"El plan de Cameron da confianza; yo haría algo similar en España"

Salí de un desayuno con Mariano Rajoy un día a principios de octubre, cuando acordamos esta entrevista, con la misma sensación que tuve el miércoles pasado tras la conversación que a continuación se transcribe. Los 14 puntos de ventaja sobre los socialistas en los sondeos, el desgarro que la huelga general ha producido en las bases del partido del Gobierno, así como la crisis, cuya expresión más amarga la componen los millones de parados cuyo alivio se confía a un futuro siempre irritante por incierto, han conferido al PP un aire de inevitabilidad en la victoria que resulta imposible de disimular en la calle Génova, sede del partido.

Esa condición recientemente adquirida no solo trasluce en las actitudes y en la euforia cuidadosamente contenida entre los cuadros del partido, en el esbozo abierto de planes para cuando Rajoy esté en La Moncloa o en las bromas de los militantes más sarcásticos. También en el discurso de Rajoy. El líder del PP se manifiesta por momentos más decidido, cuando, protegido por el colchón de las encuestas, no duda ante la pregunta de si se compromete a mantener vigente la ley de matrimonio homosexual si el Tribunal Constitucional la avala:

Ante el paro, hay que ayudar a quienes pueden generar riqueza y puestos de trabajo

Estoy radicalmente en contra de la corrupción. Es de las pocas cosas de las que no me han acusado

El recorte de las pensiones se hizo solo porque daba buena imagen ante los mercados

Hay que aumentar el periodo para el cálculo de la jubilación, y estimular que la gente siga trabajando

No tengo plan oculto; si acaso el Gobierno, que nunca anunció que iba a congelar las pensiones

La subida del IVA no es buena para el consumo, y si no pregúntele usted a nuestro sector turístico

Desde 2004 que perdí las elecciones, le puedo asegurar que estoy infinitamente más preparado

No tengo compromisos con nadie. Puedo decidir sin que nadie me diga: "Es que usted me debe algo"

Mi primera medida como presidente sería llamar al jefe de la oposición y decirle que España necesita consensos

¿Cómo podría presentarse Batasuna a las urnas? "Con la condición de que ETA se disuelva"

Bárcenas ha hecho muchas cosas bien. Vino a despedirse, y lo que yo vi es que se sentía indefenso

-No

Hace dos años, por el contrario, cuando los sondeos le señalaban perdedor de unas elecciones que efectivamente acabó perdiendo, buscó refugio en la ambigüedad: "No lo sé; en estos momentos no estoy en condiciones de decírselo".

En otros momentos, sin embargo, se muestra igual o más cauto que antes, cuando a lo largo de muchos minutos de conversación evita con cuidado detallar los recortes que se deducen, inevitablemente, de su discurso de austeridad. Sabedor de que la corrupción en su partido no parece pasarle factura, se ciñe al manual: hasta que los jueces no sentencien, no hay nadie culpable.

Lo que sí plantea sin ambages es su admiración por el plan de ajuste presentado por David Cameron en Reino Unido, el mayor tijeretazo al Estado de bienestar desde la II Guerra Mundial: recorte de prestaciones sociales, aumento de las tasas universitarias, disminución del presupuesto a ministerios y departamentos, algunos de hasta el 25%. Una investigación publicada ayer por Financial Times muestra que incluso áreas teóricamente a salvo, como Educación, también sufrirán: dos tercios de las escuelas británicas verán reducidos sus presupuestos en contra de lo que prometió el Gobierno conservador.

La entrevista se desarrolla en la atmósfera de afabilidad personal que siempre caracteriza al líder del PP en sus encuentros privados, pese a la crispación con la que algunos de sus dirigentes emponzoñan la vida política española. Aunque durante la conversación se trataron también asuntos de política internacional, he preferido centrar las respuestas en el debate nacional, tanto político como económico. Tras la entrevista, Rajoy accedió a posar en un hotel cercano a la sede del PP para Marisa Flórez, la editora gráfica de este periódico, con una paciencia no habitual entre los personajes públicos en España.

LA ECONOMÍA

Pregunta. ¿Ha visto el plan que ha presentado Cameron?

Respuesta. Sí.

P. ¿Lo ha estudiado con detalle?

R. He visto sus líneas generales y yo destacaría dos cosas: la primera, una firme voluntad de reducir el déficit público. Y lo segundo, que a mí me parece muy importante, es que el señor Cameron ha priorizado. El señor Cameron no se ha limitado a recortar el 10% o el 5% de cada partida presupuestaria, sino que ha dicho: "Mantengo el gasto en los grandes servicios públicos fundamentales, la Educación y la Sanidad, y aumento la inversión en los próximos cinco años. Y en cinco años tampoco subo los impuestos".

P. ¿Cuál es la principal diferencia con el plan de Zapatero?

R. Diferencias hay muchísimas. La más importante es que el señor Cameron no es responsable de tener que tomar estas decisiones porque acaba de llegar al Gobierno no hace mucho y el señor Rodríguez Zapatero ha hecho unas políticas equivocadas, como yo he señalado en muchas ocasiones. Ambos tienen que hacer ahora una reducción del déficit público. Pero mientras la del señor Cameron se hace de una sola vez, se explica y se cuenta, el señor Rodríguez Zapatero lleva mucho tiempo haciendo reducciones parciales del gasto. Y no las explica al conjunto de los españoles.

P. Del plan de Zapatero usted ha dicho que "son medidas que dan lugar a menos crecimiento y menos empleo". ¿Produce el de Cameron más crecimiento y más empleo?

R. Sí. Por una razón: transmite ideas claras, transmite que lo que hace, lo hace porque se lo cree, y por tanto genera confianza.

P. De momento, se propone suprimir 500.000 empleos públicos.

R. No he entrado en el detalle de cuáles son los empleos públicos que quiere suprimir.

P. ¿Usted habría votado sí a ese plan?

R. Yo aquí no hubiera suprimido 500.000 empleos públicos, pero las circunstancias de Reino Unido son muy distintas a las de España; y yo creo que en esa situación lo habría apoyado.

P. Medido en puntos de PIB de reducción del déficit, el esfuerzo sí es similar a España.

R. Sí, es un esfuerzo importante. Pero hay otro punto que me ha gustado, que es una apuesta clara por el crecimiento económico, por el aumento de las inversiones.

P. ¿Cuáles son entonces las medidas en España que producirían crecimiento y empleo?

R. Yo creo que aquí en España, durante muchos años, hemos estado tomando medidas aisladas, en muchas ocasiones contradictorias con las que antes se habían tomado; en muchas ocasiones se transmitía la sensación de una cierta improvisación a la hora de tomar las decisiones ¿Qué creo yo que hay que hacer? Pues algo similar a lo que ha hecho Cameron, que en cierta manera lo hicimos nosotros, lo recuerdo perfectamente porque estaba allí, claro, en un Consejo de Ministros antes del verano de 1996.

P. Es decir...

R. Tener un plan, presentarlo a las Cortes Generales, que se debata ese plan, conseguir la mayoría; plan para cuatro años y a partir de ahí pues cuatro o cinco grandes medidas. Algunas serían principios y otras grandes medidas: lo primero es priorizar. Yo creo que en este momento en España, cuando el problema fundamental es el paro, lo que hay que hacer es ayudar a quienes pueden generar riqueza y puestos de trabajo. Creo que las pequeñas y medianas empresas, sobre todo, y los trabajadores autónomos, han sido maltratados en los últimos tiempos. Y después hay tres o cuatro cosas capitales. Primero: objetivo básico y hay que cumplirlo, reducir el déficit público y la deuda pública. Finalizar el proceso de reestructuración de las Cajas de Ahorros. Hay otro punto que me parece urgente en España, que es la energía. Hay que reunir a todo el mundo, y todo el mundo va a tener que hacer algún sacrificio, porque lo que no podemos aceptar es que la única forma de resolver los problemas de energía que hay en España sea subiendo la tarifa a los ciudadanos o a nuestras empresas.

P. ¿Pero dónde está ese plan?

R. El plan no existe porque el Gobierno, que era el que debía buscar la mayoría en la Cámara para ese plan, evidentemente no lo ha presentado, y por eso no hay ese plan; hay medidas improvisadas y medidas aisladas, sin coherencia interna.

P. Cuando anunció usted su intención de votar en contra del ajuste de Zapatero, ¿le llamó gente importante de este país para que al menos se abstuviera?

R. No voy a responder a esa pregunta. De este país ni de fuera. De fuera no me llamó nadie, salvo para anunciarme lo que iba a pasar.

P. ¿Y de dentro?

R. De dentro me llamó una persona...

P. ... ¿banqueros?

R. ... permítame que no entre en detalles, solo me llamó una persona.

P. ¿Emilio Botín?

R. No voy a entrar en ningún detalle, ni Botín, ni González, ni Alierta, ni nadie. Permítame que así lo haga. Yo le dije [a la persona que llamó] lo siguiente: que el día 5 de mayo había estado con el presidente del Gobierno, dándole mi apoyo a la creación en Europa del fondo de rescate de 750.000 millones. Le prometí mi apoyo y se lo di. ¿La rueda de prensa? Muy correcta por ambas partes. Yo hablé del déficit y él dijo que el Partido Popular estaba equivocado y que con los recortes que se habían hecho ya estaba todo hecho. El día 7, dos días después, viernes, se celebró una reunión de los jefes de Estado y de Gobierno de la Unión Europea, y allí se le dijo a España que se acabó. Y el día 12, el presidente del Gobierno presentó sus medidas contra el déficit. Las presentó sin haberse dirigido para nada a la oposición. Yo me enteré el día 12 de los recortes que planteaba el presidente del Gobierno. Así no se puede funcionar.

P. Que los grandes empresarios de este país opinen en un asunto concreto lo mismo que el Gobierno y que los organismos internacionales, ¿no le suscita ninguna reflexión? ¿Estaban todos equivocados?

R. Sí me suscita una reflexión: la Unión Europea, y supongo que también el Fondo Monetario Internacional, porque era otro de los que contribuía a ese fondo de rescate, además de la Comisión, pedían un recorte del déficit público; pero lo que nadie pidió fue ese recorte, y yo le digo una cosa con absoluta franqueza: el recorte de las pensiones que ahora hemos visto cuando se han aprobado los presupuestos se hizo solo porque daba buena imagen ante los mercados.

P. Existe también un cierto consenso en la sociedad española de que con 14 puntos de ventaja en las encuestas, el PP no quiere detallar sus propuestas de ajuste para evitar desgastes.

R. Mire, el señor Rodríguez Zapatero se presentó a las elecciones de 2008 con un triple compromiso: esta será la legislatura del pleno empleo, esta será la legislatura de las políticas sociales, y esta será la legislatura de los acuerdos con los sindicatos. El resultado, no hace falta que se lo explicite. Yo nunca haré eso. Hemos concretado donde teníamos que concretar. En el tema de la reestructuración de las Cajas de Ahorros, yo creo que el decreto es más del PP que del Gobierno. Nosotros, a la reforma del mercado laboral hemos presentado 71 enmiendas, en las que está nuestra postura: este será mi programa electoral. No se nos aceptó ninguna, que ya es duro. Ninguna. Es muy difícil encontrar un partido en la oposición que haya presentado tantas alternativas como hemos hecho nosotros.

P. ¿Tiene usted un plan oculto, señor Rajoy?

R. Yo no tengo ningún plan oculto. El plan oculto si acaso ha sido el del Gobierno, que nunca anunció que iba a congelar las pensiones, ni bajar el sueldo de los funcionarios un 5%, ni que iba a suprimir los 400 euros que anunció en plena campaña electoral, ni el chequebebé que también anunciaron a bombo y platillo: eso es un plan oculto. Yo soy una persona reflexiva, seria, que se piensa las cosas, y que si da una palabra la cumple.

P. Déjeme reformular la pregunta: ¿aplicará medidas que no haya detallado antes en su programa electoral?

R. No.

P. Le pregunto porque el patrón está bastante claro. Un gobierno, da igual que sea de izquierdas, como en Grecia, que de derechas, Reino Unido, aplica una terapia de choque tras ganar las elecciones y heredar una situación catastrófica...

R. No, salvo que aparezcan circunstancias sobrevenidas que yo desconocía.

P. ¿Entonces aquí la situación no es tan catastrófica?

R. Aquí hay que hacer muchas reformas, yo ya he apuntado algunas y sobre todo hay que generar confianza.

P. ¿Entonces cómo piensa reducir más el déficit? ¿O es que las medidas de este Gobierno sí son suficientes para cumplir nuestros compromisos?

R. Las medidas que ha adoptado Zapatero son fundamentalmente unas medidas de coyuntura, es decir, ha bajado el sueldo el 5% a los funcionarios, podría subírselo el 3% o bajárselo el 7%. Lo mismo pasa con las pensiones, podría subirlas o bajarlas mucho más o no congelarlas, son medidas coyunturales. Yo creo que lo primero que hay que hacer es una política económica que cree riqueza y que genere ingresos. No está escrito en ningún sitio que por bajar impuestos no vayan a aumentar los ingresos públicos. Y luego hay reformas estructurales que pueden ser muy útiles. Hay una que a mí me parece capital, la ley de estabilidad presupuestaria y el techo de gasto de endeudamiento para todas las Administraciones públicas.

P. Asumamos que el déficit se prohíbe por ley; no por eso deja de existir al día siguiente. ¿De dónde recortaría usted?

R. No solo habrá que hacer recortes; habrá que hacer reformas estructurales; en materia de Administración pública, hace poco leí que había en España 3.800 entre empresas públicas y fundaciones de interés público: eso no es asumible.

P. Vayamos a cosas concretas. Las pensiones: ¿mantendría usted los aumentos en las pensiones como hasta ahora, sin ninguna congelación?

R. Pues sí, porque yo quiero cumplir el pacto de Toledo. Creo que en materia de pensiones lo prioritario es crear empleo, porque como usted muy bien sabe, los pensionistas de hoy cobran porque hoy hay cotizantes, y usted y yo cobraremos si en su momento hay cotizantes.

P. Edad de jubilación, ¿a los 65 años?

R. Otra prioridad es que la jubilación sea verdaderamente a los 65, porque la media de jubilación en España son los 63. Y yo creo que habría que introducir estímulos para que la gente siguiera trabajando.

P. ¿Aumentar el periodo para el cálculo de la jubilación?

R. Sí, yo creo que eso hay que hacerlo.

P. Sanidad: ¿copago sí o no?

R. No, yo no soy partidario en este momento del copago.

P. ¿El sueldo de los funcionarios?

R. El sueldo de los funcionarios, a fecha de hoy, se hubiera subido con arreglo al IPC. A fecha de hoy.

P. ¿Recuperaría usted el recorte que les ha infligido el Gobierno de Zapatero?

R. Pues depende de cuál sea la situación económica del país en el momento en que yo esté en el Gobierno.

P. Las prestaciones por desempleo.

R. No es mi intención recortarlas en estos momentos.

P. ¿En estos momentos?

R. No es mi intención recortarlas, mi intención es crear empleo. Hay un dato que todo el mundo debe saber, que es lo que significa la pedagogía: la primera partida del presupuesto de gastos, Seguridad Social aparte, son 30.000 millones por cobertura del desempleo. Simplemente con reducir el desempleo nos ahorraríamos 10.000 o 15.000 millones, y además esas personas que trabajan recibirían ingresos y pagarían impuestos al Estado. Por eso le digo que al final de todo está una política económica que genere confianza y que dé empleo.

P. Pero usted ha declarado que, salvo las pensiones, recortaría todas las partidas del presupuesto. Entonces, o las recorta o no las recorta.

R. Bueno, yo he dicho que, a la hora de fijar prioridades, yo no hubiera tocado la partida de pensiones. Evidentemente, luego hay que fijar prioridades: yo no estoy en este momento haciendo los Presupuestos Generales del Estado. Lo que me parece absurdo es reducirlo todo de manera indiscriminada y sin criterio.

P. Ya en 2008, cuando todavía no se había producido el desplome en los ingresos fiscales por la crisis proponía usted bajar el impuesto de sociedades a las pymes y aumentar las deducciones de intereses de créditos hipotecarios. ¿Mantiene usted ambas propuestas con el panorama actual?

R. Yo hubiera fijado una prioridad, que es ayudar a quien crea empleo. En Portugal lo bajaron al 12,5%. En otros países también se ha bajado. Para mí, y lo hemos presentado en el debate de presupuestos, se mantiene el tema del impuesto de sociedades.

P. ¿Cuánto costaría esa medida en concreto?

R. Pues mire, en la medida en que esa medida junto a otras pudiera generar confianza y contribuir a la recuperación económica, pues a lo mejor nos pasaba lo del año 1996, que bajando los impuestos recaudamos más.

P. De entrada, la cifra que se dejaría de ingresar suma 6.500 millones de euros.

R. No sé si ese cálculo es cierto, no se lo voy a discutir. Lo que sí le digo es que es un error creer que por bajar los impuestos vas a recaudar menos automáticamente, y es un error creer que por subir los impuestos vas a recaudar más automáticamente. Eso no está escrito en ningún sitio. De lo que se trata es de generar estímulos a la actividad económica, de lo que se trata es de que haya inversión, de lo que se trata es de que se creen más empresas que paguen impuestos. ¿Cuál ha sido el gran problema de esta crisis? Que se han destruido miles y miles de empresas, y que miles y miles de trabajadores autónomos han cesado sus trabajos. Esos, aunque les subas el impuesto de sociedades al doble, van a pagar cero. Y esas son algunas cosas que a veces no entienden algunos gobernantes de nuestro país.

P. Dejar sin efecto la subida del IVA, que es algo que usted ha propuesto reiteradamente, supondría al menos otros 5.000 millones.

R. Vamos a ver la recaudación a final de año, yo no voy a entrar a discutirlo. Ha habido un gran incremento de la recaudación por IVA antes de la subida del impuesto. Y después de la subida han bajado las ventas de automóviles, que pagan mucho IVA, como todo el mundo sabe, de una manera ciertamente espectacular. El IVA se subió cuatro veces en la historia de España: las cuatro bajo Gobiernos socialistas, y en dos ocasiones eso produjo una bajada de recaudación. Yo no digo que esta vez vaya a ser así. Ojalá que no sea así [Hacienda anunció el mismo día que se celebraba la entrevista que había recaudado 630 millones adicionales en julio y agosto atribuibles directamente a la subida del impuesto]; pero nosotros en el momento en que se hizo la subida del IVA creíamos que era un gran error. Habrá que verlo, pero yo en ese momento creo que la subida del IVA no es buena para el consumo, y si no pregúntele usted, por ejemplo, a nuestro sector turístico, porque lo que podemos ganar con una subida lo podemos perder por una menor actividad.

P. Efectivamente, usted aboga por un IVA súper reducido al turismo...

R. Sí, sí, porque lo han hecho, por ejemplo, en los últimos tiempos Alemania: dio un gran recorte; Francia en restaurantes, incluso las islas griegas también pegaron un bajón importante.

P. ¿Cuánto dejaría de ingresar por eso?

R. En este momento no tengo los cálculos encima de la mesa.

P. A mí me salen otros 1.800 millones.

R. Pues yo tengo mis dudas sobre esos cálculos. Yo no soy el ministro de Hacienda, pero creo que eso se puede hacer como lo han hecho muchos otros países.

P. Le digo todo esto porque cuantificando las diez propuestas fiscales que han hecho ustedes en los últimos meses resulta una merma de 30.000 millones en ingresos para el Estado, lo que representa unos tres puntos más de PIB de déficit. Si por otro lado no recorta nada, hay algo que no cuadra.

R. Mire, las cosas no se pueden hacer así. Ir viendo lo que dice uno, lo que dice otro. Véase usted nuestras enmiendas a los Presupuestos del Estado, que las tengo aquí: estas son las enmiendas a los presupuestos, que es donde están los gastos y nos hace usted la cuenta. Pero si aquí lo que pensamos es que no hay ninguna alternativa a modificar lo que está ocurriendo en España, que es que no hay actividad económica, tenemos un problema muy serio. La economía no es una foto fija. La economía requiere dinamismo, requiere generar confianza, hay factores subjetivos, hay reformas estructurales y, por tanto, a mí ese argumento no me vale.

P. Sucede que también han hecho ustedes demagogia. Durante meses decían que mejor recortar subvenciones a partidos, sindicatos y patronales que a funcionarios o pensionistas, y cuando finalmente lo detallan resulta que proponen recortar 12 millones a los partidos y cinco millones a sindicatos y patronales. Le recuerdo que el déficit son 100.000 millones.

R. El déficit no se liquida en 24 horas. El año pasado presentamos una enmienda documentada: reducción de 10.000 millones de euros. Se nos dijo que no. En enero se redujeron 5.000 millones de euros, y antes del recortazo, otros 5.000 millones de euros. Nos hubiéramos ahorrado muchos problemas. Si no hubiera existido el Plan E, nos habríamos ahorrado 13.500 millones de euros y muchos problemas. Si no se hubiera hecho demagogia electoral con los 400 euros también nos hubiéramos ahorrado muchos problemas. Por tanto, yo no le puedo aceptar eso: nosotros hemos presentado unas enmiendas y creemos que lo más importante desde el punto de vista del recorte del gasto es la ley de estabilidad presupuestaria. Eso es lo más importante, que eso es lo que se liquidó este Gobierno.

LA POLÍTICA

P. ¿Le ha enviado usted un SMS de apoyo al alcalde de Valladolid tras sus declaraciones machistas?

R. Yo llamé al alcalde de Valladolid el domingo pasado y le dije que se había equivocado, que celebraba su rectificación y que ahora iba a pasar unos días malos. Y también le dije que el que comete un error y pide perdón se ennoblece. Y el que no acepta el perdón, se envilece. Eso fue lo que le dije.

P. Pero no le ha censurado en público.

R. Sí, pero le estoy diciendo ahora que le dije al propio alcalde que había cometido un error. Y él lo sabe. Pero lo que sí le digo también en público, además de eso, es que el que comete un error y pide perdón se ennoblece, y el que no acepta el perdón y quiere utilizar esto, insisto, se envilece.

P. ¿Cree usted honestamente que una persona, no con estas declaraciones, sino con estas actitudes ante las mujeres, puede tener una responsabilidad política en España?

R. Perdone, nadie acierta siempre. Ni usted, ni yo, ni nadie. Y si alguien se cree que acierta siempre, está muy equivocado. Esta persona ha tenido el apoyo de la sociedad de Valladolid durante mucho tiempo, de muchas mujeres y de muchos hombres.

P. ¿Mantendría usted la paridad en sus Gobiernos?

R. No. Yo podría tener más mujeres o más hombres, según su capacidad.

P. Tiene usted recurridas ante el Constitucional la ley del aborto y la que permite el matrimonio homosexual. ¿Qué pasa si el tribunal las considera constitucionales?

R. Yo escucharé muy atentamente los argumentos del Tribunal Constitucional, pero mi discrepancia está en el asunto del nombre de matrimonio. Y en el tema del aborto yo, desde luego, estoy absolutamente en desacuerdo con dos cosas: primero, que una niña de 16 años pueda abortar sin el conocimiento de sus padres; y segundo, estoy en contra de cómo se trata el derecho a la vida en esa ley. Por tanto, en ese punto, propondré reformar lo de los 16 años. Esta ley no protege suficientemente el derecho a la vida, porque permite libertad total en las primeras 14 semanas. Propondré a mi partido reformarla.

P. ¿Y en el caso del matrimonio homosexual?

R. Escucharé al Constitucional y a la gente, pero no me gusta lo del matrimonio, y creo que no es constitucional.

P. Insisto en la misma pregunta que le hice hace dos años. ¿Si el Constitucional la avala, usted se compromete a mantenerla, o no?

R. No.

P. En 2005, a una pregunta de este periódico, respondía usted: "Sin duda, la confianza es básica, usted elige el médico o el sitio donde se compra la ropa o donde va a comer, por una razón de confianza, los políticos se eligen por la misma razón". ¿Matizaría ahora esta reflexión a la vista de los datos, que indican que un 80% de los ciudadanos desconfía de usted?

R. Cuando salí del Gobierno, la última encuesta del CIS mostraba que yo era el ministro mejor valorado de España. Yo quiero llegar al Gobierno y que me vuelva a pasar lo mismo. Es muy difícil, siendo líder de la oposición y en un momento como el que estamos viviendo, que salgan unas cifras muy distintas a las que salen para mí, para el presidente del Gobierno y para casi todo el mundo. Ahora le digo una cosa y espero que se interprete bien: llevo muchos años en la política, tuve responsabilidades difíciles, en el Gobierno y antes de estar en el Gobierno. He sido concejal de un pueblo, presidente de la Diputación, he sido vicepresidente de la Xunta, y he estado en cargos políticos importantes, como el Ministerio del Interior. Y en estos años, desde 2004, que yo perdí las elecciones, le puedo asegurar que estoy mucho más preparado que entonces, infinitamente más. He pasado por situaciones difíciles, como todo el mundo sabe. Conozco más a la gente, he hablado con más gente, conozco mejor las reacciones de la gente, cómo es uno y cómo es otro, cuáles son sus intereses, quién es cada quien, y le puedo asegurar: me siento preparado, y no tengo más interés que hacerlo bien. Y gobernar para todos. Y tengo una ventaja que creo que es importante: que yo no tengo... yo soy independiente, yo no tengo ninguna atadura; puedo dedicarme única y exclusivamente al interés general. He aprendido mucho en estos años, muchísimo más que antes de 2004.

P. ¿Cuáles son esas situaciones complicadas de las que dice haber aprendido?

R. Casi le voy a decir, para no entrar en cotilleos, lo que he aprendido: lo que he aprendido es que hay que escuchar, que hay que reflexionar mucho las decisiones importantes, que no se puede improvisar ni actuar pensando solo en las 24 horas del día siguiente.

P. Usted afirma que es independiente. ¿Independiente de qué, de quién, de quiénes?

R. Bueno, yo no tengo compromisos con nadie, salvo con el interés general. Puedo tomar una decisión que afecte a un sector de la actividad de la sociedad española sin que nadie me pueda decir: "Es que usted me debe algo". No.

P. ¿Apoyará por activa o por pasiva a Artur Mas, para que sea presidente de la Generalitat si su voto es decisivo?

R. Dicho así parece que me coloca a mí como un entusiasta del señor Mas. No, nosotros vamos a estas elecciones como fuimos a las vascas: apoyaremos si nuestro voto es decisivo, que ojalá que lo sea, para que cambien las cosas porque creo que sería muy bueno para Cataluña. Nosotros aportaríamos fiabilidad. A partir de ahí también le digo que yo no tengo ningún compromiso con nadie.

P. Una de las propuestas estrella de Mas en financiación es conseguir para Cataluña un concierto similar al vasco. ¿Le parece asumible?

R. Yo estoy en la Constitución, que no habla de eso. Y mover las reglas de juego a mí nunca me ha gustado demasiado.

P. ¿Y si Mas se lo pone como condición para apoyarle a usted en caso de que le necesite en Madrid tras las generales de 2012? Concierto o sistema de financiación con efectos similares.

R. La gente tiene la suficiente inteligencia para saber lo que es razonable y sensato, y lo que debe hacer.

P. ¿Eso es un sí o un no?

R. Eso es exactamente lo que he dicho, señor director.

P. Su partido está agitando el tema de la inmigración con fines electorales en Cataluña. ¿Está usted de acuerdo con la propuesta de que los Ayuntamientos denuncien a la policía a los inmigrantes sin papeles que acuden a empadronarse?

R. Estoy hoy en Madrid, ¿no?

P. Sí.

R. ¿Qué pensaría usted si ocho inmigrantes ilegales se empadronaran en su casa? ¿Qué pensaría? Porque yo conozco gente en Cataluña a la cual le ha pasado eso, que se encuentra con que en su casa hay empadronados inmigrantes ilegales. Podemos hacer todo lo que queramos, pero yo creo que lo único que no podemos hacer es olvidarnos de que ahí hay un problema. Yo estoy a favor de que todo el mundo que pueda trabajar pueda venir aquí, pero la clave está en nuestra capacidad de acogida. Lo que nunca podemos mandar es un mensaje de que el señor que está ilegalmente en España tiene derecho a estar ilegalmente en España: es un disparate. El Gobierno ha expulsado a alguna gente y no me parece mal que se haga así.

P. ¿El responsable de Economía de su Gobierno sería vicepresidente?

R. La verdad es que no lo había pensado, pero lo lógico es que sea así. Es una tradición prácticamente, ¿no? A la hora de hacer gobierno, pondré a los mejores. Primero porque le interesa a España y segundo, perdón por decirlo, porque me interesa a mí.

P. ¿Necesariamente del Partido Popular?

R. Desde luego no voy a poner a nadie de Izquierda Unida.

P. Me refiero a independientes.

R. Alguna vez ha sucedido, otras no. Yo lo que quiero es que haya un compromiso con el Partido Popular, claro.

P. ¿Irá Gallardón en las listas?

R. Pues ese es un asunto en el que diré algo cuando hagamos las listas.

P. ¿Ha hablado el asunto con él?

R. No

P. ¿En ningún momento?

R. En ningún momento. Y si hubiera hablado no se lo diría. No parece muy razonable que yo vaya contando por ahí las conversaciones privadas. Dirían que conmigo no se puede hablar, que no soy de fiar.

P. ¿Cuál sería su primera medida como presidente?

R. La primera medida sería llamar al que esté al frente de la oposición y decirle que España necesita consensos en temas básicos y fundamentales y creo que en los últimos tiempos se han roto algunos consensos. Así que voy a proponer consensos sobre algunos temas y elevar algunas de las mayorías cualificadas, por ejemplo, para reformar estatutos de mayoría en las Cortes, dos tercios. Para reformar leyes tan emblemáticas y que tanto significan en las reglas del juego como, por ejemplo, la Ley Orgánica del Tribunal Constitucional, ese tipo de cosas. Forzar consensos por la vía de los dos tercios. Y encargarle al de Economía que revise todos los papeles económicos y que con la mayor celeridad presente un programa como Dios manda para cuatro años.

P. ¿Le consulta a Aznar temas, como antes?

R. Yo, la verdad, es que no hablo mucho con Aznar porque él está en sus cosas y yo en las mías, y además está fuera, pero la relación es muy buena. Hoy voy a una comida en la que, por cierto, le dan un premio.

P. ¿Cuándo habló con él por última vez?

R. ¿La última vez que hablé con Aznar? Pues desde luego fue después del verano, pero no me acuerdo exactamente por qué.

P. En relación con la polémica por el sueldo de María Dolores de Cospedal, ella se defiende asegurando que ha sido completamente transparente. ¿Cree que los políticos deberían ser más transparentes en relación con sus ingresos y su patrimonio?

R. Sí.

P. ¿Cuánto gana usted?

R. Pues yo debo ganar unos seis mil y bastantes más euros netos al mes, más mi asignación de casi 3.000 euros por mi condición de diputado.

P. ¿Cree que el fin de ETA puede estar próximo?

R. Creo que ETA está mucho peor que en otros momentos de su historia, y creo que tiene menos apoyo social que en otros momentos de su historia. Ambas cosas son positivas y creo que debemos congratularnos por ello. Pero dicho esto, en estos momentos veo demasiado ruido, demasiadas informaciones, demasiadas declaraciones, y me gustaría decir un par de cosas de cara al futuro. En primer lugar, quien tiene prisa por presentarse a las elecciones es ETA y Batasuna. El Gobierno y el Estado no tienen por qué tener ninguna prisa para que se presente. Y en segundo lugar, el listón de la exigencia por parte del Estado y del Gobierno no debe bajarse nunca. Dicho esto, a mí lo único que me importa es un comunicado de ETA anunciando su final y no una apariencia de final.

P. ¿Bajo qué premisas seguirá apoyando su partido la política en materia antiterrorista?

R. Pues bajo las premisas que le he dicho y que son muy conocidas: eficacia de las fuerzas y cuerpos de seguridad y no negociación con ETA.

P. Usted siempre dice que hay que escuchar lo que diga Mayor Oreja en cuestiones de terrorismo. Pero lo que dice Mayor Oreja es que el Gobierno está negociando con ETA. ¿También hay que escuchar eso?

R. Mire, escuchar, yo escucho a todo el mundo. Yo creo que Mayor Oreja es una persona con una gran trayectoria. Yo lo escucharé siempre.

P. ¿No le ha sugerido que no deben hacerse acusaciones tan graves sin pruebas?

R. Yo hablo con Mayor Oreja con bastante frecuencia y no tengo que sugerirle nada.

P. ¿Cuál es entonces la posición oficial del PP?

R. La posición del PP es exactamente la que le he expuesto antes: yo no he dicho otra cosa ni he preguntado al Gobierno sobre este asunto en el Congreso de los Diputados.

P. ¿Se siente suficientemente informado por parte del presidente del Gobierno?

R. Me siento informado. Lo que no sé es si se me cuenta todo. Sería un adivino, pero sí, se nos cuentan cosas.

P. ¿En qué condiciones podría Batasuna presentarse a las urnas?

R. Pues con la condición de que ETA se disuelva.

P. Cree usted al Gobierno cuando les cuenta que no ha modificado su estrategia antiterrorista ni se ha reunido con Batasuna?

R. La credibilidad del Gobierno en este asunto, como en tantos otros, es ciertamente mejorable, pero yo me guío por los hechos y no por los juicios de intenciones. Mientras la política antiterrorista se mantenga y no se negocie políticamente con ETA yo le mantendré mi apoyo. Si alguien quiere jugar a repetir los errores del pasado, será su responsabilidad.

P. ¿Está en riesgo el apoyo del PP al Gobierno socialista del País Vasco?

R. Yo creo que el principal riesgo no está en la actitud de mis compañeros del País Vasco, que está siendo ejemplar, sino en las urgencias políticas del señor Rodríguez Zapatero. Jamás se ha visto que el Gobierno central negocie unas transferencias con un partido de oposición y al margen del Gobierno de la comunidad en cuestión, que además se da la circunstancia que es socialista. Insisto: no es el PP quien está siendo desleal con el lehendakari.

P. ¿Por qué dimitió Luis Bárcenas como tesorero nacional de su partido?

R. Supongo que porque hizo una reflexión de lo que más le convenía a su partido y a él mismo. No estar en la primera línea. El asunto ya pasó, no voy a entrar en esto. Vino a despedirse, lógicamente estaba muy afectado. Es una persona que ha trabajado toda su vida en el Partido Popular y que ha hecho muchas cosas bien. Y, sobre todo, lo que yo vi es que se sentía indefenso. También habían imputado a su mujer. Luego la desimputaron. Mientras los jueces no digan lo contrario, nunca declararé a nadie culpable.

P. Cuando usted se hizo cargo del PP pidió que se dejara de contratar con Correa porque le llegaron noticias de sus malas prácticas en ayuntamientos de Madrid. ¿Por qué no le hicieron caso ni en Valencia ni en Madrid?

R. Voy a decir algo que puede ser muy pedestre, pero yo aquí no me ocupo de hacer los eslóganes, ni los carteles. A eso le dedico cero segundos. Me dedico a lo que me tengo que dedicar. Me llegó esa información por el tesorero y el gerente de entonces, que eran el señor Lapuerta y el señor Bárcenas. Y me dije, bueno, estos señores, fuera. Ahora, no me volví a preocupar del asunto porque, claro, uno no está en esas cosas.

P. ¿Y no le ha preguntado a Camps o Aguirre por qué no cumplieron sus órdenes?

R. Yo no veo a Esperanza Aguirre preguntando, cuando va a un acto a inaugurar algo, quién ha puesto unos carteles. Luego, una vez que ha pasado algo nos preguntamos qué ha sucedido, quién era, pero las preocupaciones del día a día no son esas.

P. El actual líder del PP en Baleares ha trazado una línea clara con la etapa precedente y ha afirmado que no llevará ningún imputado en sus listas. ¿Se avergüenza usted de la corrupción de la etapa anterior?

R. La corrupción es algo despreciable. Permítame que le haga una reflexión. En España hay más de 60.000 concejales, más cargos autonómicos y otros. No llega al 1% el caso de procedimientos penales abiertos contra dirigentes políticos. Conviene hacer un juicio justo y no generalizar.

P. ¿Ninguna autocrítica?

R. ¿Ninguna autocrítica?... Cualquier cosa que no se haya ajustado al Estado de Derecho pues no me gusta. Procuraré que no vuelva a producirse en la vida.

P. ¿Pero hasta dónde tiene que llegar la marea para que su partido tome alguna decisión en Valencia? Hoy mismo se conoce toda la trama de concursos amañados del caso Brugal en Alicante.

R. ¿Pero eso a quién afecta? A mí hay una cosa que me gusta poco. Que las filtraciones de cosas que están en el sumario pueden suponer un juicio paralelo y pueden suponer además una presión a la independencia judicial. Y desde luego dejan en indefensión a mucha gente. Cuando yo era ministro del Interior no se detenía a nadie con la televisión delante de sus hijos. He visto a muchas personas imputadas que lo han pasado muy mal y luego no ha sucedido nada. Yo digo que a muerte y lucha sin cuartel contra la corrupción, pero a mucha gente se le ha hecho mucho daño y luego se demuestra que no había nada. Pero cuando ya sale eso se convierte en irrelevante.

P. ¿Cree usted que se ajusta a los usos de una democracia someter a los ciudadanos al dilema de tener que votar una lista plagada de imputados por corrupción, como en Valencia?

R. En Valencia no sé qué personas están imputadas en este momento. Ni siquiera sé si está imputado Camps por el famoso caso de los trajes...

P. ...sí, sí está imputado, claro...

R. La gente tiene capacidad de discernir. La gente puede decidir. Yo no creo que un dirigente se venda por tres trajes. Y como conozco al señor Camps y sé que es una persona honrada, lo digo. No voy a decir lo que no pienso. Y usted puede pensar de una manera y otras personas pueden hacerlo de una manera distinta. Y yo puedo acertar o puedo equivocarme. Pero déjenme actuar con arreglo a mi conciencia.

P. Lo que sucede luego es que, tras ganar las elecciones, viene el discurso de que los votantes les han absuelto.

R. Ese argumento nunca lo utilizaré. Lo ha utilizado mucha gente en el Congreso de los Diputados cuando dicen: "Nosotros ganamos las elecciones". Tengo un concepto de la democracia bastante más amplio del que tienen algunos que creen que la democracia consiste en votar cada cuatro años. Y eso quiero dejárselo clarísimo. Pero también tengo un concepto muy claro y es que en la vida hay que intentar ser justo, aunque no siempre se acierte. He visto gente detenida en su casa, ir al juzgado y quedar libre sin cargos.

P. ¿Cree que el Gobierno usa a la policía y los medios del Estado para acosarles o espiarles?

R. Lo que creo es que el Gobierno hace cosas que no debería hacer. Lo que me parece inaceptable es que un juez, que está llevando un caso contra un partido, un ministro de Justicia, una fiscal y un comisario de policía al que luego se le encargan todos los casos políticos, estén de cacería. Eso me parece inadmisible. Y el único que ha dimitido por eso fue el ministro de Justicia. Desde el punto de vista de una democracia formal de la que nos sintamos orgullosos es absolutamente inaceptable. Me parece inaceptable que se detenga a un alcalde después de estar en un acto conmigo. Me parece inaceptable el espectáculo. Me parece que ha habido muchas injusticias. Ahora bien, dicho esto, estoy radicalmente en contra de la corrupción. Es una de las pocas cosas de las que no se me ha acusado en mi vida política. Cualquier día se me acusará también.

Las fotografías han sido realizadas por Marisa Flórez.