'El diálogo con Madrid tiene que producirse inmediatamente'

Juan José Ibarretxe no deja de sentir irritación por lo que él considera una estrategia previamente diseñada por el Gobierno de Aznar para hacer fracasar el nuevo Concierto Económico. Sin embargo, se muestra partidario de recuperar el diálogo y volver a la negociación.

Pregunta. La defensa de los intereses vascos pasaba por la firma de un buen Concierto. ¿Cree que las diferencias mantenidas entre las dos Administraciones justificaban esa ruptura? Para muchos, ésta se debe más a motivos políticos que a una cuestión de cifras del Cupo.

Respuesta. En el tema del Concierto Económico he pensado desde hace mucho tiempo que por parte del Gobierno español y por parte de Aznar había una predisposición a seguir ejerciendo una actitud autoritaria. Y de hecho, por si faltaba alguna demostración adicional, desde la no respuesta a la última propuesta nuestra esto quedó absolutamente claro. Se trató de trasladar mensajes confusos en torno a que el motivo de las discrepancias era la incorporación al texto del Concierto de la participación de las instituciones vascas en las instituciones comunitarias. Nosotros, en la última propuesta, dijimos: 'Aquí está el texto del Concierto, y enviémoslo a la Comisión Mixta del Cupo para que resuelva estas cuestiones'. ¿Y qué es lo que vimos? Primero, que el Gobierno estaba de vacaciones, y en segundo lugar, que quedaba absolutamente demostrado que no había ningún interés en llegar al acuerdo.

'Redondo ha pedido al nacionalismo vasco que deje de ser nacionalista para tener relaciones. Afortunadamente hay socialistas que opinan distinto'

'Nosotros vamos a seguir reivindicando con las demás comunidades autónomas un sistema de participación en la Unión Europea'

'Yo no voy a admitir nunca que la unión de los votos del Partido Popular, Batasuna y de los socialistas pueda condicionar cualquier vía política'

'A nosotros nos tachan de secesionistas y de independentistas, pero pocas actitudes son más separadoras que las que mantienen el Gobierno español y Aznar'

'Hoy lo que tenemos que hacer en relación con ETA es rechazar todos conjuntamente su violencia y combatir todos su violencia'

P. ¿Falta de voluntad política?

R. Más que eso, lo que veo es una estrategia previamente diseñada que pretendía un doble juego: plantear una propuesta que era absolutamente negativa y que si la delegación vasca asumía aquella propuesta lo que iba a hacer era lesionar los intereses de los ciudadanos vascos, y eso nunca lo aceptaré. Y en segundo lugar, con una estrategia también previamente diseñada, ejercer la imposición de una prórroga unilateral, que es lo que se hizo realmente, incluso presentándola mucho antes de que hubiera sido estrictamente necesario.

P. Pero el ciudadano está despistado con este tema, y la única certeza que tiene es que debe pagar a Hacienda. ¿No cree que se la ha explicado mal, que existe una desconexión entre la Administración vasca y la opinión pública. A usted siempre le habían ensalzado sus éxitos en la renovación del Concierto. Se llegó a afirmar que torturó a sus contrincantes toda una noche de duras negociaciones, en la que consiguió arrancar a Madrid la capacidad normativa del IRPF, la recaudación de impuestos especiales y Euskaltel. ¿Por qué ahora este fracaso?

R. Lo primero que hay que decir es que cuando no se alcanza un acuerdo siempre se fracasa. Y eso es algo que todos debemos reconocer, haciendo nuestras correspondientes dosis de autocrítica. Dicho esto, hay que reconocer a continuación que dos no se ponen de acuerdo si no tienen una predisposición total a lograr el acuerdo. De hecho, las posiciones de la delegación del Gobierno español y del ministro Montoro en las últimas reuniones fueron hacia atrás sobre ofrecimientos de acuerdos que incluso la propia delegación española había planteado. En todo caso, es verdad que de una negociación tan compleja como es la del Concierto es difícil trasladar un efecto a la opinión pública, tal como lo desearíamos todos.

P. ¿En qué situación nos encontramos?

R. Hay un efecto muy claro. Ésta es una negociación en la que se ha impuesto una prórroga unilateral por parte del Gobierno central. Hay una imposición, y eso plantea un escenario en el que fundamentalmente el cumplimiento de la ley por nuestra parte, y en términos económicos, nos lleva a un establecimiento del Cupo sobre la base de 907 millones de euros (150.000 millones de pesetas), que hemos dicho cómo y con qué criterios los sacamos, mientras a lo largo de las negociaciones nos han barajado una cifra que se ha aludido como 'la cifra del ministro', la de los 1.148 millones de euros (191.000 millones de pesetas), pero de la que nunca hemos sabido de dónde sale. Y eso es lo que se va a visualizar de manera clara a partir de ahora.

P. La ciudadanía está perpleja, y sectores como el empresariado, muy inquietos. ¿Cómo se puede recuperar el diálogo y volver a la negociación?

R. Ese diálogo tiene que producirse con carácter inmediato. Cada día que pase sin un acuerdo, siendo éste necesario, nos encontraremos en una especie de renuncio político. Un pacto sólo se reemplaza con otro, no con una imposición. Imposición que nunca vamos a admitir por parte del Gobierno español en una materia en la que es necesario acordar. Sólo hay una salida, y es el acuerdo.

P. Al margen de la guerra de cifras, para muchos la participación vasca en Europa ha sido realmente el problema de fondo. ¿Cree que esa presencia tiene que plantearse en la ley de Concierto?

R. En la última propuesta dijimos que si el obstáculo fundamental era que en la ley del Concierto se planteara esta cuestión formando parte del texto articulado, pues que la sacamos de la ley y, por tanto, que proponemos que sea la Comisión Mixta del Cupo la que establezca el sistema de participación de las instituciones vascas en la Unión Europea. Estábamos de acuerdo en dejar al margen esta participación y firmar el Concierto tal cual, con las posiciones que se decían aceptadas por parte del ministro Montoro. Esperemos al dictamen de la Comisión Mixta del Cupo sobre los mecanismos de participación en la UE.

P. Antes de llegar a este impasse con el rechazo de Madrid, ¿no hubiese sido preferible plantearlo con otras comunidades autónomas, como Cataluña por ejemplo, que también tiene materias con competencias exclusivas, como en agricultura o cultura?

R. Está planteado también, y por supuesto también rechazado. Las comunidades lo hemos hecho en la Conferencia para Asuntos Europeos, pidiendo ese sistema de participación. Nosotros vamos a seguir reivindicando con las demás comunidades un sistema de participación en la UE. Cuando oigo que la pretensión de la Administración vasca en relación con la representación en Europa va en contra de los tratados de la Unión, me pregunto: ¿por qué se miente así a la sociedad, cuando en realidad es al revés? Precisamente, después de Maastricht, los tratados de la UE posibilitan eso. Hoy hay ya sistemas de distinta participación con instituciones que son regiones, naciones, lands... ¿Cómo se puede estar trasladando este mensaje confuso y equivocado, diciendo que para estar presente en Europa hace falta ser un Estado? Oiga, ¿pero qué me está diciendo usted? Me está afirmando entonces que no tengo ninguna otra posibilidad para estar en Europa, para representar los intereses de los ciudadanos vascos, que ser un Estado. ¿Es eso lo que me está diciendo políticamente?

P. Ha pasado medio año desde las últimas elecciones, seis meses de nuevo mandato que se inició con el deseo del lehendakari de normalizar la vida política. Usted siempre habla de diálogo, pero éste sigue fracasando con el Gobierno de Madrid, y aquí, con la oposición. ¿Por qué? Algo está fallando y algo grave se perpetúa.

R. El diálogo no sólo sirve con desearlo, ni siquiera con practicarlo: tiene que dar paulatinamente sus frutos. Lo que ocurre es que venimos de una época de pérdida de confianza profunda en las relaciones políticas, y ésta tarda en recuperarse. Soy defensor de un diálogo normalizado entre las Administraciones vascas y de Madrid, entre el lehendakari y el presidente del Gobierno español. Un defensor absoluto de una relación fluida entre los partido políticos vascos. A nosotros nos tachan de secesionistas y de independentistas, pero pocas actitudes son más secesionistas y más separadoras de la sociedad vasca para con la sociedad española que la que mantiene en muchas ocasiones el Gobierno español y el propio Aznar, poniendo permanentemente en cuestión lo vasco. Además, en cuanto al diálogo, le voy a decir que no conozco en nuestro entorno ningún Gobierno que tenga tres formaciones políticas, como en el nuestro. Tres partidos que, teniendo un esquema diferente de país, hayan optado por ponerse de acuerdo y por gobernar.

P. Hablando de las relaciones con Madrid, usted se quejaba de que Aznar no le puede pedir que abandone sus ideas. Pero la oposición en Euskadi tiene la sensación de que su rigidez y firmeza en la interlocución con el lehendakari es algo parecido.

R. Jamás le he pedido a Nicolás Redondo que deje de ser socialista para hablar con él. En cambio, Redondo ha pedido permanentemente al nacionalismo vasco que deje de ser nacionalista para poder tener relaciones fluidas con el PSE. Afortunadamente hay otros socialistas que opinan de otra manera. Tampoco le he pedido a Aznar que renuncie a ser lo que es para hablar con él.

P. ¿Desde cuándo no ha tenido relación con el presidente Aznar?

R. Oficialmente, desde antes de las vacaciones de verano. Hemos hablado en alguna ocasión, pero no hemos tenido ningún encuentro para poder hablar de muchas y variadas cuestiones. Un tiempo excesivamente largo, y no solamente para hablar en términos públicos; hay otras formulaciones para hablar en política. También se habla en privado. Afortunadamente, con los partidos políticos vascos existe hoy un esquema que ha recuperado un elemento de diálogo en público y en privado. Se esté o no de acuerdo con muchas cuestiones. El PP se negó a hablar con el lehendakari durante más de dos años. Así es muy difícil admitir una crítica de alguien que luego me acusa de defender mis ideas con firmeza.

P. En esta dificultad de diálogo con la oposición en Euskadi, ¿qué es lo que ha fallado por parte del lehendakari y su Gobierno?

R. Nosotros, como Gobierno, hemos tenido desde el punto de vista del diálogo un gran éxito, que es lograr el tripartito. Esto es algo inusual en estos pagos.

P. La meta de los nacionalistas como Aguirre o Irujo era conseguir el poder para ejercerlo. Conseguirlo para gestionar desde el euskera hasta la Hacienda. Ahora parece que el objetivo de cada Gobierno del PNV es arrancar algo más al poder central. Cuando no afirmar que el Estatuto ya no sirve o ha muerto. Pedir la superación del Estatuto y luego invocarlo, como por ejemplo para contestar a la Diputación de Álava. Es una evidente contradicción.

R. Hay una gran confusión en torno a eso. En primer lugar, el autogobierno en este país es sinónimo de bienestar. Y a mayor nivel de autogobierno, mayor nivel de bienestar, como lo demuestra nuestra gestión en Sanidad o Educación, cuyos niveles son superiores en calidad al español. Y en segundo lugar, que el Estatuto tiene capacidad potencial para desarrollar políticamente este país en función de lo que decidan o decidamos los vascos. Decimos: primero hay cumplir el Estatuto. Aún tiene materias que no han sido desarrolladas. En segundo lugar, tiene la configuración de unos derechos históricos que ampara la propia Constitución para hacer posible que si la sociedad vasca quiere más autogobierno, tengamos más autogobierno, y que si quiere menos autogobierno, tengamos menos. El Estatuto y el desarrollo de sus capacidades potenciales sigue siendo claro, y es lo que vamos a debatir en el Parlamento vasco.

P. Hablemos del Parlamento, en donde no parece tener mayoría estable después del boicoteo institucional de la oposición. De nuevo Batasuna ha adquirido un protagonismo quizá no deseado.

R. El que le han dado el Partido Socialista y el Partido Popular. El boicoteo única y exclusivamente se produce en un momento, porque unen sus votos el PP, el PSE y Batasuna, Y sólo porque unen sus votos. Yo no voy a admitir nunca que la unión de los votos del PP, Batasuna y de los socialistas pueda condicionar cualquier vía política, y si estos partidos están dispuestos a juntar sus votos para hacer labor de obstrucción, la sociedad vasca lo valorará.

P. ¿Usted no ha cambiado su postura respecto a Batasuna?

R. Mi posición es inequívoca. En tanto en cuanto no tengan un posicionamiento diametralmente opuesto desde el punto de vista ético y moral con relación a la violencia, no es posible realizar ningún tipo de acuerdo de naturaleza institucional sobre leyes o iniciativas.

P. Con la perspectiva del tiempo, se puede ahora afirmar que Lizarra fracasó, que no fue oportuno y que se planteó mal con vistas a los no nacionalistas. El Pacto de Ajuria Enea fue de integración, el llamado discurso de Arriaga y la propuesta de Ardanza, también, pero Lizarra lo rompió todo.

R. El PNV ha sido y será siempre pactista, porque creemos en el pacto como elemento central para construir este país, porque creemos que no se puede construir un país unos contra otros, ni con el 51% contra el 49%. Eso es una barbaridad. El 51% no puede imponer un país al resto. Pero el PNV será siempre un partido nacionalista, no autonomista.

P. Pero el PNV siempre fue un partido autonomista.

R. Correcto, pero desde ese punto de vista tú puedes aceptar un régimen autonómico en el que tú no haces dejación de tu ideología, como tampoco hace dejación la otra parte. Lizarra fue un intento honesto que no logró su objetivo: la paz. Tuvimos un año y medio de tregua que no supuso una paz completa. Pero en relación con aquel periodo de tregua, el PNV y EA hablaron con ETA, también habló Aznar, y me imagino que no lo haría para romper la tregua, sino para consolidarla.

P. Una cosa es la tregua y otra la interpretación que se hacía y se hace del Pacto de Lizarra por la gente que no estaba integrada en él. A la que se marginó deliberadamente y que representaba amplios sectores de la población.

R. En relación a ese pacto, aceptó ese planteamiento el que quiso.

P. Sin embargo, muchos se sintieron excluidos al no poder aceptar sus planteamientos soberanistas.

R. Lo aceptó IU, que no es nacionalista. Pero, repito, fue un intento honesto. Pero hay una cuestión clave, y es que al final quien vuela Lizarra es ETA con la ruptura de la tregua. Sinceramente, es verdad que hubo quien lo entendió como no era, como una vía soberanista, y es verdad que yo nunca compartí ese tipo de planteamiento. Yo entendí Lizarra como un procedimiento pacífico para tratar de alcanzar la paz.

P. ETA parece menos activa. ¿A qué cree usted que se debe?

R. No soy partidario de hacer cábalas en relación con lo que va a hacer ETA. Porque no sé si incluso de aquí a que salga publicada esta entrevista vamos a tener que estar haciendo otro tipo de reflexiones. Cuando uno interpreta desde la racionalidad lo que conceptualmente es irracional, que alguien mate, buscar explicaciones a lo irracional habitualmente es colocarse fuera de juego. Hoy lo que tenemos que hacer en relación con ETA es rechazar todos conjuntamente su violencia y combatir todos su violencia. ETA tiene que dejar de matar de una vez y para siempre, nada más. La sociedad vasca se lo exige.

P. En la política vasca ¿hasta cuándo seguiremos dependiendo de la violencia y de su entorno? Dice el antiguo diputado general de Álava, Emilio Guevara, que 'si el PNV apuesta por el Estatuto, ETA sabrá que está definitivamente derrotada'.

R. Eso es muy correcto. Nuestro debate fundamental en el Parlamento está planteado sobre esta apuesta como elemento central y que desde el punto de vista político para nosotros es clave. Y el debate fundamental se centra en el Estatuto, en términos de su cumplimento y en términos de su desarrollo.

P. Durante años, las víctimas del terrorismo en este país se han quejado de una falta de atención. Incluso algunas de sus organizaciones han criticado duramente iniciativas como las del Parlamento vasco, en las que participaban personas como Josu Ternera. ¿La creación de una nueva dirección para la atención a estas víctimas puede recomponer esta relación?

R. Nuestra intención es abrir una etapa en la que sepamos todos comprendernos mejor. Hay que mirar hacia delante, pero sin olvidar el pasado, reconocer abiertamente el daño que la violencia y el terrorismo han ocasionado en la sociedad vasca, y muy especialmente a las familias y amigos de los que han sido víctimas. Tenemos que abordar un proceso de reconocimiento ético, moral, material, anímico, del dolor de las personas que han sufrido la violencia. Y como país, también; después de tantos años de sufrimiento tendremos que abordar todo un proceso de reconciliación.

P. ¿Cómo vería listas conjuntas de apoyo de nacionalistas vascos a candidatos amenazados?

R. Esta reflexión es de calado más profundo. A mí lo que me gustaría tener es una situación de país donde no llegáramos con un problema de esta naturaleza. ¡Ojalá se diera de verdad! Es obligación de todos el permitir que la voz y la presencia de todos sea algo normal en nuestro país.