"Sueño con un Estado federal europeo"

Cuando comenzamos esta serie le dijimos a Jorge Semprún, el intelectual español con el que la iniciamos, los nombres de los que iban a ser entrevistados en ella. Y al llegar a Claudio Magris, su colega italiano, Semprún nos dijo: "Ah, ése es un verdadero europeo". Y fuimos a ver a este "verdadero europeo" a principios de enero. Quedamos con él en su café habitual, en Trieste.

En la literatura (casi toda su obra está publicada en España por Anagrama) Magris es una celebridad; pero en este café que ahora está poblado de la niebla que ensombrece Europa y que es el preludio de una tormenta (real, no sólo metafórica), el autor de El Danubio es tan sólo un cliente, pero, por lo que se nota allí, es el más querido de todos los que frecuentan este local tranquilo. Como sus libros, él es una exhalación llena de inteligencia y de rigor; su capacidad para asociar unas referencias con otras hacen de El Danubio, sobre todo, una orgía de placer intelectual, un viaje inolvidable.

"La relación del hombre con el Estado es muy diferente de la que se tiene en el otro Occidente, Estados Unidos" "Europa, tras haber sido amenazada por los totalitarismos, está ahora amenazada por los particularismos"

"Si una región mira solamente hacia dentro de sí misma, no sólo daña a España, sino a toda Europa" "Hoy hay otro tipo de fronteras: sociales, culturales. Por ejemplo, con los senegaleses hay fronteras invisibles"

Viajar con él es acercarse a saber casi todo lo que sabe. Es, sin hipérbole, un sabio. Acaso esa capacidad para aprender, además, le ha dado el aire de un joven estudiante que también es profesor, conferenciante (acaba de hablar en la Fundación César Manrique, en Lanzarote), escritor. Pero, sobre todo, es un hombre que aprende. Lo cual facilita que nosotros aprendamos de él. He aquí parte de lo que nos dijo en esa esquina que el Café San Marcos le regala cuando va.

Pregunta. Dijo Semprún que usted es un verdadero europeo. ¿Qué es un verdadero europeo?

Respuesta. Creo que Semprún habla más desde la generosidad de la amistad que con la racionalidad de la justicia. Creo que alguien verdadero tiene que serlo sin programarlo, porque no se trata de un programa ideológico. Yo siempre repito que me ocurre con Europa lo que le pasaba a san Agustín con el tiempo: "Cuando no me lo preguntan sé lo que es; cuando me lo preguntan no sé lo que es". Lo mismo te pasaría a ti si te preguntaran qué es España: te sentirías incómodo porque no sabrías por dónde empezar... Hoy los problemas políticos o sociales, como el paro o la inmigración, tienen una dimensión europea. Si Alemania, Italia o España sufren una quiebra económica, eso repercute en cada uno de los países restantes. Sueño con un Estado federal europeo, descentralizado, porque cuando existe una realidad material, a ésta tiene que corresponderle una realidad también formal.

P. ¿Y qué caracteriza a esa Europa que le gustaría ver convertida en Estado federal?

R. Desde el punto de vista cultural, aparte de los problemas lingüísticos que me obligan a leer algunas cosas en idioma original y otras traducidas, la novela es desde hace tiempo europea, con sus diversidades. Tengo la sensación de que éste es mi mundo y no por eso es mejor o peor que otros... Si quisiéramos definir unas líneas tradicionales de lo que puede caracterizar una cultura europea, ante todo habría que hablar del acento puesto en el individuo. A diferencia de otras grandes civilizaciones que subrayaron la totalidad, las religiones europeas, en definitiva, el hebraísmo y el cristianismo, se plantearon el problema de la salvación individual. Hoy en día, a pesar de creer o no en una sustancia, el protagonista es siempre el individuo... Incluso en la filosofía, Kant proclama al individuo como el fin y nunca como el medio. Y en la literatura el individuo es el protagonista de todas las historias...

P. Así que el individuo es europeo...

R. Es un sentimiento muy europeo. La relación del individuo con el Estado es muy diferente aquí de la que se tiene en el otro Occidente, Estados Unidos. El concepto de welfare es constitutivo de esta mentalidad europea individualista que nunca llega a un total anarquismo salvaje. No se trata exactamente de valores, pero es algo que nos pertenece como europeos. Si nos trasladamos a un ámbito más particular, es evidente que la reacción ante un libro mío me interesa más si se produce en Francia o en España que en cualquier otro sitio. Porque éste es mi ámbito, yo soy europeo, me mueve la sensibilidad europea ante lo que hago. No existe un club de europeos, pero yo me siento así, no hace falta decirlo.

P. En esta serie, Hans Magnus Enzensberger decía algo parecido: vuelve a Europa y halla un aire común.

R. Se siente uno como en casa. Y no sólo por la distancia. Entre Nueva York y Madrid hay al fin casi tanta distancia como entre Madrid y Trieste, cambiando de avión.

P. Cuenta usted que, siendo niño, ya se le impuso la visión de una Europa posible e imposible al mismo tiempo. Como diría Borges, a usted se le dibuja Europa en el rostro.

R. Europa es extremadamente diferenciada; es obvio que entre los Países Bajos y Sicilia hay enormes diferencias, pero hay un contexto común, una cierta conciencia irónica. Hace años escribí un elogio del copiar, a partir de una anécdota protagonizada por un profesor de Milán que obligó a los chicos a escribir cientos de veces que no iban a copiar. Un amigo mío americano me hizo notar que si hubiera escrito ese elogio en Estados Unidos, me habrían acusado de ser poco serio, y me habría arruinado. Esta civilización europea te enseña al mismo tiempo a amar y a reírte de lo que amas, y a seguir amándolo. Éste es un hecho fundamental. En Europa a lo mejor hay mayor correspondencia entre lo aprendido en la literatura y la vida cotidiana. En Inglaterra, donde siempre hubo una tradición de humor, participé hace años en un congreso de crítica literaria, y ahí surgió el problema de la identidad y el yo. Cité a san Agustín y sus problemas con el yo accidental, que yo definí como psicológico. Y me llegó una larga carta de la persona que hacía las actas en la que me pedía que explicara mejor el uso de la palabra psicológico. Esto nunca hubiera pasado en España, porque habrían entendido que no me refería al yo del momento, que puede estar triste y alegre; lo tuve que explicar. Y eso no tiene que ver con la inteligencia de las personas, sino con un tipo de cultura. Es como cuando te piden que expliques un chiste: se convierte en un desastre.

P. Cita usted una frase de Novalis sobre la utopía... "¿Adónde os vais? Siempre a casa". ¿La utopía se puede cumplir en Europa?

R. El discurso de la utopía es muy complejo. Cuando escribía esas cosas existía la otra Europa, la que estaba excluida por el dominio soviético o por el desprecio occidental hacia el comunismo, que consideraba de segunda clase esa parte del mundo. Cuando fracasan las grandes utopías, aquellas que tienen una visión del mundo, siempre se produce una gran crisis. Creo que esta crisis será liberadora porque ninguna utopía es verdadera cuando pretende tener la receta para crear el paraíso en la tierra. Con el comunismo se ha visto que no era cierto que podía haber un mundo perfecto... Pero eso no significa que no debamos renunciar a esa utopía tan europea, liberal y democrática, de empujar para cambiarlo. El mundo tiene que ser de verdad mejorado, cambiado, sin pretender por ello que alguien tenga la llave mágica para producir esa evolución hacia la ansiedad que marca la utopía. Si hay una actitud opuesta a la mía es aquella que mantenían muchos revolucionarios extremistas que hace 40 años creían que la revolución iba a crear un mundo perfecto, y vieron que eso no ocurrió y se convirtieron en seres completamente reaccionarios. Uno de los días más hermosos de mi vida fue cuando Toni Negri, que había sido uno de esos revolucionarios, declaró su solidaridad con Berlusconi, por ser ambos perseguidos por la Magistratura. Fue el 5 de mayo de 2003. Lo sentí como un físico teórico que ve su principio confirmado.

P. ¿Y cómo ve ahora la posible utopía europea?

R. Soy muy pesimista a medio plazo y sigo creyendo que será muy difícil llegar a una verdadera cohesión. Será necesario renunciar al principio de unanimidad porque la democracia no es unanimidad, la democracia se decide por mayoría. Sólo el totalitarismo o el fascismo suponen que todos están de acuerdo. Habrá que potenciar las autonomías, en un sentido concreto, técnico. Desafortunadamente, Europa, tras haber sido amenazada por los totalitarismos, está ahora amenazada por los particularismos. Es una postura cerrada porque se ven sólo los intereses de una pertenencia étnica. Hay que salvaguardar el particularismo. Pero no a costa de enfrentarlo. Por ejemplo, ¿por qué defender el bable frente al castellano? Se lo ofende convirtiéndolo en una bandera ideológica. Yo siempre hablo en dialecto en Triste, y lo hago de manera espontánea, no ideológica, y no lo contrapongo al italiano. Hay un delirio de la fragmentación ahora. En Italia hubo una propuesta de sustituir el himno nacional por los himnos locales. Y pensé que entonces el presidente del Consejo de Trieste sería acogido con el himno de los borrachos, "Ancora un litro de cuel bon..." [Un litro más de vino bueno...]. Esto es un veneno, porque es una manera salvaje de rechazar al otro. ¡Y si el otro empieza en la periferia de Trieste, qué no ocurrirá entre Francia, Italia o España! ¡Imagínate si a esa lista sumamos Irán!

P. Esos particularismos son una evidencia desde hace rato en España...

R. Lo sé. En este momento en España están emergiendo ciertos particularismos que no están bien organizados. Obviamente, no apoyo el centralismo franquista, pero la reacción actual no permite seguir adelante. Si una región mira solamente hacia dentro de sí misma, no sólo daña a España, sino que daña a toda Europa. Cada uno tiene su identidad, que puede ser triestina o aragonesa, que hay que tomar en cuenta sin ese delirio de aislamiento que va en contra de la integración y del diálogo. Yo intervengo siempre para defender a los inmigrantes, pero una vez unos padres islámicos querían clases reservadas para los estudiantes islámicos. ¡Si yo hubiera pedido clases sólo para estudiantes católicos, hasta el bedel me hubiera echado a patadas!... No quiero que se me malinterprete: yo escribí sobre muchos microcosmos, visité pueblos en los que no viven más de 800 personas. Pero hay que ponerlos en valor sin hacerlo en detrimento de otros.

P. ¿Suponen esos particularismos un freno para el Estado europeo que usted alienta?

R. Claro que sí. Es un freno que impide, o por lo menos hace más difícil, la gran política, los grandes diseños. Las grandes realidades políticas del pasado siempre han tenido un momento creativo. Europa, naturalmente, nace en una época democrática y por suerte no a través de conquistas, sino de pactos, gracias al espíritu de la negociación. Estamos pasando por un momento de cansancio. Pero aunque estemos dando dos pasos hacia adelante y un paso y tres cuartos hacia atrás, creo mucho en los pequeños pasos.

P. Usted vive en un pueblo que tiene muchas fronteras. Hay que traspasar fronteras, dice usted, pero sin idolatrarlas. Ya no hay fronteras en Europa, ¿pero de veras hemos cruzado las fronteras?

R. No, yo creo que ahora hay otras fronteras. Cuando yo era niño había fronteras que no se podían cruzar y estaban a seis o siete kilómetros de este café. Hoy en día hay otro tipo de fronteras: sociales, culturales. En Trieste, por ejemplo, ya no hay una frontera con Eslovenia y con los eslovenos, sino con otros recién llegados, que no sabemos bien dónde viven. Por ejemplo, con los senegaleses existen fronteras invisibles que nos separan de ellos. No son fronteras de sangre, pero pocas veces se superan. Yo nunca he entrado de verdad en su país, en las casas, en los sótanos donde habitan. Ellos nunca llegan con sus hijos, pero los chinos sí vienen acompañados... Existen también fronteras morales que hay que mover constantemente porque cuando nos enfrentamos a otras culturas tenemos que dialogar, descubrir si alguna de nuestras fronteras ha de ser derribada. Pero existen otras fronteras que hay que defender con fuerza. Por ejemplo, si alguien pone en cuestión el derecho al voto de las mujeres, está claro que esa frontera no se puede traspasar... Me importan mucho estas discusiones sobre las fronteras. Ahora he estado en Perú, y no he podido cruzar la frontera de las favelas, porque no entré de verdad allí. Al contrario, cuando fui a Rumania pude entrar de veras porque me hospedaron los campesinos. En ese sentido me pregunto si lo que visité fue Lima, en Perú, o el Instituto Italiano de Cultura de Lima, la Universidad San Marcos o la plaza de Armas...

P. He apuntado muchas frases suyas relacionadas con el camino, con el viaje. Dice: "El camino es un maestro duro". Ha habido guerras civiles, mundiales... Menudo camino. Y hay desencanto...

R. Yo, al final, le he cogido simpatía al desencanto, que es la melancolía de la madurez. Descubrir que la vida no es perfecta no significa no quererla; descubrir que en cualquier historia de amor, incluso en la más perfecta, hay momentos difíciles tiene que ser vivido como algo que nos enriquece. Del mismo modo, en la historia de Don Quijote, que es un libro lleno de encanto, se trata de la capacidad de seguir creyendo que hay algo más allá de lo que se ve...

P. Cita usted mucho a san Agustín: "Yo soy quien soy". Lo dice también Don Quijote. ¿Y Europa sabe qué es? ¿Está yendo hacia sí misma o es una Europa nueva?

R. Ése es un gran problema. La tradición de Europa la convierte sólo en cultural, pero a veces la vemos sólo como una burocracia. Un político italiano que admiro, Segni, hablaba de una Europa del alma y no sólo de la Europa de la moneda. Si queremos dar a esta palabra alma un valor concreto, porque yo creo en el alma, diremos que el alma es una manera con la cual utilizamos la moneda con la que vivimos. El alma es la manera de entender la moneda si no se convierte en una abstracción espiritualista falsa. El peligro de Europa es que se crea que sólo se hace con los debates culturales; Europa se hace con las monedas y con las leyes. El espíritu de Europa lo creas cuando haces una ley; por ejemplo, una ley sobre los vinos que vienen de otros países. Si no lo concebimos así, aparecen dos Europas, una de la falsa prosa y otra de la falsa espiritualidad. En este sentido, la obra de Cervantes es una obra maestra porque Don Quijote solo no hace historia, ni siquiera la hace Sancho Panza. Son los dos los que hacen la historia.

P. Recoge usted de Rilke esta frase: "No se trata de pensar en victorias, sino que basta con sobrevivir".

R. La vieja sabiduría hasbúrgica. En La marcha de Radetzky, Joseph Roth le hace decir al emperador Francisco José que no amaba las guerras porque las guerras sí se pierden.

Consulta la serie de entrevistas 'Para qué sirve Europa ' , del suplemento DOMINGO de EL PAÍS