"La democracia debe a las víctimas un pacto de memoria y apoyo"

Pregunta. ¿Qué hace de esta declaración de alto el fuego de ETA algo distinto de las treguas anteriores y concretamente de la de 1998?

Respuesta. Hay tres elementos. El primero, que es la primera vez que ETA hace un alto el fuego permanente, con el significado que ese término tiene, con la evocación manifiesta de lo que fuera la declaración del IRA en 1994. El segundo es la propia explicación del alto el fuego permanente, de la voluntad de abrir un proceso democrático. El lenguaje y los contenidos son inéditos en las expresiones de la banda terrorista. En tercer lugar, que es fruto de un proceso de tres años sin víctimas mortales, y, seguramente, de una reflexión profunda de todo lo que podemos llamar izquierda abertzale.

"El lenguaje y los contenidos de la declaración de alto el fuego son inéditos en la banda terrorista"

"El espanto llegó a una magnitud infinita con el 11-M. Ha sido un paso más

"Otegi ha venido manteniendo un discurso a favor de la esperanza de paz, y es fundamental que la izquierda 'abertzale' participe"

"Tres conclusiones decisivas: trabajar con discreción, crear vínculos mínimos de confianza y no pretender resolverlo todo en una etapa"

"Para llegar a la fase decisiva tiene que producirse el concurso de todas las fuerzas políticas, especialmente del PP"

"Hay que combinar los principios de justicia y reinserción. Hay una buena vía en el Pacto por las Libertades"

P. ¿Cuánto hay en esta declaración de exigencia del Gobierno y cuánto de proceso de maduración propio de la banda?

R. El marco de la exigencia del Gobierno es la resolución del Parlamento del debate sobre el estado de la nación de mayo. Es decir, una voluntad inequívoca de abandono de las armas. La expresión alto el fuego permanente necesita un contraste, una verificación de que eso representa la voluntad de abandono definitivo de las armas, pero es un punto de partida suficiente.

P. Se echa de menos alguna renuncia expresa a otras formas de violencia, como la extorsión económica, el recurso al vandalismo callejero, la kale borroka...

R. Es evidente que para el Gobierno son elementos sustanciales de la verificación de esa voluntad de abandono definitivo de la violencia. En la tregua de 1998 había una excepción expresa a lo que llamaban tareas de "abastecimiento". Ahora no está esa excepción expresa, hay una especie de silencio que desde luego el Gobierno tiene que comprobar que, en efecto, incluye cualquier tipo de actuación de las que ha venido haciendo habitualmente ETA.

P. ¿Se pueden descartar accidentes en este proceso?

R. No. Hemos manifestado que el proceso será largo, duro y difícil. Como todo el mundo puede comprender, estamos hablando de 40 años de violencia, de muchas personas implicadas en la violencia, y aunque mi deseo es que no haya ningún accidente, nadie puede descartarlo.

P. ¿Qué recomendaría a los empresarios, comerciantes y profesionales que han estado sometidos durante muchos años a la extorsión económica? ¿Qué deben hacer si vuelven a recibir una amenaza de esta naturaleza?

R. Es fundamentalmente el Gobierno quien tiene que intentar que eso no se produzca, garantizarles, como a todos los ciudadanos, la seguridad y la libertad, y que no sucedan exigencias de esa naturaleza. Tengo la expectativa de que eso puede haberse cortado. El Gobierno será muy firme con cualquier acto de naturaleza delictiva.

P. En su discurso de investidura usted habló del final del terrorismo como uno de los objetivos de esta legislatura. ¿Qué peso concede a la atrocidad del 11-M en este proceso de inflexión de ETA?

R. Es un factor más. No cabe ninguna duda de que el espanto llegó a una magnitud infinita con el atentado terrorista del 11 de marzo. Mi percepción es que hubo tanta repulsa social, cívica y moral a ese atentado en el País Vasco como en el conjunto de España, y que puso de manifiesto el radical sinsentido y la locura que supone matar a gente inocente.

P. ¿Qué sintió cuando recibió el primer mensaje de la organización terrorista diciendo que estaba dispuesta a abrir una nueva vía?

R. Pues lo que he expresado en muchas ocasiones. Que el fin de la violencia era el destino de ETA, y que eso exigía dar pasos determinantes. En más de un acto público en Euskadi dije que una vez que se ponga fin a la violencia, la democracia, todas las democracias, sabe dar pasos para cerrar problemas, incluso de la envergadura histórica que éste ha tenido.

P. ¿Recuerda qué sintió personalmente el día que leyó el primer mensaje de ETA en agosto de 2004?

R. Esos mensajes habían sido muy frecuentes, tanto en la etapa de Felipe González como en la de Aznar. He comprobado luego en conversaciones con dirigentes del PP que misivas de una u otra naturaleza eran frecuentes. Por tanto, tuve un 50% de escepticismo y un 50% de análisis serio de lo que podía representar.

P. Se ha tomado los meses que van hasta el verano para verificar la voluntad inequívoca de ETA de renunciar a la violencia. ¿Es suficiente?

R. Es un margen razonable para abrir el diálogo, y en su caso la negociación, con la banda terrorista si el conjunto de las fuerzas políticas así lo estiman conveniente. Si la decisión es la que todos esperamos, podremos comprobarla en poco tiempo.

P. Es obvio que la declaración del miércoles de ETA se ha fraguado en múltiples contactos con intermediarios. Eso ha llevado a algunos a hablar de una negociación encubierta...

R. El elemento fundamental para que hayamos podido llegar a esto es, sin duda alguna, la propia reflexión de ETA. Ésa es la condición primera de todas. En segundo lugar, sólo faltaría que el Gobierno democrático de un país, que es la octava potencia del mundo, con 44 millones de habitantes y un Estado de derecho muy serio, no tuviera capacidad de tener información y de saber que hay personas, muchas personas, cuya tarea hay que reconocer, que han estado empujando, que han estado influyendo para que ETA diera este paso.

P. Hay un momento preciso en el que usted cree que esto va en serio. ¿Podría situarlo?

R. Esto en parte corresponde a mi responsabilidad como presidente del Gobierno y a mi obligación de mantener reserva de la información de la que he dispuesto. Y creo que todo el mundo lo puede entender perfectamente. Ni siquiera es conveniente que diga en qué momento tuve la convicción de que podíamos estar en el principio del fin. Pero es verdad que todos los elementos que se han ido produciendo, especialmente desde el principio de 2005, han ido abonando esa idea, y creo haber tenido bastante prudencia para tener un alto grado de probabilidad de que podríamos estar en el principio del fin. Pero la parte más decisiva es lo que puede ser un diálogo entre el Gobierno y ETA. Digo que será la más decisiva porque en ella necesariamente tiene que haber el concurso de todas las fuerzas políticas y, muy especialmente, del Partido Popular. La historia demuestra en situaciones parecidas que llegar hasta el 70% o el 80% del objetivo es mucho más fácil que el tramo final. Por tanto, tenemos buenas condiciones para que sea el principio del fin, pero todavía nos falta un recorrido que exige gran inteligencia política, gran cautela. Y, claro, como presidente del Gobierno, también cuanto más apoyo tenga el Gobierno, pues mejor.

P. ¿Cuánto ha aprendido del proceso irlandés y de sus contactos con Tony Blair para abordar este proceso?

R. En todas las conversaciones que he tenido con Tony Blair hemos hablado siempre del terrorismo, de ETA, del IRA y de cómo fue el proceso. También he tenido dos conversaciones muy interesantes con Bertie Ahern, primer ministro irlandés. Y alguna información nos han ido aportando durante este tiempo. Hay tres conclusiones decisivas de la experiencia irlandesa. La primera es trabajar en un ambiente de discreción; la segunda, crear los mínimos vínculos de confianza, y la tercera, no pretender resolverlo todo en una etapa porque es prácticamente imposible. Tiene que ser paso a paso.

P. En el caso de Irlanda hubo una ruptura violenta de la primera tregua con dos asesinatos en Londres. Se interrumpieron las conversaciones durante meses hasta que el IRA volvió a declarar otra tregua. ¿Cómo se reconstruyó el proceso después de una ruptura tan abrupta?

R. Porque hubo siempre un hilo de comunicación más allá de lo que podría ser un accidente, en este caso tan grave como lo que ocurrió. Ésa es la reflexión que nos han trasladado. Siempre se mantuvo un hilo de comunicación y de mínima confianza.

P. ¿Qué espera de Mariano Rajoy en el encuentro del martes y qué le va a ofrecer usted?

R. Es evidente que la cooperación o colaboración entre los dos principales partidos es una de las claves del éxito para el fin de la violencia. Mi obligación es contar con Mariano Rajoy como si actuáramos en una misma línea y en una posición común. Tengo confianza en Mariano Rajoy para abordar este proceso. El momento político que se ha abierto después de la declaración de alto el fuego está más cerca de lo que, salvando todas las distancias, pudo ser el proceso de consolidación de la democracia que de la contienda política normal. Todos tendremos que tener altura de miras, generosidad y saber que trabajamos no pensando en las próximas elecciones sino en el futuro de este país y especialmente de Euskadi. Ayer por la noche recibí muchas llamadas de cómo la gente estaba en la parte vieja de San Sebastián en un estado de ánimo que no se recordaba, en un clima de serenidad, de esperanza. Eso tiene un alcance histórico.

P. En reuniones anteriores con Rajoy ha habido versiones discrepantes sobre la información que le ha facilitado. Incluso supuestas filtraciones a algún medio de comunicación han enturbiado el necesario clima de confianza. ¿Ha despejado todas las dudas a este respecto?

R. Cuando di la rueda de prensa en la que utilicé la expresión del principio del fin, es verdad que hablé de la confianza; luego me percaté inmediatamente de que no me había explicado bien. Yo no quise decir que no tuviera confianza en Rajoy. He repasado un poco cómo fue mi expresión y es verdad que era ambigua, que se podía entender de otra manera. Lo que quise decir es que él tenía que tener confianza en lo que yo le informaba y en la dirección que yo llevaba. Que si esa confianza no existía era difícil que pudiéramos entendernos y compartir la estrategia. Eso fue lo que quise decir. Es verdad que si luego intentas aclarar estas cosas es casi peor, pero realmente fue eso lo que quise decir. Las veces que hemos hablado antes del alto el fuego tuve la impresión de que era escéptico, y lo entiendo, pero no estaba cerrado del todo. Para que tuviera un análisis distinto de la situación era necesario que pasara algo como lo que ha pasado, la declaración de alto el fuego permanente de ETA. Diré que entiendo esa percepción: por la experiencia de las décadas anteriores y porque es imposible que pueda compartir exactamente las sensaciones y el conjunto de información que yo tengo como presidente del Gobierno. Me ha pasado incluso con gente de mi familia, personas que confían ciegamente en mí y que mantenían un fondo de escepticismo que se les notaba en los ojos. Yo creo que eso era lo que había hasta ahora. Es verdad que siempre, tengo que decirlo claramente, más allá de que hayamos tenido momentos duros en el Parlamento y en el debate público, como es conocido, hemos tenido una relación personal muy fluida. Y hemos hablado con mucha confianza todo el tiempo.

P. Algunos piensan que quizá sus proclamas de optimismo han podido perjudicar el proceso...

R. Yo siempre he actuado en política con el propósito de intentar anticipar por dónde tienen que ir las cosas, de intentar poner al país ante un horizonte que creía posible. Me parecía fundamental que la opinión pública supiera que estaba trabajando en esto, que estaba luchando por esto y que estuviera preparada por si teníamos la fortuna de poder vivirlo. No ha sido casual mi insistencia en los discursos a favor de la paz y de que existían posibilidades. Era un análisis racional, y buscaba también anticipar y preparar a la sociedad. Ahora digo que será largo, duro y difícil. Aunque todo el mundo pueda entender lo que se siente siendo el presidente del Gobierno y despertarme el viernes por la mañana sabiendo que miles de personas en Euskadi a partir de ese momento iban a vivir de una manera radicalmente distinta, que iban a sentir la vida de otra manera. Es una sensación intransferible. A pesar de que no puedo ocultar la emoción que eso me produce, estoy obligado a tener la cautela, la prudencia y la frialdad suficiente como para saber que lo que tenemos por delante es una tarea ingente.

P. ¿Tiene una hoja de ruta?

R. Sí claro, por supuesto.

P. ¿Podría adelantar algo?

R. En una entrevista en EL PAÍS, del 17 de octubre de 2004, ya respondí a la pregunta de si el Gobierno trabajaba en un plan para acelerar la disolución de la banda y dije que no debía ni podía anticipar ninguna eventualidad en ese terreno por pura lógica. Lo importante para ganar una batalla de esta naturaleza es no contar la estrategia.

P. O sea, que hasta ahora la única hoja de ruta que tenemos es su comparecencia en el Congreso.

R. Evidente. Pero hay tres o cuatro ideas fundamentales de esa hoja de ruta y un método. El método es la unidad de los demócratas, imprescindible, esencial. En estos momentos es el objetivo en el que más me voy a empeñar en esta primera fase. Hay tres puntos básicos. Primero, comprobar que estamos ante el fin de la violencia, de cualquier tipo de violencia. Segundo, que la política sólo se puede hacer desde la política y desde las reglas democráticas y desde las leyes; y que todo el mundo cabe en la democracia, todo el mundo que actúe democráticamente. Ésa es la grandeza de la democracia. Que tiene el alma y las reglas para integrar a todo el mundo que use medios democráticos para defender las ideas que quiera. Tercero, tenemos un aspecto fundamental que tiene que ver con todas las personas que han estado implicadas en las acciones terroristas, terreno que será lógicamente difícil, que llevará tiempo y que exigirá, de manera esencialísima, el concurso de todas las fuerzas políticas, de la opinión pública, de la sociedad y, por último, la tarea a plazo más largo, que es refundar la convivencia social en Euskadi.

P. Las encuestas, concretamente la que publicamos hoy, expresan un amplísimo apoyo social a que el presidente del Gobierno explore las vías para llegar a un final definitivo de la violencia y, simultáneamente, una enorme resistencia a adoptar medidas de gracia con quienes han cometido actos atroces...

R. Creo que es un poco prematuro hablar de esto. Nos va a llevar mucho tiempo hablar de estas cuestiones. No es aún tiempo de hablar de la reinserción, llegará a su momento. Eso supondrá que las cosas avanzan bien, pero no ha llegado ese momento y creo que sería muy poco apropiado que yo hiciera ningún pronunciamiento en ese sentido, aunque tengo un esquema en la cabeza, lógicamente.

P. En el comunicado ETA exige a los Gobiernos de España y Francia que pongan fin a la represión.

R. La democracia está capacitada para integrar a los que dejen atrás o rechacen la violencia, desde la propia democracia y desde el respeto a todas las leyes y a todas las reglas del juego. Por tanto, por supuesto que el Estado de derecho y el Estado en general va a seguir cumpliendo las obligaciones que tiene, y ojalá podamos en un tiempo razonable hablar de esto en otros términos, pero el Estado no ejerce represión, el Estado hace cumplir las leyes.

P. Arnaldo Otegi ha sido uno de los portavoces de la izquierda abertzale en ese proceso. Dentro de unos días va a comparecer ante un juez que podría eventualmente decretar su ingreso en prisión. ¿Sería esto un accidente?

R. No cabe duda de que Otegi ha venido manteniendo un discurso a favor de la esperanza de la paz, y es fundamental que la izquierda abertzale participe en el proceso de la paz. Pero hay que respetar las leyes y a los jueces, y la primera persona que lo debe hacer es el presidente del Gobierno. Todo el mundo puede pedir cosas y criticar al Gobierno, pero un Gobierno no puede influir en las decisiones de un juez.

P. Después de algunas contradicciones, Juan José Ibarretxe ha decidido al fin aplazar hasta después del verano la convocatoria de la mesa de partidos...

R. Los próximos días voy a hablar con el lehendakari. No creo que debamos tener unos plazos cerrados ni dar por certificada la metodología de las mesas, que en mi opinión está superada. Creo que la dinámica va a ser distinta. No me cabe ninguna duda de que en la medida en que el fin de la violencia se toque con las manos y que vaya acompañado por el compromiso de la izquierda abertzale con los métodos democráticos, eso producirá un nuevo escenario político, que deberá inspirarse en la búsqueda de un gran consenso de todas las fuerzas políticas para plantear el futuro político de Euskadi. Sólo con un gran consenso se podrá hacer que el nuevo escenario político que nazca del final de la violencia pueda dar futuro, estabilidad y convivencia.

P. El PP ya ha anticipado que no se sentará con Batasuna...

R. Antes he dicho que no creo que lo de las mesas sea el mejor concepto para lo que tenemos por delante. El PP es verdad que mantiene unas posiciones muy determinadas en Euskadi, pero creo que dependerá también de cómo evolucionen las cosas. Me voy a dedicar de manera muy especial para que en ese nuevo escenario político, tras lo que puede ser el fin de la violencia, con la izquierda abertzale jugando democráticamente, participe todo el mundo. No avanzaremos si no están todas las fuerzas políticas.

P. En 1998 ETA se dirigió exclusivamente a los nacionalistas para gestionar la tregua. Ahora interpela al Gobierno. ¿Quién va a dirigir este proceso?

R. ETA no es un elemento de referencia en el proceso político. Como es lógico, lo tienen que protagonizar y dirigir las fuerzas políticas, las que estén dentro de las reglas democráticas. ¿Quién tiene que tener más protagonismo? Creo que todos por igual. Es la manera de que se forje algo serio, sólido, para las generaciones futuras. Mi percepción es que hay un amplio sentimiento de responsabilidad colectiva. La mayoría de los actores políticos, por ejemplo, el PNV, que es un actor esencial en Euskadi, vienen actuando con un gran sentido de responsabilidad; quiero agradecerlo públicamente y creo que ese sentimiento hay que preservarlo.

P. La fiscalía de la Audiencia Nacional, bajo el mandato de Eduardo Fungairiño, se mostró en 1998 partidaria de aplicar la ley atendiendo a la nueva realidad social de un posible proceso de paz. ¿Eso vale para hoy?

R. Un principio del Estado de derecho establece que el presidente del Gobierno sólo puede dar un mensaje de confianza en los jueces, en los fiscales. Ésta es una democracia madura y sólida, que cuenta con grandes jueces. Estoy absolutamente convencido de que sabrán hacer las cosas bien, con la ley en la mano, y que son plenamente conscientes del momento que vivimos. Tengo absoluta confianza en cómo funciona la justicia en este país.

P. ¿Cómo se sintió ayer en la cumbre de Bruselas?

R. Tuve dos sensaciones. La primera es que a veces no somos conscientes desde nuestro país de la sensibilidad que hay y ha habido ante el terrorismo de ETA en toda Europa; y la segunda, que tal como se proyectó la noticia al mundo, había la convicción de que la declaración de ETA iba en serio. Ésa era la sensación antes de que comentara con nadie y de que agradeciera las palabras de Chirac. Yo fui incluso un poco más cauto; dije que era un gran principio, pero que había que tener prudencia y mucha cautela, porque queda mucha tarea para ver el final que todos deseamos

P. En Francia hay cerca de 200 presos de ETA. Por su territorio se mueve la cúpula de ETA. ¿Qué papel le toca a Francia?

R. Francia no ha hecho más que colaborar de manera absolutamente desinteresada y generosa con España en la lucha antiterrorista. Ahora tengo una oferta absolutamente renovada de colaboración plena. Me lo han dicho personalmente el presidente Chirac y el primer ministro Villepin, con el que tuve una reunión prácticamente dedicada a este tema.

P. ¿Qué querría decir hoy a las victimas del terrorismo?

R. A las victimas del terrorismo: memoria, comprensión y apoyo. Es verdad que ha habido algunas asociaciones que han sido muy críticas con el Gobierno, pero quiero que sepan que el presidente del Gobierno siempre ha comprendido su dolor y que desde ese dolor he entendido sus críticas. Estoy seguro de que estarán a la altura de las circunstancias. Una democracia debe a las víctimas un pacto de memoria, creo que es lo más importante.

P. En casi todos los procesos de pacificación que han terminado con éxito ha habido mediadores, facilitadores y verificadores. Así ha sido en Irlanda. ¿Serán necesarios aquí?

R. Sí.

P. ¿Qué le diría en este momento a Josu Ternera?

R. Igual que a todos los miembros de la banda, que piensen en el futuro y que la recuperación sólo es posible con la decisión de poner fin a la violencia y la esperanza de la paz. La fuerza que ha cambiado las cosas ha sido siempre la fuerza de la palabra, de la convivencia y de la democracia. La historia dice que la fuerza de las pistolas y del horror ha representado lo peor.

P. Usted ha definido este proceso como largo, duro, difícil. Al final de todo, y aun si acaba bien, será necesaria una tarea de reconstrucción moral de la sociedad vasca.

R. Llevará mucho tiempo. Tengo algunas ideas al respecto y algunas personas pensadas para que piloten esa iniciativa si llegamos a ese escenario.

P. Ha dicho antes que es prematuro hablar de medidas de gracia. En Irlanda del Norte las cárceles se vaciaron en muy pocos años...

R. Hay que combinar los principios de justicia, de responsabilidad por las acciones cometidas con el principio de reinserción. La vía en este punto será lo firmado en el Pacto por las Libertades y contra el Terrorismo sobre reinserción. [El documento dice: "La política penitenciaria contemplará las formas de reinserción de aquellos que abandonen la organización terrorista y muestren actitudes inequívocas de arrepentimiento y voluntad de resocialización tal y como establece la Constitución"]. Creo que hay un buen pacto y a eso debemos de atenernos. Sería muy poco serio por mi parte ir más allá en estos momentos. Tenemos un camino largo para llegar a hablar en serio de posibles reinserciones.

P. Puede haber acercamiento de presos.

R. Acercamiento de presos no es reinserción, es política penitenciaria. Una cosa es la política penitenciaria y otra la reinserción. Es muy prematuro para hablar de ambas cosas, pero sobre todo de reinserción, que es un tema de una gran sensibilidad. Pero insisto en que la guía para este punto será el Pacto por las Libertades y contra el Terrorismo.

P. ¿Cómo se puede articular la vuelta a la legalidad de Batasuna, se ha planteado derogar la ley de Partidos?

R. El camino más lógico es que se proponga una nueva formación política que abiertamente deje atrás su justificación de la violencia. No hay que derogar la ley de Partidos, al contrario, hay que cumplirla mediante la renuncia a cualquier uso de la violencia.

P. ¿Se plantea un eventual adelanto de las elecciones?

R. En absoluto. Si me apura, más bien todo lo contrario. Siempre he tenido en la cabeza cumplir estrictamente los cuatro años de mandato en la medida en que tuviera el apoyo parlamentario suficiente. En principio, eso parece factible. Sería un acto manifiestamente irresponsable introducir un proceso electoral en medio de esta situación llamémosla histórica.

P. El proceso puede durar varias legislaturas....

R. Es posible, porque actualmente ya estamos en el ecuador de la vigente legislatura. Tenemos una gran tarea por delante: primero, el fin definitivo de la violencia; en segundo lugar, el reencuentro, la reconciliación en Euskadi, la refundación del espíritu de concordia, el que el futuro pese más que el pasado, el que toda una generación que ha vivido el drama del terror pueda explicar a los niños de Euskadi de hoy que eso fue una etapa de la que afortunadamente hemos salido, y que constituye un acto de orgullo del pueblo vasco el salir de esa etapa. Porque, en última instancia, quienes van a salir de eso, si los conseguimos, van a ser los vascos; son los auténticos protagonistas. Hay mucha gente, muchos vascos que hoy pueden estar en esa posición de contar a sus hijos con orgullo 'yo lo viví, yo pude contribuir a ello'.