franco-alemán en la Unión Europea como alternativa al respaldo de Aznar a Bush y la guerra de Irak. ¿Qué queda de aquel planteamiento después de la elección de Merkel y Sarkozy?

R. Nuestra política exterior ha tenido unos vectores y unas líneas definidas y exitosas. Uno: europeístas, activos y constructivos. Hoy tenemos el Tratado constitucional, que espero que en la cumbre de Lisboa se apruebe definitivamente. Europa ha relanzado objetivos en materia energética, en materia migratoria, que es muy importante para nosotros. Hay un clima de mucho entendimiento en Europa. Y con Francia y Alemania, tanto con Schröder como con Merkel, tanto con Chirac como con Sarkozy, una colaboración muy intensa y una relación fluida. Por tanto, en Europa... Hoy no hay división en Europa, hay una unión bastante intensa y España aparece como un actor constructivo siempre.

Dos, segunda línea: la relación preferente con nuestros vecinos. Es un principio de política exterior muy conveniente. Marruecos, Argelia, Portugal y Francia. Una relación preferente.

Tres: hemos fortalecido nuestra presencia latinoamericana en términos políticos.

Cuatro: antes dije que España en estos periodos dejó de estar donde no debía estar, salió de donde no debía estar y ha empezado a estar donde no estaba y conviene que esté. Especialmente África y Asia, donde en términos políticos, económicos y de cooperación estamos cambiando las cosas. En el África subsahariana, pensando en la inmigración y en la cooperación; y en Asia, fundamentalmente, pensando en la proyección económica de nuestro potencial en los nuevos mercados.

Y por último, España se ha convertido en un país ejemplar en el apoyo a las instituciones multilaterales, y singularmente a Naciones Unidas.

P. ¿Va a ser la elección del general Félix Sanz Roldán como presidente del comité militar de la OTAN la piedra de toque de cómo están de verdad las relaciones con Estados Unidos?

R. Yo comprendo que periodísticamente y políticamente tiene ese interés. Pero ese cargo es un cargo en el que cuenta mucho la trayectoria profesional. Félix Sanz tiene una gran trayectoria, un gran prestigio, como Jefe del Estado Mayor de la Defensa, y presidir el Comité Militar de la OTAN es una excelente culminación a una brillante carrera que además, sin duda, es una proyección para nuestros profesionales de las Fuerzas Armadas. Hay un candidato italiano y un candidato polaco, y habrá una campaña que harán básicamente los propios protagonistas.

P. Ha realizado el Gobierno gestiones para...

R. No, no, porque en una votación de esta naturaleza no puede asegurarse nada.

P. Asegurarse no. Pero sondeos discretos...

R. Lo que sí sabemos es que Félix Sanz tiene un gran prestigio. Puedo decir que, si sale elegido, yo me alegraré por un lado, pero por otro también es un jefe de Estado Mayor con el que me he sentido excepcionalmente bien.

P. ¿Tiene la idea de que la acción de la diplomacia española en América Latina es suficiente para el papel que España debería jugar? Ha habido voces críticas respecto a la deficiencia de la acción diplomática, política, la presencia de España.

R. Pues la verdad es que yo no he escuchado esas voces. Tenemos una comunicación fluida permanente con todos los gobiernos de Latinoamérica, hemos creado una Secretaría especial para Latinoamérica, tenemos una relación bilateral, multilateral continua, un incremento permanente de la ayuda a la cooperación y un apoyo. Esto es lo que percibo de todos los gobiernos latinoamericanos por cómo mantenemos esas relaciones, esa ayuda y esa cooperación. Y hemos enderezado muchos problemas de nuestras empresas en determinados países, en situaciones siempre problemáticas.

P. Tradicionalmente los presidentes del Gobierno español descubren la política exterior a partir del segundo mandato. ¿Le gusta la política exterior? ¿Disfruta con ella?

R. Ah, por supuesto. Sobre todo, todo lo que afecta a los organismos multilaterales. Una de las experiencias más enriquecedoras de la Presidencia del Gobierno es Europa, el Consejo Europeo. El futuro de la política exterior pasa por reforzar y hacer crecer los organismos multilaterales, tanto desde la perspectiva regional, Europa, como desde la perspectiva internacional en general. Y ahí es donde he puesto más énfasis.

P. ¿En general diría usted que la presencia, la potencia de España en términos políticos y diplomáticos en el mundo corresponde con su nivel económico, el octavo?

R. Yo distinguiría que España es hoy un país respetado por los grandes, y querido por los que intentan desarrollarse y son emergentes. Esa es una posición que le conviene.

P. En los últimos meses ha habido un conjunto de iniciativas para recuperar los símbolos y la idea de España por parte del Gobierno, tras el intento de apropiación del PP a raíz de los debates territoriales.

R. No tiene nada que ver con el debate territorial. Pero como presidente del Gobierno yo veía, desde hace dos años casi, que aparecían anunciando cosas, organismos dependientes de la Administración General del Estado, que por cierto nadie entiende lo que significan, como ADIF, ICO, en fin...¿Cómo les vamos a pedir a los ciudadanos que sepan lo que es el ADIF, el ICO o el JEMAD? Esto no tiene sentido. Y resulta que el Gobierno de España no tenía un elemento de identidad común, único, de todo su despliegue, sino que parecía que cada organismo autónomo funcionaba por su cuenta.

P. Fue una reflexión suya personal.

R. Absolutamente, sí. Hay dos iniciativas muy personales mías de esta etapa de gobierno. Y además siempre han sido producto de eso, de constatar algunas reflexiones en algunas noches en las que he dormido menos. Porque normalmente duermo bastante bien. Una, la creación de la UME, la Unidad Militar de Emergencias, que es una decisión mía personal y la gente ha dicho que fue cuando el incendio de Guadalajara. No es verdad, fue con las primeras nevadas que tuvimos una noche aciaga en Burgos, que a las cuatro de la mañana yo estaba escuchando a los ciudadanos en la Cadena SER, como siempre por cierto, diciendo que estaban allí atascados por la nieve y que nadie les venía a sacar. Y los mensajes oficiales que a mí me llegaban de la cadena de mando eran que estaba todo solucionado. Ahí fue cuando dije, bueno, y ¿qué pasa? Un Estado que es la octava potencia mundial, un gobierno ante una tragedia, y yo soy el presidente del Gobierno, el primer responsable de la seguridad de la gente y ¿qué tengo a mi alcance? Y no teníamos nada, prácticamente. Nada. Y esa fue la decisión de crear una Unidad Militar de Emergencias, porque le daría potencia, eficacia, estabilidad y desde luego cambiaría muchos de los problemas que en riesgos hemos tenido. Y dos, uno va a Andalucía, "Junta de Andalucía"; a Madrid, "Comunidad de Madrid". Aquí de lo único que no se habla es del Gobierno de España y resulta que es el que dispone de más presupuesto y el que más responsabilidades tiene. Y llamé a la vicepresidenta, hará cerca de un año. Ha costado casi un año, para que todos los múltiples organismos fueran adaptando lo que es su imagen de marca. Y ahora estamos en el proceso final de establecer un logotipo que sea el del Gobierno de España.

P. Televisión Española también va a tener entre sus tareas "contribuir a la construcción de la identidad de España", según el próximo mandato-marco.

R. No intervengo nada en la televisión pública, ni en ésa ni en ninguna. Pero me parece bien. Pero vamos, ni he sido consultado ni he tomado una iniciativa a ese respecto. Como en todo lo que pasa en la televisión pública.

P. Pero como presidente del Gobierno tendrá alguna responsabilidad, porque...

R. Sí, pero hay un Estatuto de la Televisión, y hay un compromiso por mi parte de respetarlo. Es decir, no llamé nunca a la directora general de Radiotelevisión Española, a Carmen Caffarel, hoy directora del Instituto Cervantes, y no he llamado hasta el día de hoy, nunca, al presidente de la Corporación, a Luis Fernández. Igual me aguanto las ganas.

P. Pero opinión sí tiene, o sí tenía. En una entrevista en 2004 dijo usted que no concebía "un modelo de televisión pública en una sociedad moderna y avanzada cuyo objetivo sea competir para liderar la audiencia". En determinados aspectos, básicamente eventos deportivos -fútbol y motociclismo-, eso es lo que está haciendo Televisión Española.

R. Hay un acuerdo para reducir su publicidad. Y hay una serie de recordatorios de las televisiones privadas para que se cumpla el compromiso de reducción de la publicidad. Y se va a cumplir. Y eso nos va a exigir lógicamente un esfuerzo financiero. A mí hay programas que me gustan más que otros en la televisión pública y decisiones comerciales que puede tomar la televisión pública que me pueden gustar más o menos. No intervengo. Y sí, me reafirmo en lo que dije en 2004: quiero más una televisión de servicio público que comercial.

P. Desde que el PP introdujo el tema del deporte y la televisión en la política con la ley del fútbol, en este país ha resultado imposible asentar un modelo racional de explotación de los derechos. Ahora vuelve una empresa a romper los acuerdos firmados y a poner en peligro el modelo.

R. Rubalcaba no me permitiría que dijera que entiendo de fútbol. Por tanto, voy a decir que no entiendo mucho de fútbol, más que nada porque si no, Ru-balcaba me dará duro. Y de derechos de fútbol entiendo menos. Yo lo único que deseo es que los intereses de los ciudadanos que quieren ver el fútbol se respeten y que haya paz. Ése es mi deseo.

P. Se lo pregunto porque algunos de los accionistas del grupo que está violando los acuerdos firmados se proclaman amigos suyos. Entiendo que eso supone un conflicto político.

R. Bueno yo, afortunadamente, puedo tener amigos en muchos campos, incluso de los medios de comunicación. Tengo amigos en todos los grupos de comunicación. Por lo menos yo creo que tengo amigos.

P. ¿Cree que España corre algún riesgo especial por el boom de la vivienda a raíz de la crisis hipotecaria desatada en EE UU?

R. Los problemas que han surgido en el sector inmobiliario norteamericano son por un exceso de riesgo a la hora de concesión de créditos hipotecarios. No han originado una crisis de liquidez en los mercados financieros, espero que no sea una crisis de crédito. No hay ninguna repercusión directa en el mercado inmobiliario y en el sistema financiero español. Nuestro sistema financiero, nuestras instituciones colectivas de crédito son de las más solventes del mundo, tanto bancas, como cajas, como aseguradoras. Ha habido una gran tarea del Banco de España para garantizar que la concesión del crédito hipotecario en España estuviera fundada en elementos sólidos. Por tanto, nuestra afectación creo que estaba en el 0,013% de lo que puede ser el mercado de capitales hipotecarios. Por tanto, tranquilidad.

P. ¿Puede afectar al crecimiento en los próximos meses o años?

R. Tenemos una posición muy sólida en crecimiento económico, somos el país que más crece de los principales países industrializados del mundo. Estamos duplicando con un crecimiento del 4% y mejorando la composición del crecimiento y, por tanto, el mensaje es de tranquilidad y de confianza. Además, mi opinión es que los tipos de interés y el Euribor deben haber tocado techo; eso lo que aconseja es una lectura económica razonable, y eso también puede dar una dosis de tranquilidad generalizada.