"Estamos más cerca del final de ETA"

El único cambio que se aprecia en el despacho de José Luis Rodríguez Zapatero desde sus primeros días en La Moncloa es la cantidad de papeles y carpetas que acumula su mesa de trabajo. Por lo demás, ha cambiado su peinado (se ha quitado la raya) y está ligeramente más delgado ("ahora hago más ejercicio"). La entrevista tiene lugar la mañana del miércoles, al día siguiente de la polémica Fiesta Nacional por la ausencia del embajador de EE UU y la presencia de un combatiente de la División Azul en el homenaje a los caídos, cuestiones ambas que minimiza en aras de la concordia.

Pregunta. ¿Cómo se valora la detención de la cúpula de ETA desde este despacho?

Respuesta. Es un paso muy importante para la derrota del terrorismo. Confirma su debilidad, y sumada la detención de su cúpula al importante armamento que se les ha capturado, creo que estamos más cerca del fin de la violencia.

"El Gobierno cuenta con la confianza de las fuerzas políticas para dirigir un proceso que ojalá concluya con el final de la violencia"

"He decidido acudir a la comisión del 11-M por respeto a las familias de las víctimas; quiero que vean a un presidente del Gobierno dispuesto a explicar"

"A Bush le contesté que la sinceridad es el mejor valor de la amistad. Pienso y pensaré que la guerra de Irak ha sido un error y lo mantendré"

"Hemos pasado en poco tiempo de ver la crisis de Perejil a que soldados españoles y marroquíes vayan juntos a una misión de paz en Haití"

"El Gobierno no tiene ningún interés en conflictos con la Iglesia católica. Simplemente desarrolla el programa electoral que han apoyado los ciudadanos"

"Le haría un matiz al señor Rajoy. Es verdad que no tengo una idea que quiera imponer. Mis ideas para el modelo de Estado son para compartir"

"De la conferencia con los presidentes autonómicos debe surgir la decisión política de abordar un gran acuerdo para la financiación de la sanidad"

"Estamos elaborando un proyecto de incentivos para las empresas que incorporen a mujeres en puestos directivos y consejos de administración"

"Vamos a salvar los astilleros, no vamos a cerrar centros, va a haber un acuerdo con los sindicatos y ningún trabajador va a ser abandonado a su suerte"

"Hemos querido avanzar en los derechos de ciudadanía y hacer retroceder en nuestra sociedad la intolerancia y la zafiedad"

"¿Alguien piensa que algún Gobierno, sea del color que sea, derogará el matrimonio de homosexuales o enviará tropas sin que se vote en el Parlamento?"

P. Pero el armamento intervenido parece demostrar que tenían más capacidad ofensiva de la que se les suponía.

R. Todas las personas sensatas, siempre que han valorado la progresiva debilidad de ETA, han establecido una cláusula de salvaguarda que hay que mantener: es una banda que ha demostrado durante más de 30 años una capacidad evidente de generar terror y de asesinar. Aunque hoy esté más débil, es necesario tener precaución. Se ha avanzado mucho, pero aún nos van a quedar sin duda algunas etapas para cumplir esa meta.

P. ¿Bastará para ese objetivo con la acción policial y judicial?

R. Como ocurre con cualquier fenómeno terrorista, tiene que haber dos vías. La primera es la presión del Estado de derecho, de las leyes, de la seguridad, de la policía; y la segunda es su pleno aislamiento social. Es decir, que no tengan ya a quién dirigirse, que no cuenten con ningún respaldo ciudadano o que éste sea mínimo. Ésa es una batalla esencialmente política y democrática en la que se ha progresado mucho. Cada día hay más personas, más vascos que han podido estar en silencio o incluso en la comprensión hacia la acción de ETA que están distanciados de lo que representa la violencia.

P. ¿El Gobierno trabaja en un plan para acelerar la disolución de la banda?

R. El Gobierno no debe ni puede anticipar ninguna eventualidad en ese terreno. Por pura lógica, lo peor para ganar una batalla de esta naturaleza es contar la estrategia.

P. En algunas ocasiones se ha referido a la posibilidad de ampliar el pacto antiterrorista...

R. Hay un pacto contra el terrorismo y por las libertades que tienen firmado el PP y el PSOE y que ha dado muy buen resultado. Ha posibilitado que el Gobierno de la legislatura anterior y éste se sientan con pleno respaldo por parte de la oposición. Ése es el compromiso que tengo del PP. Esto ha permitido la ley de partidos, la ilegalización de Batasuna y reducir mucho ese apoyo social al que antes me refería. Ese pacto es sólido y poderoso. Para ampliarlo tiene que haber un clima de unión de los demócratas, de todos los partidos. El Gobierno siente que hoy esa unión para acabar con ETA es ampliamente mayoritaria y que cuenta con un caudal de confianza importante en la mayoría de las fuerzas políticas para dirigir un proceso que ojalá concluya con el final de la violencia.

P. Los atentados del 11-M han abierto un nuevo frente. ¿Ha puesto el Gobierno suficientes medios ante esta amenaza?

R. El conjunto de la sociedad, de las fuerzas políticas, es más consciente del riesgo, y el Gobierno ha incrementado sustancialmente los medios para la lucha contra el terrorismo internacional. Creo que tenemos mejores condiciones para esa lucha y un espacio de más seguridad.

P. ¿Qué razones tienen los ciudadanos para sentirse hoy más seguros que el 11-M?

R. El Gobierno ha hecho fundamentalmente dos cosas. Primero, incrementar, a nivel directivo y a pie de calle, los efectivos de las fuerzas de seguridad del Estado destinados a la lucha contra el terrorismo internacional. Y segundo, reforzar los servicios de inteligencia. Y me refiero a más personal y más medios, pero también a mayor intensidad en la relación con otros servicios, a la cooperación para prevenir y detectar movimientos, actuaciones o riesgos.

P. En la campaña electoral prometió un mando único de policía y Guardia Civil que no se ha puesto en práctica.

R. Se ha creado una estructura de cooperación entre Guardia Civil y policía. Es un primer paso. Las Fuerzas de Seguridad del Estado han venido trabajando, en mi opinión, con un grado de coordinación insuficiente. Estamos hablando de dos cuerpos que integran en conjunto en torno a 125.000 personas y, por tanto, la coordinación para que actúen como una sola instancia, que es mi objetivo, es un proceso que lleva tiempo. Hay que modificar comportamientos, pautas, estructuras organizativas, y en eso estamos en estos momentos.

P. ¿Es una meta a corto plazo?

R. Hay que esperar a las conclusiones de la Comisión del 11-M, que tendrá que abordar también este problema. Por supuesto que el mando único sigue como objetivo, después de esta primera etapa, en la que ya contamos con una coordinación claramente mejor.

P. ¿Por qué decidió acudir a declarar a la comisión del 11-M?

R. Lo he explicado: por mis convicciones democráticas, porque creo firmemente en la máxima transparencia ante el Parlamento. Y también por una razón algo más subjetiva: por respeto a las familias de las víctimas, con las que hablo mucho en estos meses, con las que tengo alguna de las vivencias más inolvidables desde que soy presidente del Gobierno. Me merecen el máximo respeto y quiero que vean a un presidente del Gobierno dispuesto a contestar a las preguntas para que tengan toda la confianza en el Estado y en este país. Lo que han sufrido es muy fuerte y lo mínimo que puede hacer el presidente del Gobierno es explicar en sede parlamentaria todo lo que puede saber, contestar a todas las preguntas.

P. En su discurso en Naciones Unidas planteó una alianza del mundo occidental y del mundo musulmán como solución al terrorismo internacional. ¿Cómo piensa articular esa propuesta?

R. Es una idea que propuse al secretario general, Kofi Annan, para que Naciones Unidas la articule, que es la vía para que resulte eficaz. Pero la idea tiene como objetivo fortalecer la comunicación, la comprensión entre el mundo occidental y el mundo musulmán o árabe. Es imprescindible. La evolución de la intervención en Irak y la situación entre Israel y Palestina están produciendo una fosa de separación, no ya entre gobiernos, sino entre sociedades, que es lo más importante. En muchas sociedades árabes o en muchas sociedades occidentales, a fuerza de no hablar, a fuerza de lanzar sólo discursos de confrontación, podemos estar creando un nuevo muro. Naciones Unidas es quien tiene que fomentar y poner en marcha esa alianza de civilizaciones. Kofi Annan recibió la propuesta con mucho interés y vamos a darle un conjunto de ideas para que lidere esa alianza.

P. ¿La propuesta de reforzar el protagonismo de la UE ante el conflicto de Israel y Palestina va en ese sentido?

R. Sin duda. He dicho que hay dos elementos determinantes en esa necesidad de una alianza de civilizaciones. Uno es Irak, las consecuencias del grave error de la intervención en Irak, y otro es el deterioro profundo en la situación entre Israel y Palestina. Evidentemente que la UE puede hacer una tarea importante para mejorar las cosas. Europa debe desplegar todo su potencial político en el mundo, porque sin duda alguna es el espacio que hoy representa los mejores valores.

P. Su discurso pareció a algunos demasiado utópico...

R. Es verdad que cuando hice el discurso en Naciones Unidas hubo algunos sectores que lo calificaron de ingenuo y de idealista. Sinceramente, después de lo que hemos vivido en los últimos tiempos, creo que lo que necesita el orden internacional son más ideales y menos mentiras.

P. Tampoco parece que Estados Unidos esté dispuesto a ceder mucho protagonismo a la ONU.

R. Una cosa es la política en un momento dado de una Administración como la del presidente Bush y otra lo que han sido los valores de la sociedad americana y de grandes líderes norteamericanos. Esos principios volverán a Estados Unidos, no tengo ninguna duda. El otro día releía el discurso de toma de posesión del presidente Kennedy. Decía que las naciones poderosas deben estar sometidas al gran poder de Naciones Unidas. Tengo el convencimiento de que en muy poco tiempo viviremos una etapa de recuperación de los principios de la legalidad internacional, del multilateralismo y de la relevancia de Naciones Unidas, pase lo que pase en las elecciones del próximo 2 de noviembre en Estados Unidos.

P. ¿Qué le dijo por carta el presidente Bush después de sus declaraciones en Túnez invitando a seguir el ejemplo de la retirada de tropas en Irak?

R. Más o menos, lo que me dijo cuando retiré las tropas españolas. Que no estaba muy satisfecho y, en fin, que las relaciones entre amigos debían ser de otra manera. Y le contesté, igual que hice aquella vez, que la sinceridad es el mejor valor de la amistad, y desde luego España se considera, quiere y va a seguir siendo amigo de Estados Unidos, un país con el que tenemos múltiples alianzas. He pensado, pienso y pensaré que la guerra de Irak ha sido un error, y lo mantendré.

P. ¿Y no ha empezado a sentir represalias?

R. No, en absoluto. Tengo que decir que el presidente Bush ha expresado en público y en privado su descontento y su discrepancia, pero no ha habido ningún problema en la relación entre los dos países. En otras muchas cosas los dos gobiernos hemos colaborado intensamente. Por ejemplo, en Afganistán, en Venezuela y en algún otro ámbito. Estamos hablando de dos países democráticos y soberanos.

P. ¿Su foto con Chirac y Schröder no era una réplica a la foto de las Azores?

R. No, prueba de ello es que la idea de la reunión aquí no fue mía, sino del presidente Chirac. El día que aprobábamos la Constitución europea, él y Schröder me comunicaron que querían tener en Madrid un encuentro conmigo. Me pareció muy positivo y creo simplemente que fue una consecuencia del cumplimiento de un compromiso electoral. Hice buena parte de la campaña diciendo a los ciudadanos que volveríamos a tener muy buenas relaciones con dos motores de Europa, con los dos países más importantes de Europa, que son Francia y Alemania, por un sinfín de razones que le convienen a España.

P. Una de sus prioridades es la relación con Marruecos...

R. Se ha producido un salto cualitativo. Hemos pasado en poco tiempo de ver la crisis de Perejil a que soldados españoles y marroquíes vayan juntos a una misión de paz en Haití. Esto resume cómo hemos pasado a un estado de relaciones excelente y no hay nadie sensato en España que no considere que es muy importante tener buenas relaciones con Marruecos.

P. Hay quien apunta conexiones de los servicios secretos marroquíes con el 11-M.

R. Es una perfecta insensatez. Se han dicho tantas cosas en torno al 11-M... Pero quiero esperar a comparecer en la comisión de investigación para aportar mis datos y mis tesis al respecto. Los servicios de información de Marruecos han colaborado y colaboran en la lucha contra el terrorismo islámico. Por la lucha antiterrorista, por la inmigración y por su importancia para la estabilidad y la modernización del Magreb, las relaciones con Marruecos son importantes, pero es que además tenemos allí 800 empresas españolas y muchos intereses económicos.

P. ¿El cambio de posición sobre el conflicto del Sáhara no enturbia las relaciones con Argelia y con los saharauis?

R. No lo creo. Con Argelia tenemos una buena relación. Estuve con el presidente Buteflika y hay una cooperación importante. Argelia mantiene una posición sensata, más allá de que, como es bien conocido, ha tenido ciertas fricciones con Marruecos que España quiere contribuir a limar, porque es bueno que entre esos dos países haya una buena relación. Todo lo que sea integración económica y social del Magreb favorecerá el desarrollo, la modernización, la estabilidad y un mayor acercamiento a Europa.

En lo que afecta al Sáhara, llevamos 30 años sin solución a este conflicto. Los principios que han defendido hasta aquí unos y otros no han transformado nada las cosas, ni han abierto un escenario positivo para el pueblo saharaui, ni para la solución final al estatus de la entidad saharaui con Marruecos y con Argelia. La posición del Gobierno español es muy clara. Antes sólo había discursos que no condujeron a nada, ahora hay una implicación activa. La única solución al conflicto histórico del Sáhara es el acuerdo guiado, amparado y liderado por Naciones Unidas. Y ese acuerdo tiene que pasar por Marruecos y por el Frente Polisario. A España y al pueblo saharaui, que es con quien tenemos un compromiso histórico y moral, lo que interesa es el acuerdo, porque en el desacuerdo llevamos 30 años.

P. ¿A qué se debe su empeño en ser los primeros en aprobar la Constitución europea?

R. España llegó tarde a la Constitución y a Europa, y ahora queremos ser los primeros en llegar a la Constitución europea. Mi pronóstico sobre el resultado del referéndum es favorable. Los españoles tienen una conciencia muy clara del europeísmo y del constitucionalismo. Cuando nuestra sociedad ha estado guiada por principios constitucionales y europeístas ha avanzado en todos los terrenos.

P. ¿Cuáles son sus argumentos para el sí?

R. La Constitución Europea representa una unión política más fuerte y una ciudadanía europea, que se añade a la ciudadanía como españoles, con una tabla poderosa de derechos y libertades. La identidad europea se asienta en los valores irrenunciables de la cohesión social y el Estado de bienestar, la lucha contra la pena de muerte en cualquier ámbito, la defensa de la legalidad internacional, la alianza de los pueblos y de las culturas... Una alianza que abre las puertas a un país como Turquía a pesar de todas las dificultades. Europa es la gran esperanza de este siglo para el orden internacional.

P. La ampliación significará menos ventajas económicas para España...

R. España ha vivido un proceso de crecimiento económico importante, en buena medida gracias a las ayudas europeas. Vamos a mantenerlas, pero progresivamente tendremos que aportar nuestra cuota de solidaridad con los países que entran. Eso también aportará beneficios a España. Tenemos las condiciones para convertirnos en una de las economías líderes de Europa y en muy pocos años vamos a estar compitiendo con las principales potencias de la Unión.

P. La Constitución puede tener problemas de ratificación en algunos países...

R. No tengo la sensación de que las opiniones públicas se manifiesten en contra. Creo que va a ser ratificada en la mayoría de países, ojalá en todos. Sabemos que el referéndum británico va a ser crucial, quizá el más complicado, pero hay voluntad de Constitución. Si hay algún tropiezo en la ratificación por parte de algún país, eso no va a detener el proceso europeo ni va a impedir que tengamos Constitución en un tiempo razonable. Supongo que es comprensible la envergadura histórica que representa que 25 naciones se doten de una Constitución.

P. Da la impresión de que en estos primeros meses como presidente ha elegido la política exterior para simbolizar el cambio respecto al Gobierno anterior.

R. Este Gobierno lleva seis meses y yo diría que ha habido seis ideas que condensan las señas de identidad del proyecto que representamos: paz, Europa, mujer, ciudadanía, solidaridad y seguridad. La primera idea es la de la paz, la retirada de las tropas de Irak y mi discurso en Naciones Unidas. La segunda es el regreso al corazón de Europa y la aprobación de la Constitución europea. La tercera es la igualdad y su exponente principal, la ley integral contra la violencia de género y la lucha por la igualdad de las mujeres con los hombres en nuestra sociedad. La cuarta es la extensión de los derechos de ciudadanía; los ejemplos son la reforma de la ley del divorcio y el matrimonio de homosexuales. La quinta son las políticas sociales, con el aumento de las becas, la revalorización del salario mínimo, el plan de choque de la vivienda y la mayor subida de las pensiones mínimas en nuestro país desde 1987. Y la sexta es la seguridad, y ahí está la fortaleza del Gobierno en la lucha contra el terrorismo, el aumento de policías y guardias civiles, y la instauración del carné por puntos. Éstas son las seis ideas que hemos podido poner en marcha en estos seis meses de gobierno, pero si me pregunta cuál ha sido la meta principal de la política del Gobierno, la resumiría diciendo que hemos querido avanzar en los derechos de ciudadanía y hacer retroceder la intolerancia y la zafiedad.

P. Algunas de esas medidas han abierto un conflicto con la Iglesia católica.

R. El Gobierno no se ha inventado nada. El Gobierno ha traducido los valores de la mayoría social con la extensión de los derechos de ciudadanía. Lo votaron los ciudadanos, iba en nuestro proyecto electoral, y todos los sondeos de opinión dan un apoyo de más del 60% a estas leyes. El otro día decía Kerry, en una cita muy afortunada, que la fe no se pone en las leyes, la fe es algo íntimo en la conciencia de cada ciudadano. Dicho esto, el Gobierno quiere tener una relación normal con la Iglesia católica. Tenemos unos acuerdos, he expresado mi aceptación, mi apoyo y mi decisión de mantenerlos. A partir de ahí, no nos debe pasar lo que nos ha pasado tantas veces en la historia de este país. La expresión de la mayoría democrática en las urnas es que pongamos el reloj de las leyes en la hora de la realidad social, y eso es lo que estamos haciendo.

P. ¿No teme a las movilizaciones convocadas desde los púlpitos?

R. El Gobierno no tiene ningún interés en tener conflictos con la Iglesia católica. Respeta sus opiniones. Simplemente desarrolla el programa electoral que han apoyado los ciudadanos. ¿Que la Iglesia no está de acuerdo con algunas leyes? Bueno, lo respeto, pero eso no para el tiempo político del Gobierno, ni el de las leyes, ni el de la extensión de los derechos de los ciudadanos. Creo que quienes se oponen están equivocados y que no estaría mal que avanzaran un poco para estar en el tiempo social en el que vivimos.

P. No sólo la Iglesia pone reparos al derecho de adopción de los matrimonios homosexuales...

R. Para que un matrimonio homosexual pueda adoptar un niño, en estos momentos no hay que modificar ninguna ley. No hay que tocar el Código Civil ni el régimen de adopción. Un homosexual puede ya adoptar hoy individualmente. Lo único que estamos haciendo es fortalecer los derechos de los niños, porque lo que está regulado, lo que reconoce la ley, tiene más garantías.

P. ¿Cómo son sus relaciones con la jerarquía católica?

R. Cuando nos hemos reunido, siendo presidente del Gobierno y antes también, ha sido una relación muy cordial, franca, sincera. Saben que hay un Gobierno que respeta a la Iglesia católica, que quiere colaborar, que mantiene los compromisos, pero saben también que hay un Gobierno que lleva adelante un programa electoral que ha votado la ciudadanía. Ya lo he explicado muchas veces; esos mensajes, más que al Gobierno, quizá se dirijan a una mayoría social, y creo que no van a hacer más que poner determinados valores o determinados discursos en un tiempo histórico que la sociedad ha superado. Es su responsabilidad.

P. ¿Qué sintió el pasado 25 de julio con los reproches que le dedicó el arzobispo de Santiago en la ofrenda al Apóstol?

R. Pues lo mismo, que tienen que estar en el tiempo histórico de esta España que vivimos, que afortunadamente en cuanto ha tenido espacios de libertad ha dado lo mejor de sí misma. Algunos ejemplos recientes son muy llamativos. Hemos sido ejemplo ante el mundo de cómo hacer la transición en cuanto nos dejaron ser libres. Tuvimos un 11 de marzo que fue un duro golpe para la sociedad española, y la gente no reaccionó pidiendo restricción de derechos; la gente reaccionó con valentía porque hay un profundo sentimiento democrático y de libertades en este país. Puede ser que otro país hubiese reaccionado con un giro conservador. Aquí, no. Después del 11-M estamos viviendo una etapa con apoyo social mayoritario y extensión de derechos de ciudadanía y de libertades. Esto es una garantía de futuro impresionante para nuestro país.

P. Uno de los anuncios más importantes de su discurso de investidura fue la reforma de la Constitución, pero a partir de ahí parece haber cedido el protagonismo al Consejo de Estado. ¿No revela una falta de liderazgo?

R. Precisamente por la materia de que se trata, por abordar una reforma de la Constitución, el liderazgo debe ser compartido, debe ser de todos. Estamos hablando de la Constitución nacida de un amplio consenso, que ha gozado de buena salud porque ha sido respaldada por la mayoría de las fuerzas políticas. La reforma debe ser una agenda de todos, y eso obliga al Gobierno a trabajar sin prisa para lograr el consenso. Por otra parte, el Consejo de Estado es la institución adecuada para reflexionar desde el punto de vista más técnico, más jurídico, sobre la plasmación de las cuatro cuestiones que el Gobierno considera necesario, conveniente y positivo reformar en nuestro texto constitucional.

P. Algunos de los planteamientos que se hacen desde Cataluña ¿no pueden impedir el consenso?

R. No está en la previsión. No va a pasar.

P. ¿Cómo le suena lo de la nación catalana?

R. No me produce preocupación ni rechazo. Me parece que es un concepto discutible, más socio-histórico o cultural que jurídico. Pero no tengo una posición de rechazo por principio a lo que pueda ser una definición en términos nacionales. En definitiva, la Constitución habla hoy de nacionalidades. ¿Cuál es la diferencia entre nacionalidad y nación?

P. Según Mariano Rajoy, lo que pasa es que usted no tiene un modelo de Estado.

R. Hombre, yo le haría un matiz al señor Rajoy. Es verdad que no tengo una idea que quiera imponer. Mis ideas para el modelo de Estado, para el desarrollo del Estado de las autonomías y de la reforma de la Constitución, son ideas para compartir. Esto contrasta un poco con lo que es la práctica de la derecha española. Algunos, en la lógica unitarista y nacionalista, quieren una España en división permanente y yo quiero una España de la diversidad, de la rica, plural y compleja diversidad, que es sin duda la España integradora y no la España de la división.

P. Tampoco contribuye a ese pacto que el plan Ibarretxe siga sobre la mesa.

R. Desde el primer momento he querido que la relación con el Gobierno vasco sea una relación de normalidad, de diálogo y no de crispación. Al lehendakari le he expresado en muchas ocasiones que el llamado plan Ibarretxe pertenece ya a un tiempo pasado como proyecto político e incluso como proyecto jurídico. Ahora tenemos por delante unas elecciones en Euskadi y lo importante para el futuro no va a ser lo que digan Ibarretxe ni Zapatero; va a ser lo que digan los vascos. Éstas van a ser unas elecciones trascendentales para Euskadi y el Partido Socialista comparece con dos proyectos, con dos ideas muy claras para el futuro: el fin de la violencia como fruto del gran acuerdo cívico y una reforma estatutaria. Euskadi quiere paz y avance, no crispación y ruptura.

P. ¿En qué estado está su proyectada conferencia de presidentes?

R. Está muy avanzada y la podremos celebrar en pocas semanas. Va a ser la primera vez en la historia de nuestra democracia que el presidente del Gobierno convoca a todos los presidentes de comunidades autónomas. Sólo el hecho de la celebración de esa reunión tiene un alto valor político para el funcionamiento del sistema. En este foro compartido, el interés del Gobierno es abordar tres cuestiones muy importantes que vamos a tener en la agenda de los próximos tiempos. La primera es la participación de las comunidades autónomas en Europa. En segundo lugar, quiero que hablemos de financiación autonómica y especialmente de financiación de la sanidad, que es una de las preocupaciones compartidas más importantes para la consolidación y mejora de nuestro Estado de bienestar. Y quiero establecer el compromiso con los presidentes autonómicos de celebrar en el Senado el debate general de autonomías, al que estamos obligados, pero hace varios años que no se produce.

P. Usted ya anticipó un proyecto de participación de las comunidades en las instancias europeas.

R. Pero hay más cuestiones: participación en las delegaciones permanentes, en los consejos de ministros de la UE, acceso al tribunal europeo, reforma del reglamento de las lenguas. Abordaremos un amplio capítulo de gran trascendencia para las comunidades autónomas, en el que tiene que haber consenso porque nos estamos jugando cómo funcionar ante Europa de una manera concertada.

P. ¿Tiene el propósito de institucionalizar esta conferencia?

R. Mi voluntad es celebrarla una vez al año para abordar los tres o cuatro grandes temas que necesitan ese gran impulso político de concertación.

P. ¿Confía en encontrar soluciones a la financiación de la sanidad?

R. Mi opinión es que sí.

P. ¿Con subidas de los impuestos sobre alcohol y tabaco?

R. Eso es una cuestión técnica. De la conferencia debe surgir, en mi opinión, la decisión política de abordar un gran acuerdo para la financiación de la sanidad, igual que en su día decidimos hacer el Pacto de Toledo. Sólo eso justificaría la conferencia de presidentes.

P. ¿Pero una sanidad pública mejor y sin déficit no choca con los límites del Presupuesto?

R. Es posible sostener un sistema público de sanidad, de prestación universal y con un nivel alto de eficiencia como tenemos ahora, aunque necesitamos mejorar la atención directa al ciudadano, las listas de espera y las instalaciones. Siempre comento que hace 15 ó 18 años era casi un lugar común entre los economistas de este país hablar de que el sistema público de pensiones era insostenible. Ahora resulta que tenemos la holgura de poder subir las pensiones mínimas por encima de la media y tenemos un fondo de reserva enormemente importante en la Seguridad Social. Por tanto, es cuestión de voluntad política para defender el sistema público de la sanidad, mejorar los mecanismos de financiación y ahorro, y, en un Estado descentralizado donde la gestión de la sanidad es de las comunidades autónomas, concertar mucho más.

P. Además de ahorrar, alguien tendrá que aportar más recursos.

R. El Gobierno está dispuesto a hacer una colaboración razonable, un esfuerzo compartido con las comunidades autónomas.

P. Usted anunció un aumento del 25% en la inversión destinada a investigación y desarrollo, pero los científicos alertan de que la realidad del Presupuesto está muy por debajo.

R. El presupuesto de investigación crece un 25%. De ese 25%, hay un crecimiento en torno al 9% ó 10% en lo que afecta a subvenciones directas, financiación a fondo perdido de programas, y una parte mucho más elevada, con un aumento de más del 30%, en líneas de préstamo para la financiación de proyectos. Es verdad que estas líneas de crédito despiertan reticencias porque muchas de las investigaciones básicas no tienen retorno, pero estamos trabajando en un programa para vincular más los proyectos de investigación con los retornos empresariales. En todo caso, ésta es una cuestión prioritaria para el Gobierno y vamos a atender las insuficiencias que han denunciado importantes investigadores. Desde luego, para mí no van a caer en saco roto.

P. ¿Y esa ambición suya de un plan de choque para la vivienda no corre el peligro de quedarse en buenas intenciones?

R. El plan aprobado recientemente supone ayudar a un número mucho más importante de familias, hacer 70.000 actuaciones más en vivienda, tanto en alquiler como en acceso a la propiedad. Hemos aumentado los recursos en 180 millones y estamos liberando suelo público de Defensa, de Renfe y de otros organismos. El efecto de esta política de acceso a la vivienda empezará a concretarse en tiempo razonable.

P. ¿Y cuándo se creará la Oficina Pública de Alquiler?

R. La pondremos en marcha en el primer trimestre de 2005.

P. La reforma fiscal toca hacerla el año que viene.

R. Está en el programa electoral y los objetivos de la reforma son muy claros: simplificación, rebaja de la imposición o de la carga fiscal para los trabajadores y las clases medias, mejora de la tributación para las sociedades y una reforma en la fiscalidad por los rendimientos del capital. La simplificación y la eliminación de deducciones facilitarán muchísimo la tarea inspectora. Será el mejor mecanismo de la lucha contra el fraude y una vía para obtener más ingresos.

P. ¿Y con rebaja de impuestos saldrán las cuentas?

R. Hemos establecido que un 40% del PIB para gasto público es una banda razonable. Con una imposición fiscal más simplificada y con una mejora de la lucha contra el fraude podemos tener una evolución de ingresos razonable para mantener la estabilidad presupuestaria y acometer los dos grandes retos que nos hemos fijado, la mejora de la productividad, a través de la educación y las infraestructuras, y el avance social.

P. Hablando de infraestructuras, ¿no puede este capítulo de inversiones hacer naufragar el Presupuesto en el Congreso.

R. No, los Presupuestos van a tener el apoyo suficiente en la Cámara.

P. Lo cual implica correcciones para Cataluña...

R. No, significa que el sentido común se abre camino. Las inversiones para Cataluña son razonables, en torno al 20% del total. Pero éste es un Presupuesto con una atención en infraestructuras y desarrollo muy especial para el noroeste de España, que forma parte también de mi visión del equilibrio territorial de nuestro país. Necesitamos crecimiento económico y luchar contra la despoblación en Galicia, Asturias, Cantabria, Castilla y León, Extremadura. Ahí hay un esfuerzo.

P. ¿Mantiene la promesa de salvar los astilleros públicos?

R. Son tres compromisos. Uno, vamos a salvar los astilleros y, por tanto, no vamos a cerrar centros. Dos, va a haber un acuerdo con los sindicatos. Y tres, ningún trabajador va a quedar abandonado a su suerte. Sólo se pueden reducir empleos si hay prejubilaciones.

P. ¿Y la SEPI ha comprendido el mensaje?

R. Sí. Ésta es una pregunta ingenua, y lo digo como lo siento.

P. Pero ha tenido que intervenir la Oficina del Presidente.

R. Vamos a ver, éste es un problema fraguado desde el año 1998. Se dan ayudas y se juega al escondite con la Comisión Europea hasta que la Comisión Europea pilló al Gobierno del PP. Y ahora, nada más llegar al Gobierno, afrontamos la cuestión en directo.

P. Si la garantía es tan clara, ¿por qué continúan las protestas?

R. Porque hay discrepancias en la implementación del plan. La conflictividad en este sector no desaparecerá por completo hasta que se firme el acuerdo. Cualquier análisis del pasado laboral y sindical de los astilleros es bastante contundente. Es un sector muy reivindicativo, con gran capacidad de movilización, que yo respeto, aunque me gustaría que no se produjeran incidentes. Pero, insisto, habrá acuerdo, mantendremos los astilleros y nadie quedará abandonado a su suerte.

P. ¿Ha pensado en la tentación de hacerle intervenir en cualquier conflicto laboral que se plantee en el futuro?

R. Nada le es ajeno al Gobierno. El futuro laboral de unas personas, de una comarca... Quiero un Gobierno que sea sentido por los ciudadanos y que esté comprometido con los problemas hasta donde podamos resolverlos. No hay que olvidar que estamos hablando de una empresa pública; por tanto, hay una responsabilidad directa. Ante una empresa privada, el panorama es distinto.

P. Tiene otra gran empresa pública en crisis, TVE.

R. Antes de febrero el comité de sabios emitirá un informe. Ya he dicho que las propuestas esenciales de ese informe serán las que inspirarán un proyecto legislativo para abordar el futuro marco jurídico y financiero de la radio televisión pública como su paso definitivo al pluralismo y la independencia.

P. Mientras tanto, cae su audiencia.

R. No en informativos. Pero no concibo un modelo de televisión pública en una sociedad moderna y avanzada cuyo objetivo sea competir para liderar la audiencia. Es un servicio público y tiene que primar la calidad de la información, de los programas, de los contenidos, y la pluralidad, el servicio a la democracia. Ya ha habido cambios. El señor Rajoy fue elegido presidente del PP y a los tres días tuvo una entrevista en prime time en TVE y fue entrevistado por cinco periodistas de distintos medios. Yo fui elegido secretario general en 2000, tardaron tres años en llamarme y me hizo la entrevista el entonces director de informativos.

P. Su preocupación abarca también a la programación de las televisiones privadas...

R. Están obligadas a cumplir las prescripciones legales. El Gobierno tiene la firme determinación de que los horarios de programación infantil tienen que ser respetados de manera escrupulosa en sus contenidos. Por cierto, ésta es la denuncia mayoritaria que el Gobierno recibe de la ciudadanía. Dentro de 10 días la vicepresidenta del Gobierno se va a reunir con todas las televisiones privadas para pedirles una autorregulación eficaz pero urgente. Y si no, desde luego, el Gobierno tomará medidas.

P. ¿En el futuro esa tarea corresponderá al Consejo Audiovisual que tiene en proyecto?

R. En cualquier caso, debe existir como en toda Europa un consejo audiovisual para esas tareas. Supongo que el informe de los expertos lo contemplará y que será además aceptado y apoyado por todas las fuerzas políticas. Pero insisto en que vamos a ganar la batalla de los contenidos televisivos en horarios para los niños. Esto no va a quedar así y creo que los efectos de las cosas que están pasando son muy preocupantes para la formación de los niños y los adolescentes. Nuestra primera petición es que las televisiones sean inflexibles, porque si no lo será el Gobierno.

P. La ley contra la violencia de género es la primera aprobada por el Congreso a propuesta de este Gobierno, pero el número de víctimas no desciende...

R. Cuando la ley esté en vigor, el poder público y la sociedad española van a tener el instrumento más poderoso en la lucha contra la violencia de género. Más poderoso para la protección y ayuda a las mujeres que sufren el machismo que tantas veces acaba en machismo criminal. Tengo confianza en que la ley sea eficaz para reducir la violencia contra las mujeres.

P. También ha apuntado reformas legales para fomentar la igualdad de la mujer en las empresas privadas.

R. Hay dos datos reveladores en el poder económico. En las medianas empresas sólo el 10% de los miembros del consejo de administración son mujeres, y en las empresas del Ibex 35, las más grandes de las que cotizan en Bolsa, sólo el 2% son mujeres. En una sociedad donde la mujer se ha incorporado totalmente a la educación, donde es mayoría en la Universidad, donde prácticamente todas las mujeres quieren trabajar o ya lo están haciendo, esto no tiene explicación. Estamos elaborando un proyecto de incentivos a las empresas que incorporen a mujeres en puestos de dirección y en consejos de administración.

P. Algo de eso ocurre también en los niveles medios-altos de la Administración pública a pesar de la paridad del Gobierno...

R. Por supuesto, todavía queda un terreno amplio por recorrer, aunque hemos avanzado de manera espectacular. Debemos procurar que en todos los ámbitos de la Administración, también en los segundos y terceros niveles, se refleje la paridad del Consejo de Ministros.

P. Además del reglamento para resolver el problema de los 800.000 inmigrantes irregulares, ¿contempla el Gobierno establecer un periodo especial para legalizar a los sin papeles?

R. Es previsible que sí. El reglamento está en una fase muy avanzada para llegar a un gran acuerdo que va a incluir a empresas y sindicatos. Un número elevado de fuerzas políticas apoyarán el acuerdo y ojalá el PP entienda que hay determinados discursos que no pueden tener ningún efecto político en nuestro país. Necesitamos tener una inmigración ordenada. Se ha producido durante años una dejación del principio de legalidad y todos sabemos que hay cientos de miles de trabajadores inmigrantes que están sin derechos, sin cotizar, sin pagar impuestos y en muchos casos son objeto de una situación salarial injusta. Hay que transformar el desorden en orden, la ilegalidad en legalidad. Los inmigrantes tienen que venir con su contrato de trabajo. Tienen que funcionar los cupos anuales y tiene que fortalecerse la integración social. Es bastante previsible que en el trámite parlamentario de los Presupuestos se cree por primera vez un fondo nacional de ayuda para integrar a los inmigrantes.

P. El sistema de cupos ha sido un fracaso hasta ahora.

R. Se va a hacer bien. Hay que conectar mucho más oferta de trabajo con demanda y hay que fortalecer mucho más la lucha contra la inmigración ilegal de aquellos países con los que no tenemos acuerdos. Eso de manera muy singular se llama Marruecos, y en los últimos meses Marruecos ha redoblado los esfuerzos con resultados cuantitativos a la hora de frenar la inmigración subsahariana.

P. Alguien de su entorno defiende que usted, más que un programa de izquierdas, lo que tiene es un proyecto de Estado laico.

R. Es que la pelea por los derechos es hacer a la sociedad más fuerte. Y cuando una sociedad es fuerte, es más democrática, más igualitaria. Hay más libertades individuales. El proyecto de extensión de derechos cívicos, además de reconocer derechos a personas que carecían de ellos, tiene un mensaje mucho más de fondo. Mucha gente, al verse reconocida, se considera respetada por el Estado, se siente incorporada a un proyecto común de ciudadanía, que es lo que define a los mejores países. Un país al que le abren la puerta avanza de una manera espectacular en todos los ámbitos. Por ejemplo, EL PAÍS va a cumplir su número 10.000. ¿No es éste un periódico que nace en el año 1976, cuando no había libertad de prensa y en pocos años se convierte en uno de los mejores periódicos del mundo? No es fruto del periódico, que algún mérito tendrá; es producto de la sociedad, de una sociedad que sale de la dictadura. Pues con los derechos civiles sucede lo mismo.

P. ¿Qué efecto le produce la acusación de Acebes de que está creando un clima como el que precedió a la Guerra Civil?

R. Es un buen ejemplo de lo anticuados que están algunos y de la falta de argumentos contra este Gobierno. Al mismo tiempo hacen de mi talante el objeto de sus críticas. La guerra civil es un trágico recuerdo para todos e invocarlo en el debate público me parece fuera de tiempo y de lugar.

P. ¿Cómo se siente cuando la revista Time le define como un presidente zen?

R. Procuro mantener la amabilidad. A alguien que tiene el privilegio de representar a su país se le debe exigir que mantenga siempre las formas, que tenga educación, que se dirija con amabilidad a la gente, que mantenga una actitud positiva. Me parece elemental. Lo último que entiendo de un político es que esté fomentando la discordia. Bastante nos aguantan los ciudadanos como para encima soltarles el mal humor.

P. ¿Sigue sosteniendo que desde aquí, desde La Moncloa, se pueden hacer muchas cosas?

R. Sin duda. Hemos introducido muchos cambios y la gente lo percibe. La imagen de España en el mundo ha cambiado en estos seis meses. El reconocimiento del matrimonio de homosexuales es un cambio histórico, de concepción de la sociedad, de valores, y esto tiene un potencial transformador muy importante. Estamos cambiando muchas cosas y lo mejor está por venir. Sobre esto tengo una anécdota. En un acto público se me acercó una chica muy joven y me dijo al oído: "Espero que nos hagáis otro regalo como la retirada de las tropas de Irak". Estamos en ello.

P. ¿Y no nos puede adelantar por dónde irá el cambio de modelo político y económico?

R. Este primer proyecto de Presupuestos contiene ya los rasgos definitorios: estabilidad presupuestaria sin dogmatismos a lo largo del ciclo y los recursos públicos más importantes destinados a gasto social, infraestructuras y educación. A esto hay que hacer un añadido relevante, y es que ya no hay Ley de Acompañamiento a los Presupuestos, que era el terreno de la improvisación, de la falta de transparencia, de la pérdida de calidad democrática en los debates de las leyes. Era el campo de la facilidad para que los grupos de intereses colocaran normas en el último momento. Esa supresión va en la línea de buen gobierno y de respeto al papel del Parlamento. En siete meses vamos a vivir dos hechos notables en el Congreso. Uno, la primera votación sobre envío de tropas al extranjero, lo hemos vivido ya. El otro se va a producir: será la primera vez que un presidente del Gobierno comparezca en una comisión de investigación.

P. Entonces, ¿su comparecencia es premeditada para hacer ejemplo de la política?

R. Tenía decidido decir que sí, si los grupos la pedían. No tenía duda. Me empujan mis convicciones democráticas y el respeto a las familias de las víctimas, pero también la voluntad de introducir criterios de normalidad democrática y parlamentaria. Un presidente del Gobierno responde, un presidente del Gobierno puede ir a una comisión de investigación, está al servicio de la gente, está sujeto al Parlamento. Como mensaje democrático es muy importante, porque sienta precedentes inamovibles. ¿Alguien piensa que es previsible que algún Gobierno de España, cualquiera que sea su color político, derogará el matrimonio de homosexuales? ¿Alguien cree que algún Gobierno en el futuro enviará tropas sin que se vote en el Parlamento? ¿Alguien puede imaginar que un presidente del Gobierno se ocultará y no comparecerá si es menester en una comisión de investigación? Lo que a mí me importa, más que decir hemos hecho estas cosas, es que esto quedará irreversiblemente en nuestras costumbres democráticas, y a mejor democracia, mejor país.