“Els països endeutats van deixar clar que eren el nostre pitjor enemic”

 Pregunta: Com es troba després de dimitir?

Resposta: Em trobo molt bé, sense aquella vida embogida, absolutament inhumana, dormint dues hores al dia durant cinc mesos, amb la pressió de negociar una posició que em resultava difícil de defensar. Hi havia moltes coses interessants, però, també, quan estava dins, es van confirmar els meus pitjors temors. La falta d'escrúpols democràtics total dels pretesos defensors de la democràcia europea. Saber que la nostra anàlisi i la d'ells era la mateixa i que, al mateix temps, ens miraven de cara i ens deien: "Teniu raó, però us aixafarem igualment".

P. Ha dit que els creditors no el suportaven “perquè a l'Eurogrup va intentar parlar d'economia, que és una cosa que no fa ningú”.

R. No és que no els agradés, és que es negaven completament a debatre arguments econòmics. Era plantejar un argument que t'havies preparat molt per assegurar-ne la coherència lògica i trobar-te amb mirades en blanc. Com si no haguessis parlat. I això resulta sorprenent per a algú acostumat al debat acadèmic, en què l'altra part sempre respon.

P. Quan va arribar vostè, a principi de febrer, no hi devia haver una posició unificada...

R. N'hi havia uns quants que simpatitzaven amb nosaltres en l'àmbit personal, a porta tancada, sobretot representants de l'FMI. Però dins de l'Eurogrup, a part d'unes quantes paraules amables, res. [El ministre alemany de Finances, Wolfang] Schäuble sempre va mantenir la mateixa actitud: "El programa no es discuteix, perquè el Govern anterior el va acceptar i no canviarem per una elecció. Amb 19 països, sempre hi ha alguna elecció pendent i, si cada vegada canviéssim les coses, els contractes entre nosaltres no tindrien cap valor". Llavors vaig haver de respondre que potser no caldria celebrar eleccions als països endeutats, i no em va respondre ningú, un silenci que només puc interpretar com que els semblava bona idea però que era difícil de portar a la pràctica. Així que el que no firmés es quedaria fora.

P. I Merkel?

R. No hi tenia cap relació, perquè els ministres de Finances parlen amb els seus homòlegs, i el primer ministre és el que parla amb la cancellera. Em fa l'efecte que ella era molt diferent. Intentava tranquil·litzar Tsipras, mentre que jo no sentia res semblant ni del cap de l'Eurogrup ni de Schäuble, que eren molt més taxatius. Des del principi [a principi de febrer].

“No vaig pensar mai que havíem d’abandonar la moneda directament”

P. I llavors per què va aguantar fins a l'estiu?

R. Perquè no tenia alternativa. El nostre Govern tenia l'encàrrec de negociar, de crear l'espai i el temps per arribar a un acord. No de barallar-nos amb els creditors... La negociació va ser interminable perquè l'altra part es negava a fer concessions. Insistien en un acord global, és a dir, a parlar de tot, que, al meu entendre, equival a no voler parlar de res. No feien cap proposta. Per exemple, amb l'IVA. Després de demanar-nos que els donéssim totes les dades de les empreses estatals, que emplenéssim qüestionaris infinits i que presentéssim les nostres idees, abans de poder negociar un acord, canviaven de tema i començaven a parlar, per exemple, de privatitzacions. Els presentàvem la nostra proposta, la rebutjaven i passaven a parlar de les pensions, o del mercat de treball, i així successivament.

Jo vaig pensar des del principi que el nostre país estava molt malament, que sens dubte havíem d'implantar reformes. Com que era urgent i hi havia moltes pressions, deia constantment a la troica que ens poséssim d'acord en tres o quatre reformes importants i immediates perquè el BCE relaxés les restriccions de diners. Llavors aprovaríem les reformes al Parlament i continuaríem negociant. Però ells ho volien tot des del primer moment. Van dir que, si aprovàvem qualsevol llei, ho considerarien una acció hostil i filtrarien a la premsa que estàvem fent-los perdre temps. Era un autèntic parany. Fins que l'FMI, quan estàvem ja gairebé sense diners, va presentar unes reformes que eren impossibles d'acceptar.

P. Van intentar col·laborar amb altres països endeutats?

R. No, perquè van deixar molt clar des del principi que eren els nostres pitjors enemics, sobretot si aconseguíem un acord més favorable per a Grècia que els deixés en mal lloc davant els seus ciutadans.

Sobre l’acord: “No estic disposat a acceptar-lo. Que no comptin amb mi”

P. I amb partits simpatitzants, com Podem?

R. La veritat és que no. Sempre hi hem tingut bona relació, però no podien fer res, no tenien veu a l'Eurogrup i, de fet, com més parlaven a favor nostre, més hostil es mostrava el ministre d'Economia espanyol.

P. Quin és el problema més important del funcionament de l'Eurogrup?

R. El problema és que és un grup sense existència reconeguda legalment, sense un tractat que el sustenti, però amb el màxim poder per decidir sobre les vides dels europeus. No respon davant ningú, no hi ha actes de les reunions, i és confidencial. De manera que cap ciutadà no s'assabenta mai del que s’hi discuteix. Malgrat que són decisions gairebé de vida o mort.

P. I el grup està controlat per les actituds alemanyes?

R. No per les actituds, sinó pel ministre de Finances d'Alemanya. És una orquestra molt afinada, dirigida per ell. De vegades, l'orquestra desafina, però ell s'encarrega que torni a sonar bé.

P. No hi ha cap poder alternatiu, per exemple, el francès?

R. El ministre francès és l'únic que s'ha apartat de la línia alemanya, però de manera molt subtil, amb llenguatge judiciós i sense oposar-s’hi del tot. I, al final, quan Schäuble reaccionava i marcava la posició oficial, el ministre francès sempre acabava per acceptar-la.

P. En el seu assaig del 2013 sobre Marx deia que una sortida de Grècia, Portugal o Itàlia de l'eurozona produiria la fragmentació del capitalisme europeu, i insinuava que aquella situació no beneficiaria l'esquerra progressista sinó més aviat els nazis d’Alba Daurada, els diversos neofeixistes i xenòfobs europeus. Segueix pensant que un Grexit ajudaria sense remei a Alba Daurada?

R. No m'agraden les versions deterministes de la història. Syriza s'ha convertit en una força molt dominant. Si aconseguíssim arreglar la situació i tenir una sortida [de l'euro] digna, el resultat podria ser un altre. Però dubto que en siguem capaços, perquè per gestionar la caiguda d'una unió monetària fa falta molta perícia, i no estic segur que a Grècia la tinguem sense ajuda externa.

P. La idea de la sortida deu haver-li passat pel cap des del primer dia...

R. Per descomptat.

P. Es van preparar per a això?

R. Sí i no. Teníem un petit grup, un gabinet de guerra dins del ministeri, unes cinc persones per preparar sobre el paper tot el que caldria fer. Però una cosa és fer-ho en teoria i una altra preparar el país.

P. I en les seves últimes setmanes, va sentir que es dirigien cap a aquesta decisió?

R. La meva opinió era que havíem de tenir molta cura per no activar-la. No volia que es convertís en una profecia autocomplerta. Però també pensava que, quan l'Eurogrup tanqués els bancs, hauríem d'impulsar el procés.

“L’eurozona és un lloc incòmode per a persones decents”

P. És a dir, hi havia dues opcions, una sortida immediata o imprimir pagarés i assumir el control del Banc de Grècia, que potser podria haver precipitat la sortida.

R. Esclar, no vaig pensar mai que havíem d'abandonar directament la moneda. La meva posició era que, si tancaven els bancs, que era una mesura increïblement forta i agressiva, hauríem de respondre en la mateixa mesura però sense creuar el punt de no retorn. Hauríem d'emetre els nostres propis pagarés o anunciar l'emissió de la nostra pròpia liquiditat en euros, retallar els bons grecs del 2012 que tenia el BCE o almenys anunciar la nostra intenció de fer-ho, i assumir el control del Banc de Grècia. Eren les meves tres mesures en cas que el BCE tanqués els nostres bancs.

Vaig advertir als meus col·legues que passaria, per obligar-nos a acceptar un acord humiliant. Però, quan va arribar el moment –davant la incredulitat de molts d'ells–, la meva proposta va ser rebutjada. Només em va donar suport un altre ministre. Em van ordenar tancar els bancs d'acord amb el BCE i el Banc de Grècia i, encara que hi estava en contra, ho vaig fer perquè accepto les decisions col·lectives.

Llavors es va celebrar el referèndum, que ens va donar un nou impuls i ens hauria permès aplicar aquelles mesures, però aquella mateixa nit el Govern va decidir que el no sonor del poble no dinamitzaria la nostra resposta, sinó que serviria per fer concessions importants: el nostre primer ministre es reuniria amb els líders polítics i acceptaria que, passés el que passés, no ens mostraríem mai agressius. En definitiva, ens havíem rendit. Vam deixar de negociar.

P. Canviant de tema, pot explicar en termes senzills les seves objeccions al Capital de Piketty?

R. Primer de tot, em fa molta vergonya, perquè Piketty ens ha donat a mi i al Govern un suport extraordinari, i jo vaig fer una crítica horrible del seu llibre. Li agraeixo molt la seva posició dels últims mesos. Però les meves crítiques segueixen sent vàlides. Té raó en els seus sentiments sobre les desigualtats però la seva anàlisi està equivocada.

P. El problema està en la seva forma de mesurar la riquesa?

R. Sí, utilitza una definició de capital que fa que el capital sigui impossible de comprendre; és una contradicció.

“Grècia ha de deixar de fingir que ha resolt el problema”

P. Tornem a la crisi. Quina relació té amb [Alexis] Tsipras?

R. El conec des de final del 2010; en aquella època jo era un destacat crític del govern, malgrat haver-hi donat suport anteriorment. Tenia amistat amb la família Papandreu –segueixo tenint-la–, però em va cridar l'atenció que un antic assessor digués que estàvem negant l'existència de la fallida i tractant d'amagar-la amb nous préstecs insostenibles. Tsipras era un líder molt jove que volia entendre el que estava passant i construir la seva posició.

P. Recorda la seva primera trobada?

R. Sí. A final del 2010, en una cafeteria. Érem tres, i recordo que no tenia molt clara la seva opinió sobre la dracma enfront de l'euro, les causes de la crisi, i jo, en canvi, tenia opinions molt fermes. Vam iniciar un diàleg que es va allargar durant anys, i crec que vaig poder influir en la seva posició.

P. Què sent ara, després de quatre anys i mig, en no estar ja al seu costat?

R. No ho sento així, seguim estant molt propers. Ha estat un comiat molt amistós. No hem tingut mai un conflicte entre nosaltres. I també tinc molt bona relació amb Euclides Tsakalotos [el nou ministre de Finances].

P. Ha parlat amb ells aquesta setmana?

R. Amb Tsipras no, però amb Euclides, sí, és un bon amic, i no envejo en absolut la seva situació [riure irònic].

P. El sorprendria que Tsipras dimitís?

R. Ja no em sorprèn res, la nostra eurozona és un lloc incòmode per a les persones decents. Tampoc no em sorprendria que es quedi i accepti un acord pèssim. Comprenc que se sent obligat amb els que ens han donat suport i no vol que el nostre país es converteixi en un Estat que faci fallida. Però no canviaré la meva opinió, la mateixa des del 2010, que Grècia ha de deixar d'ajornar i fingir, hem de deixar de demanar nous préstecs i fingir que hem resolt el problema, quan no és veritat; quan el nostre deute és encara menys sostenible amb noves mesures d'austeritat que enfonsen encara més l'economia i el pes recau cada vegada més sobre els que no tenen res, amb la inevitable crisi humanitària. No estic disposat a acceptar-ho. Que no comptin amb mi.

Aquesta entrevista va aparèixer per primera vegada a www.newstatesman.com

Traducció de María Luisa Rodríguez Tapia